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植民地主義

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 10:20 ID:r02ks0oE
中村とうようがさかんに批判した、音楽における植民地主義。
ブラジル・テイストを取り入れたフュージョン、ポール・サイモン
などが批判されていた。
はたして、それは植民地主義として断罪されるものなのか?
ジュノ・リアクターも植民地主義なのか?
ディープ・フォレストは批判されたが、ピーター・ガブリエル
は良いのか?

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 11:08 ID:???
ただサンプリングしてポップスの
上にのせるってのは植民地主義
どうこうと言う前にその音楽
が嫌いだな。
悪いけどディープ・フォレスト嫌い。

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 12:02 ID:8kvP8NJY
単純じゃないと思う。
ただサンプリングするだけの方が罪がない場合だってあるんじゃない?
ホルガー・シューカイの「ペルシアンラブ」なんてすごく好きだし,別に搾取だとは思わない。

逆に,ワールドミュージックのまともな市場の方が「悪」となることだってある。
貧しい国のアーティストを発掘してワールドミュージックとして売り出す。
膨大な富がその国のそのアーティストに流れることの影響は大きい。
そのことでその国の音楽そのものが外向けに大きく変わって,つまらなくなってしまうこともあるから。
それをその国の人々が支持するなら,それはそれで仕方がないという見方もあるが。

4 :首謀者:01/10/30 13:22 ID:srtt32zr
例えば、ブラジルという国は、
国内需要市場と輸出向け市場は、見事に分かれていたりする。
現状をお見せしよう。
下記はブラジル音楽の情報サイトなのだが、

国内市場向け(ポルトガル語)
http://www.cliquemusic.com.br/br/home/home.asp

輸出市場向け(英語)
http://www.allbrazilianmusic.com/en/home/home.asp

さあ、あなたはどちらが馴染み深かったかな?
これぞブラジル、植民地主義を逆手に取った商売根性。
そういうところが、オレは大好きなんだ。
でも、ブラジル音楽はまったく衰えを見せていませんよ。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 14:05 ID:8kvP8NJY
そうやって外圧を逆手にとっているときが,たぶん一番面白いときかもしれない。
ただ,逆手にとってるつもりで,逆に次第にからめとられていってしまう例は多い。
レゲエ,ジュジュ,ルンバロック・・・
ブラジル音楽がいま面白いなら,そうならないことを願う。

6 :冷静に見て ◆Fs550miQ :01/10/30 15:08 ID:wZfus5w4
>3と>4の言っている事はよくわかる。
が、中村とうようの文章を読んでいない僕には>1の言っている
植民地主義が何を意味しているのか、よくわからない。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/10/30 17:51 ID:UyzvXTl2
中村とうようは白人が非白人の音楽のエッセンスを奪い
とって白人向けに加工してしまうことを植民地主義と
言った。
また、その流行に合わせて非白人側も白人にあわした
音に迎合していく事も植民地主義といった。

8 :冷静に見て ◆Fs550miQ :01/10/30 19:20 ID:uwPOYvIY
>7
ありがとう。

それって音楽に限らずすべての文化(文化以外でも)において
ある程度言える事だよね。料理とか特に。
なにを今更と言いたくもなるなぁ。

9 :うっぷっぷ ◆/v/GbdMU :01/10/30 21:57 ID:Tv4p+jp/
某交響楽団に居る人に、Deep Forest一派のWESを聴かせたら、
>>3と同じようなことを言われた。
でも、思うに、じゃあ、日本やアメリカとかイギリスとか、俗に言う
先進国だけが発展していいってことなんかいな?とも私はとってしまう。
融合される部分もあれば、残る部分もある。今の文明だと、それが可能ですよね。
大昔は録音技術もなかったから、消えて行ったものをたどるのはたいへんだけど。
それに、日本の国を見たら、どんどん発展して行って、
ちょっと間違えた音楽が俗世間をはびこってるけど、伝統音楽をそのまま残そうという人たちもしっかり居る。
いい形で進化し、いい形で残る。それが文化じゃないかなあ…。

10 : :01/10/31 03:36 ID:???
ディープフォレストはオレもすきじゃない。
サンプリングのセンスとかも余りよくない。

11 : ◆TGZGD252 :01/10/31 09:05 ID:rbc15DDE
大衆音楽、ポピュラー音楽は混血して面白くなったし、なる。
というのがとうようさんの意見だよね。
その有りようが一方的ではイカンゾ、という事だと解釈している。
産業化して生な手ざわりが減ったなら、それは良くない。
バカラクがボサノバを作ったなんてアタリマエ、と語るワーウィックを許せない。
同じ事じゃないかな?
音楽って何か、その良さって何処で生まれるのか、を真剣に考えてそうなったんだと思う。

12 :冷静に見て ◆ssy7pLKI :01/10/31 15:27 ID:???
僕は伝統部分が侵略されて生な手触りが減るというのは、外から見た意見だと思う。
むしろ対外的(商業的)なシフトをしくのは発展途上国の方がしたたかだと思うし。だから余計に外国からは見えにくくなるんじゃないかな。
>4さんや>9さんの言うように、伝統音楽をそのまま残そうという人たちが、
ちゃんといると思う。
日本においても売れる曲はすべて西洋ナイズされてるけど、伝統音楽は脈々と
受け継がれているし。

<質問>
ただ経済的余裕が極端に無い地域だとキツいのかな?
伝統音楽を守る事自体にお金ってかかる?

13 :冷静に見て ◆Fs550miQ :01/10/31 15:29 ID:???
ありゃトリップ狂った(笑)

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 00:54 ID:???
>>13
冷静に見て
ノゲイラ対ヒーリングどっちが勝つ?

15 :冷静に見て ◆Fs550miQ :01/11/03 01:07 ID:???
わかりません(笑)

16 : ◆TGZGD252 :01/11/03 02:36 ID:y51Xf7Fo
>伝統部分が侵略されて生な手触りが減るというのは、外から見た意見
そう言われればそうですね。

>対外的(商業的)なシフトをしくのは発展途上国の方がしたたか
うん、それもそうだ。
でも、例えばインドやブラジルの伝統的な音楽と違って
日本の伝統音楽はつまらないですよね。生き生きしていなくて。
というか、大衆のなかでシーンを形成するほどの力はもう失っていますよね。

別に質問されて答えるわけじゃないけど、伝統音楽だとしても
活気のあるシーンを形成しているところは維持しようなんてしなくても
勝手に生き残るだろうし、そうでなければ面白い音楽なんて出てこないだろうし、
そんなものわざわざ日本でCD買ったりコンサート行ったりしない。
 だけど、そういう伝統的で活気のあるシーンを資本の力やなんかで
歪めてしまうことだって有り得るんですよね。
それを中村は危惧していたんだと思うけど。

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/03 06:23 ID:v5SdFy/J
あと、クラシック帝国主義か。w

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 04:50 ID:jCCPYj42
中村氏がポール・サイモンを批判してトーキング・ヘッズ(及びテビッド・
バーン)を評価するってのは何か納得いかないような気も・・。

で、ふた昔前の今野雄二氏のトーキング・ヘッズ『リメイン・イン・ライト』
絶賛に渋谷陽一氏が「植民地主義」てな論争しかけてたけたのに繋がるんだけ
ども・・。

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 06:26 ID:???
渋谷陽一は今野雄二の元・人らしき人に恨みがあったからね。
某音楽雑誌女編集長にね。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 09:58 ID:A254sMyr
>>12
日本の明治維新における音楽教育は内なる植民地主義じゃないかな?
文部省唱歌なんてのがそうだね。
これだけ徹底してやったんだからたいしたもんだと思うよ。
蛇足ながら今の日本の伝統音楽はツムラの漢方みたいなものだと思う。

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 13:07 ID:???
伝統音楽をそのまま残す必要なんかないだろ
第一、伝統っていうのは発祥地やその中身の質云々より
受け継がれる事に意味があるんだから
そこに一定の需要と供給があるのが前提だし
それで駄目だったらその程度って事

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:01/11/11 19:33 ID:fDWL8aa2
真に問題なのは、グローバルスタンダードって名のる帝国主義ではないかなあ?

23 :名無し音楽放浪の旅:02/01/13 03:41 ID:???
さげ

24 : :02/01/18 00:21 ID:???
age

25 :名無し音楽放浪の旅:02/01/18 01:04 ID:93TdHkuB
>>22
激しく同意。

26 :名無し音楽放浪の旅:02/01/18 06:02 ID:93TdHkuB
>>22
その心は、、、、、

どちらもよく選べば良薬。ってことかな?藁

ツムラだって、使い方をわかっている医者につけば効く。
日本の伝統音楽だって、良い演奏、録音を選べばそれなりに
まだまだ捨てたものでもない。と思うけど。

27 :名無し音楽放浪の旅:02/01/20 01:49 ID:P0viLMe9
アジアやアフリカの旋律・リズムを、自分の音楽に取り入れる行為って、
そんなに悪いコトかな。
アフリカで何かつかんできたガブリエルは、植民地支配的な「物欲」とは
違う次元で、当地の音楽に惚れたんじゃないのか?

…好き嫌いはあるだろうけどさ、そりゃ。

28 :名無し音楽放浪の旅:02/01/20 02:47 ID:HVZmNQPY
ピーター・ガブリエルのことはそんなふうには評価してないね。
彼やデビッド・バーンの姿勢はあくまで対象とする音楽を理解して
敬意をもって取り入れてるし。
 
ポール・サイモンのは、いかにも
「第三世界の音楽家と仲良くしてますよ〜」というポーズばかりで、
ちっとも参加ミュージシャンの音楽を生かしていない、取り入れてない
というところが批判の的になっていたんじゃないかな?
つまり、別にアメリカ人だけで録音しても良かったような代物を
作っておきながら、なにか新しい試みに挑んでいるようなフリをするのが
許せなかったんじゃないの?
 
アメリカ主導のグローバリズム、ってこととも関係すると思うけど、
そんなサイモンのやりかたもアメリカ人にかかっては普通に立派な行為と
みなされてしまっただろうし。

29 :名無し音楽放浪の旅:02/01/20 04:29 ID:???
食い荒らさなければ誰も怒らないけど
非常に難しい問題ですね。
それこそ、今再発でヒュートレイシーの録音が出回っているけど
きちんとした紹介と彼らへの報酬が売り上げの一部でも届かないと
おかしいよね。


30 :名無し音楽放浪の旅:02/01/20 04:30 ID:???
↑スマン変だなw


31 :27:02/01/20 23:00 ID:C9/sDman
>28
ああ、なるほどそういう事か…。そうか「フリ」が許せないってか。

ガブリエルは、
ヲレが知っている数少ない第3世界音楽好きミュージシャン(適当な単語を知らない)
なので、名前を出しただけだよ。ヲレもファンだけど、気を悪くしたならスマソ

32 :名無し音楽放浪の旅:02/01/21 21:15 ID:3RC7yguQ
ポール・サイモンのそのへんの作品は聴いたことないけど、サイモンがだれをつかってどんな音楽をつくろうと、サイモンの勝手じゃないの?
商品として流通するまでにはいたってるわけで。

マイルズ・デイヴィス(でもだれでもいいけど)が無名の演奏家を起用して、自分のエゴ丸出しのアルバムを出したからって、それを搾取とはいわないじゃん。まあそれは植民地主義にもならないけどさ。
ロック系のひとがクラシカル・ミュージシャンを起用したって、つかわれたほうは商業主義といわれたりするのか?あるいはつかったほうは古典至上の権威主義とかいわれるのか?いわれるかも。

で、サイモンもその意味では演奏家の雇用を創出して世に出るチャンスをあたえてるんだから、利用するもしないも自由、というレヴェルはあるでしょ。それは植民地主義的でもありうるから、非難することは可能だが。

まあ、聴けばわかる、というのもあるかもね。聴いてないのに書き込んですまぬ。

33 :名無し音楽放浪の旅:02/01/22 00:25 ID:???
やかましいこといって悪いんだけど。
 
>>32
だからね。どこかのミュージシャンを担ぎ出して
「雇用を創出して世に出るチャンスをあたえてる」
といえるのは、そのミュージシャンたちの良さを踏まえた起用に限るでしょ?
そうじゃないの?
 
搾取よりも、この場合は偽善が問題なんです。
呼んだミュージシャンたちの音楽が素晴らしくて起用したのなら、そのように
音楽をするべきだし、それが聴衆に伝わればそのジャンルのあるいは地方の
音楽が売れるかもしれない。
たった一度の起用で、しかも音楽的には添え物程度な扱いでは、別にわざわざ
その人たちの音楽を改めて聞こうとは思わないのが普通じゃない?

マイルスが無名ミュージシャン起用したのと同列に語るなんてまるっきりナンセンスだよ。
だって、マイルスバンドに入ったミュージシャンは結局それで一流の仲間として
名をはせることになったし、実際マイルスとのプレイで良さを広く知られたわけでしょ?
まあ、内部的にはいろいろ問題もあったかもしれないけど、それはたいした問題じゃない。 
 
>誰を使ってどんな音楽を作ろうと勝手

???だから、それは勝手。単なる失敗作だからね。
てうか、そういうミュージシャンを使いこなすだけの音楽性が彼にあると思えないし。
でも、問題となっているのは彼が「人助けをしているんだ」というポーズ。
そして、それを簡単に受け入れてしまうだろうアメリカ的楽天主義。
じゃないのかな?
彼らは他の文化に対してヨーロッパ人と違い、あまり敬意を払わない傾向があるしね。


34 :33:02/01/22 00:29 ID:???
えらそうでゴメンヌ

35 :名無し音楽放浪の旅:02/01/22 00:39 ID:eHuRO8rN
「搾取された側の痛みの歴史」を自分のことと感じられるか、でしょ。
植民地主義に対する嫌悪は、その痛みの中から、自然にわき上がるものです。
とうようさんが、現在も、その痛みを自分の中に持ち得ている人かは、疑問ですが。
悪いけど、このスレに「搾取された側の痛み」を感じた人が居るようにも、思えません。




36 :33えらそうで悪いが:02/01/22 00:58 ID:xW9yQfPp
>>35
そんなこといったら搾取された事のない人たちが
それを理解することはないってことになるよ。
 
で、そういう嫌悪の感情を持たない人間が、どうやって植民地主義的
な行為を回避すればよいのか?
という問題には全く答えてませんよね。
自分はそういうのは嫌いです。


37 :名無し音楽放浪の旅:02/01/22 01:01 ID:cOgnDqCX
32>>33
>そのミュージシャンたちの良さを踏まえた起用に限るでしょ?
それはいくらなんでも踏まえてると思うよ。チャリティでやってるわけじゃないでしょ。やってたらそれはそれでご立派なことだと思います。
で、踏まえたはずの「良さ」が出てるかどうかはサイモンの創作・演奏能力の問題。そういってわるければ、リスナーの鑑賞能力の問題。
ただ、サイモンがそれを踏まえたかどうか、というと、サイモンと起用された演奏家の関係は「内部的事情」だから:
>内部的にはいろいろ問題もあったかもしれないけど、それはたいした問題じゃない。
といえば同じことだよね。

>搾取よりも、この場合は偽善が問題なんです。
んー、まぜっかえすようで申しわけないが、そもそも反植民地主義って往々にして偽善じゃない?当事者性のない白人が語ったり唱えたりするものなわけだから。
ただ、偽善も善だといえばそれはつねに真理だし。
そういう意味ではサイモンの行為は(作品を聴かないかぎりでは)反植民地主義ともいえると思うよ。レコードがダメだからこのひとは植民地主義、とか、レコードがよければ反植民地主義、という基準は成り立つべきではないと思う。
政治的立場は音楽作品のクォリティとは関係なく判断すべきだよ。帝国主義的・差別主義的でも能力のある音楽家だっているだろうし。

>そういうミュージシャンを使いこなすだけの音楽性が彼にあると思えないし。
結果的にサイモンが失敗作をつくったとして、サイモンの植民地主義に原因があると判断するのは早計だと思いました。

>それを簡単に受け入れてしまうだろうアメリカ的楽天主義。
これは受容の問題であり、受容を創出するマーケティング技術の問題だから、サイモンさんの問題とはちがわないだろうか。

くりかえしになりますが、わたくしがサイモンさんの作品を聴けばもうちょっと噛みあった議論になるのかも知れません。
まちがってサイモンを買った(と思った)ひとは「搾取」の被害者にじゅうぶんなりうるから、当事者性をもった議論ができるでしょうし。

38 :名無し音楽放浪の旅:02/01/22 02:43 ID:???
使われた方が使った側の意図や利益を把握して
それでも本人が納得し成立させたいと思ったとき呑みにするべき。

使う方は相手にそれらを把握・理解させることが不完全な状況で
使うことを避ければこれからは問題は怒らないと思う。

39 :名無し音楽放浪の旅:02/01/22 04:49 ID:xW9yQfPp
>>37 
なんかあてずっぽうで長レスしてる?
>>37 のレスが凄く見当はずれな気がするのは俺だけ?

>それはいくらなんでも踏まえてると思うよ。
それは聞いて見なければ断言できるわけが無い。し

>そもそも反植民地主義って往々にして偽善じゃない
まあ偽善かもしれないけど、自分は第三世界と呼ばれる地域の録音物を
平均的アメリカ人よりもはるかに沢山購入している。コンサートにも行く。
サイモンのアルバムがアフリカ音楽を取り入れたものとして駄作だと
言い切れるくらいにはアフリカ音楽にも親しんでいるし、これからもおそらく
それにかわりはない。それでも偽善でしょうか?
折に触れて、友人などにもアフリカ音楽に親しんでもらおうと努力はしている。
できるだけ良質な形で親しんでもらおうと努力する。
それは一音楽ファンとして当たり前というか、、、自然とそうなるはずなんだよね。
 
マイルスの70年代の作品など聞いても、ミュージシャンの持ち味を殺しているなどと
言えないと思うし、その後も彼らの仕事が増えたこと、、、、もちろんそれ以前の
マイルスバンドのメンバーもそのころには一流に育っていた、、事を考えれば全く違うと
思いますね。
 
まあ、どっちにしてもいまさら蒸し返しても何な話ではあるんだけど、
サイモンもあれが売れなかった事でそれっきりにしてしまったみたいだし、
正に人助けというポーズだけで、一時的な出稼ぎを、それも相手のプライドなど
無視して与えただけに終わってしまった。そう取られても仕方ないよね。
本当に相手の音楽に敬意を持つなら、良いものが出きるまで続けるべきだと思うし、
ピーターガブリエルなどはそうしている。そして、そういう才覚も、信念も持ち合わせている。
 
で、リアルタイムに中村とうようなんかが批判したことが、本人の耳には入っていやしないだろうけど
正に今となっては図星だったね、と。
そういうことじゃない?
 

40 :名無し音楽放浪の旅:02/01/22 05:24 ID:???
>サイモンの行為は(作品を聴かないかぎりでは)反植民地主義ともいえると思うよ
そう、、それを装っているから批判されたんじゃないかな。

>帝国主義的・差別主義的でも能力のある音楽家だっているだろうし。
ちょっと考えづらいな。そんなことって今まで見たことないし。
というか、ある音楽が好きで、その音楽の音楽家と競演するなら
それなりに合わせることもできるはずなんですが、むしろ逆で、
アメリカのポップスに如何に合わせるか、無害な無臭なものとして、オマケにするか、
といった録音の仕方だったと思う。
もってまわった言い方をしなくても、これが人助けだといわれたら「うそつき」
って言いたくなるよ。w

41 :名無し音楽放浪の旅:02/01/22 07:11 ID:OuoLqJo9
id消して話すようなことかな?

ピーターの話しもポールの話しも10年くらいまえに
登用さんが言ってたことだしょ?
(マリーは?っておれが一番古いか...)


42 :名無し音楽放浪の旅:02/01/27 21:52 ID:O3bZYyse

話しの腰を折ってしまったようね。ゴメソ。


(*)
情報を集中させて小出しにして利益を得ようというのは
どこかの國の官僚のことだけど、情報公開や規制緩和
の中での自由競争していくことが恐らく音楽の世界に
おいても必要(俺に?)だと思うけど、そのようには流れ
てないよね。
日本って極端に(アメリカ)に比べて放送局がすくない
でしょ。だから仕方なく本を参考にCD買ったりしてる。
評論家と呼ばれる人達が操作してるとは言わないけど
利用はしてるよね、こんな状況を。
まあインターネットラジオがこの状況を変えていくんだ
ろうけど。

それと与えられる情報にしてもルートが限られるよね。
最近気がついたんだけど、某TN氏の推薦盤って95%
以上英語で説明書かれてるみたい。
読めない言語で書かれたやつは中間マージン取れない
んで無視してるような気もしないでも無い。
解説に金出すんだったら、その金でより多く音楽聴きたい
と思ってる人にはね〜。
再販制度もサポートしてきたし。音楽の生き残りより自分
の生き残り優先させてきたひとが多かったと思えなくも
ない。

ところでこのスレについてだけど
植民地主義ってタイトルもいまやNGO、NPOの意義
や犯罪などの話題が聞こえてくるこのごろ、批判的な
ことを言っていた人に対しても、でも「いい思いしてたん
でしょ」とも言いたくなるよね。

GOTO (*)




43 :名無し音楽放浪の旅:02/01/27 23:58 ID:???
万歳ヒトラー・ユーゲント
ttp://www1.neweb.ne.jp/wb/soutou/nanka.swf


44 :名無し音楽放浪の旅:02/01/29 17:18 ID:???

結構ツッコミどころも入れといたつもりなんだけど...(´ー`)y-~~.

45 :良スレ保存委員会:02/02/12 22:00 ID:FDzpOxq5
age

46 :名無し音楽放浪の旅:02/02/20 18:38 ID:qZpBFFye
あんまり小難しい話はわからないけど、
単純にピーガブ、バーンのアルバムは物凄く面白く感じたけど
サイモンのは面白くなかった。
いつものフォークソングみたいなのの後ろで太鼓鳴ってるだけじゃん、と思ったものね。

まぁ個人的な感想ですが。

47 :名無し音楽放浪の旅:02/02/20 20:37 ID:p65av9Ht
>>46
だったね。漏れもそうおもった。

48 :良スレ保存委員会 :02/03/05 19:40 ID:yEgdAD3o
age

49 :名無し音楽放浪の旅:02/03/11 10:22 ID:qsqvTweU
あげ

50 :名無し音楽放浪の旅:02/03/15 23:04 ID:eHQKLzzE
このあいだNHKのインカ特集でS&G「コンドルが飛んでいく」がかかり、
流石にちょっと違うんじゃねーの、と思った。
経済的な搾取より、文化の略奪の方が問題じゃないですか?
例えば日本を紹介する映像が海外で流れたとして、
そこで「スキヤキ」のカバーがテーマ曲だったら屈辱じゃない?

51 : :02/03/15 23:19 ID:l3ZSu/RQ
君バカ?



52 :名無し音楽放浪の旅:02/03/15 23:20 ID:eHQKLzzE
関連した議論
http://music.2ch.net/test/read.cgi/musice/1009208652/548-629
http://music.2ch.net/test/read.cgi/musice/1016045012/93-150

上記スレに書き込んでいる人の大半は、音楽は好きだが
政治的、経済的な背景には関知しないというスタンスですね。
しかしそれで本当に愛情を持って音楽を聴いているのだろうか?
まぁ単なる娯楽としか思ってないんだろうな。
実際、自分としてもどうしようも無い事だし。

53 :名無し音楽放浪の旅:02/03/16 01:45 ID:FrxCWRBk
私は正直いって、政治的、経済的な背景には関知しないというスタンスです。
だって、音楽は音楽だし、娯楽そのものでしょ?
考えても考えてもどうしようもないことだってあるさ。
でもね、何かそんな聴き方に釈然としない自分がいるってことも
また事実なんだよね。

54 :名無し音楽放浪の旅:02/03/16 01:50 ID:4YNK926e
メッセージが込められた切実なものもあるんじゃないのかな?


55 :名無し音楽放浪の旅:02/03/16 08:23 ID:XPG8aYd9
だいたい現在世に出ている「ワールドミュージック」は旧植民地と旧宗主国の交わり
というのが多いんだが…

古典インド音楽→イギリス
カッワーリ(パキスタン)→イギリス
グナワ(モロッコ・アルジェリア)→フランス
ンバラ(セネガル)→フランス


56 :名無し音楽放浪の旅:02/03/16 13:05 ID:xKfptUu5
>音楽は音楽だし、娯楽そのものでしょ?

それでは思考停止としか思われませんよ。
植民地主義に加担していると思われても仕方がないんじゃないですか?
様々な側面から理解を深めておくべきなのではないかと。

57 :名無し音楽放浪の旅:02/03/16 14:30 ID:???
たかが音楽
 されど…だね

58 :名無し音楽放浪の旅:02/03/16 16:30 ID:YW8f7S0f
勝手に台湾やチベットを侵略しておいて、
台湾の先住民音楽やチベット声明を「これは我々の国の音楽です」と
のたまう中国についてはどうよ?

59 :名無し音楽放浪の旅:02/03/16 19:10 ID:5R0TLeJ8
ディオンヌ・ワーウィックの発言も
そういう事だわな。

60 :名無し音楽放浪の旅:02/03/16 19:22 ID:UCLWFPML
散々欧米のヒットチャート利用しといて、それは無いだろ。

61 :名無し音楽放浪の旅:02/03/16 19:33 ID:P00zfkjJ
害無がムネヲ批判してるようなものですか?

62 :名無し音楽放浪の旅:02/03/16 20:09 ID:nl8BvhEw
共産党はこういう事言われると弱い

63 :名無し音楽放浪の旅:02/03/16 20:20 ID:9LmrpDHU
そう言えば、とうようは天皇は死刑とか言ってたな。

64 :名無し音楽放浪の旅:02/03/16 20:27 ID:Yk9sFbQh
ってことは書記長・国家主席も死刑かな?

65 :名無し音楽放浪の旅:02/03/16 20:59 ID:T6tYPleh
>>62
旧社会党系の方ですか?
そのせつはどうも。
もうお願いすることは無いと思いますが...。

今は公明党にお願いしております。ハイ。

66 :名無し音楽放浪の旅:02/03/16 21:29 ID:W/fDGaL4
よく経済に関して「失われた10年」とか言われるけど、
政治に関しても、旧社会党系の為に、10年はマイナスだよな〜。
団塊の世代も運命共同体かな。
55年体制でお互い良い思いしました。

67 :名無し音楽放浪の旅:02/03/16 22:16 ID:brWwsB0p
>>65-66 
社民党とは何の関係もありませんが…
何でそう思ったんでしょか?

で、中国については??


68 :名無し音楽放浪の旅:02/03/16 22:17 ID:W/fDGaL4
で日本については?

69 :名無し音楽放浪の旅:02/03/16 22:19 ID:PCmp5m7w
論点はっきりさせるためにコピペ

58 :名無し音楽放浪の旅 :02/03/16 16:30 ID:YW8f7S0f
勝手に台湾やチベットを侵略しておいて、
台湾の先住民音楽やチベット声明を「これは我々の国の音楽です」と
のたまう中国についてはどうよ?


70 :名無し音楽放浪の旅:02/03/16 22:22 ID:W/fDGaL4
論点:

名無し音楽放浪の旅 投稿日:02/03/16 19:22 ID:UCLWFPML
散々欧米のヒットチャート利用しといて、それは無いだろ。


名無し音楽放浪の旅 投稿日:02/03/16 19:33 ID:P00zfkjJ
害無がムネヲ批判してるようなものですか?


71 :名無し音楽放浪の旅:02/03/16 22:27 ID:zlEsq6DR
>>70
それは>>59に対するレスだろ…(w

中国がいつ「欧米のヒットチャートを利用した」よ?

72 :親切な人:02/03/16 22:28 ID:???

ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見!!!

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ヤフーオークション内では、現在、このオークション
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73 :名無し音楽放浪の旅:02/03/16 22:28 ID:W/fDGaL4
中国のこと話したかったら他に行ったら。さよなら。

74 :名無し音楽放浪の旅:02/03/16 22:34 ID:0O+YTF8a
スレタイトルを見なよ。

中国に関しては悪い事を考えてはいけない、
と言うオマジナイでもかけられてるの?(w

75 :名無し音楽放浪の旅:02/03/17 04:17 ID:???
この板にウヨはいらないよ。
いくら植民地主義のはなしでもずれまくり。

76 :名無し音楽放浪の旅:02/03/17 04:26 ID:???
愛。なんだよな、問題はさ。
 
いくら言葉で理屈言いあっても、なんか。
説明放棄するわけじゃなくて、実例として音とからめないと。

77 :名無し音楽放浪の旅:02/03/17 08:09 ID:cVa34BMM
ライ・クーダーって非難されないけど
どうなのよ?

78 :名無し音楽放浪の旅:02/03/17 08:26 ID:q542hbT2
マルコム・マクラーレンが代表的なのかな。
彼の場合カタログ的でもあったから叩かれなかったけど。

79 :名無し音楽放浪の旅:02/03/17 15:29 ID:hSzVJzf/
ビル・ラズウェルは…

叩かれてるか。

80 :名無し音楽放浪の旅:02/03/18 22:41 ID:daAIBpRo
>>75
何処がウヨ?
いま現在、すぐ近くに植民化に苦しむ民族が存在しているのは事実。
それに対しては全く無反応な奴が
植民地の功罪を語った所でじぇ〜んじぇん説得力無い。

ダブルスタンダードって言うのか?こういうの。

81 :名無し音楽放浪の旅:02/03/18 23:20 ID:???
まあ言いたい事は尤もだが、このスレの趣旨とは微妙にずれてないかい?
ここでは音楽を取り入れる姿勢を問題にしているわけで。

82 :名無し音楽放浪の旅:02/03/19 00:10 ID:jTLEfBxt
いや、だからディーファン(台湾)とかV.L.ティンゼン(チベット)を
中国人が「我々の国の音楽」と言う事が、どう考えてもヤバイと思うのよ。
ピーガブやラズウェルがどうこうという以前に。

煽りのつもりはないので、特に感ずる所がなければ通り過ぎてもらっても結構。

83 :名無し音楽放浪の旅:02/03/19 00:49 ID:???
それは確かに文化の略奪、事実を歪める不当な行為だとは思うが…
あからさまに誤った事で、話が展開できないんだよ…

84 :83:02/03/19 00:51 ID:???
誤ったというのは82の事じゃなくて
中国が誤った行為をしているという事です。

85 :81:02/03/19 03:09 ID:???
>>82
なるほど、納得いたしました。よく読まずに横レスして御免なさい。
確かにそれはまずいんじゃないかなぁ。


86 :名無し音楽放浪の旅:02/03/19 17:55 ID:kVH8nPi/
>>82
すいません、ディーファンの音楽を中国人がそのように言っているの?
もしかして台湾人がって話っすか。
選挙キャンペーンで使われた云々といった話を聞いた事があるけど。
それとも大陸の中国人もまた、そのようなことを言っているのかな?
教えてちゃんですまないすけど、よかったらソースきぼんっす。

87 :名無し音楽放浪の旅:02/03/22 01:05 ID:???
>>82
賛否両論にならんわな、それが真実ならば。
ピーガブ、ラズウェルなら意見割れるだろうけど。

88 :名無し音楽放浪の旅:02/03/22 22:23 ID:6Uc4fH5s
ってか今の世界地図を見ればチベットも台湾も中国領土になってんじゃん。
つい100年前までは違う国だったけど。

89 :名無し音楽放浪の旅:02/03/25 23:29 ID:eUHDjvGQ
ところで、
アイヌのユーカラやウチナーの島唄を日本人である首相や政治家が
「私たちの国の音楽」といって自慢したとしたらどうよ?

90 :名無し音楽放浪の旅:02/03/29 23:31 ID:vMuXMbM.
アイヌも沖縄も独立してやっていけたら理想かもね。

ただしチベット・台湾等は「現在進行形」の侵略。
今からでもどうにかできる話。
しかも相手は「文化大革命」等で民族文化を破壊し尽くした前歴のある中国。
(元々社会主義というのは宗教・伝統文化を認めない思想)

「うちにもアイヌがいますから中国さんも気兼ねなくどうぞ」
…とは、とても言えない。

91 : :02/03/31 13:52 ID:m4Ym5yXI
そんなことより、世間に溢れるくだらないJPOPが俺の頭を侵略していること
のほうが問題。画一的なヒットチャートソングが
日本中のテレビやラジオを占領しているこの状況は十分植民地主義的だと思うがね。

92 :名無し音楽放浪の旅:02/03/31 18:28 ID:r4rRvJyU
>>91 植民地というより全体主義

93 :通りすがり:02/03/31 21:10 ID:uaQnTfW2
韓国のBoAのこと?

94 :通りすがり:02/03/31 21:13 ID:uaQnTfW2
台湾のテレサ・テンやジュディ・オングのこと?

95 :名無し音楽放浪の旅:02/04/07 21:15 ID:0cd.XetA
好きで日本にきている人が、
後から「無理矢理連れて来られました」と言い出したら嫌だなぁ

96 :名無し音楽放浪の旅:02/04/09 01:51 ID:???
ワールドミュージックに関しては素人ですが、サイモンのアルバムは割と昔から聴いています。
あそこで聴ける音楽が南アフリカの特質をちゃんと活かしているか否かを判断する能力はありませんが、
あれ以来彼のアルバムの作り方が変わったのは確かです。
昔は、「曲書く」→「レコーディング」→「書き直す」→「レコーディング」
だったのが、
「アフリカやブラジルでコーラスやリズムトラックだけレコーディング」→「それに合わせて曲書く」
→「レコーディング」
となったようです。
私は、ポール・サイモンを純粋にソングライターとして評価しているので、
こうした手法を取っている今のサイモンには忸怩たる思いを抱いています。
「才能の尽きたミュージシャンがネタだけを他国の音楽に求め、自分の名前で発表し、
そこにはネタにされた音楽が本来持ち合わせていた特質が活かされていない」
という批判が為されているのでしたら、それも仕方のないことかと。
植民地主義という言葉と音楽の質的問題の関係については何とも言えませんが。

97 :名無し音楽放浪の旅:02/04/09 03:25 ID:???
>>95
元々人が少ない板で君のようなのが来たらお終いですね。
所詮2chか。
さらばwm板
お前は死ね。

98 :名無し音楽放浪の旅:02/04/09 21:25 ID:Mu8X.B16
>>97 なんで?

99 :名無し音楽放浪の旅:02/04/09 21:54 ID:Mu8X.B16
>>96 には同意。
同じ路線の2作とも彼の持ち味と合ってない気がした。

100 :名無し音楽放浪の旅:02/04/12 23:25 ID:???
>>97 
何故いきなり切れる…

社会主義(≒中国)を否定したらアイデンティティーが喪失してしまう全共闘世代の親父達とは
違うんだから、もっと柔軟にいこうゼ

で、音楽ネタ
ピーガブ、バーン、ラズウェルの設立したレーベルはそれぞれ個性的で面白いが、
サイモンのその後の動向ははっきりしないね。
彼は変にグローバリズムに走るよりも欧州トラッドを究めたほうが良かったかも。

101 :名無し音楽放浪の旅:02/04/13 08:51 ID:U8hD3JOk
94では、ジュディ・オングらがまるで植民地音楽のような流れだったので
ああレスしただけなんだが・・・
彼女等は成功しようとして自分の意志で来てるんじゃないのかい?

102 :age:02/07/06 16:52 ID:TI2cr7KM
名スレup↑

103 :名無し音楽放浪の旅:02/07/06 16:58 ID:???
SKA特集のラジオ聞いてたんだけど、
ジャマイカのSKAはスカタライツを話題に出しただけで、
「最初のワールドワイドなSKAのヒット曲」といって
ビートルズの「オブ・ラディ・オブ・ラダ」を紹介してた。
ミリー・スモールは?
以降かかった曲がスペシャルズにマッドネス。

SKA /ROCKSTEADY好きとしては、
こういう取り上げられ方って腹が立ちますね。

104 :名無し音楽放浪の旅:02/07/13 21:03 ID:jjNLOk.w
ロック好きがある程度まで行くとブルースに興味を持つのは
そこにそれを生み出した民族文化の日常感、生活感が見出せるからなのか。
日本の伝統音楽聴いて、今ひとつのめり込めないのは
それが日常生活に程遠い、お座敷芸能と化しているからなのか。

W杯の決勝前のアトラクションは、まるで日本がアメリカの文化的植民地で
あるかのような貧弱さだった。個人的には。
あのフジヤマは外人から見た「安直な日本観」といった感じだし
あとはアメリカ音楽の焼き直しジェイポプ・・
揃いも揃って、あんなのしか思いつかなかったのか。

105 :名無し音楽放浪の旅:02/07/13 22:00 ID:jjNLOk.w
これはスレ違いだけど、
一方のマスコミはまるで日本が韓国か中国の植民地であるかのような報道ぶり。
一体どうなってるんだろう・・・

106 :名無し音楽放浪の旅:02/07/13 22:15 ID:???
>社会主義(≒中国)を否定したらアイデンティティーが喪失してしまう全共闘世代の親父達とは
違うんだから、もっと柔軟にいこうゼ

ゴチゴチですね。

107 :名無し音楽放浪の旅:02/07/13 22:26 ID:jjNLOk.w
>>106 その上のレス見ればそうも言いたくなってくるよ。

108 :名無し音楽放浪の旅:02/07/13 22:52 ID:jjNLOk.w
W杯の決勝前のアトラクションのの貧弱さ見ると
日本の音楽業界もマスコミ同様、左翼的な人達に牛耳られてるのか?と思いたくなってくる。
韓国みたいにやれとまでは言わんけど・・・

109 :_:02/07/24 13:38 ID:erTNADtk
あげ

110 :94(また、来た):02/08/09 01:35 ID:???
>101
あっ、植民地主義ってBoAやジュディ・オングのことじゃないんだ。
すまん。

111 : :02/08/11 08:32 ID:???
第二次世界大戦のせいだ。

112 :名無し音楽放浪の旅:02/08/11 10:47 ID:???
あれだ、ボサノバの事とかの事でしょ?
ジョアンジルベルトスレで話題になっていた。

113 : :02/08/15 12:21 ID:???
第3次世界大戦が起きたらどうなる?

114 :名無し音楽放浪の旅:02/08/17 23:09 ID:???
>>110 ジュディ・オングに失礼かも

115 :名無し音楽放浪の旅:02/08/23 04:46 ID:???
ブラジルのレニーニはピーガブの事を
「音楽の世界地図を作ろうとしている。素晴らしい」
と誉めていた。

116 :_:02/09/07 17:14 ID:XgrrQwcz
age

117 :age:02/09/27 06:43 ID:lcJelX4I
age

118 :名無し音楽放浪の旅:02/09/30 05:52 ID:???
>>1
異文化に対する憧憬を伴っているかどうか、ってのは重要だと思う。
結構単純なことだけど。
白人が第三世界音楽を取り入れたというだけでいっしょくたにする
のでは、あまりに硬直した思考ではないかと思う。
(あくまで問題提起で、ということならイイです。)
 
このまえハカセタローがNHKでアイリッシュぽいのやってたけど、
クラシックの目を通して良いと思った曲の演奏なのだろう。
まるでそういう音楽の良さをわかってない「必死こいた」演奏で
ウンザリさせられた。
あんなのだったら、まるでジャンルについて知識がなかったとしても
素直に(・∀・)イイ!!と感じたJ-POPの人がやったほうが楽しいし、
それでいいと思う。
そういうことじゃないかな?

119 :名無し音楽放浪の旅:02/09/30 08:49 ID:YLjJRfsq
ピアソラ再評価のときとか、そういう「気持ち悪い」演奏が
やたら多かったよねえ。

基本的な構えが「第三世界のダンス音楽の、しかも
非正統的セクションに属するコンテンポラリー・タンゴの
良さを、第一世界の一流の(classic)音楽界が再発掘
してきました!」みたいな構図になってたりして、
もうこりゃ現代のオリエンタリズムそのものだろう、と。


120 :名無し音楽放浪の旅:02/09/30 20:32 ID:h+K22Km/
だからこそ、というか、ピアソラやパコみたいにクラシック的に
芸術性を高めるのは危険なのではないかと考えたりします。
誤解を与えやすいですから。
 
ユパンキはそうじゃなかった点で偉大だなあと思いますし。

121 :120:02/09/30 22:40 ID:???
>>120>>119へのレスです。
ちゃんと書かないと、感じ悪いですね。

122 :119:02/10/01 13:20 ID:KmPhznYa
>>121
いやいいすよ、漏れへのレスだってわかるですよ。

ピアソラは、個人的には、彼の持ってた音楽語彙を
総動員して作り上げた一種の「パンク」なんだろう、
みたいに思ってます。芸術的昇華とか洗練って意識は
本人にはなかったんじゃないかなあ。ま、あまり
擁護しても神格化になるから、やめときますが。



123 :UP:02/10/25 10:38 ID:AZyMGIXl
Peter Gabrielのリアルワールド
David Byrneのルアカなんたら

124 :名無し音楽放浪の旅:02/10/25 11:05 ID:???
>>123
ピーガブはいいと思うんだけど、ヌスラトが客演?してる
やつなんかはなんかなぁ?と思う。
でも植民地主義というのとはちょっと違うんじゃないかな。

125 :  ◆jJi8o9FWDE :02/10/25 11:13 ID:???
しかし、現地当地の民族音楽が純粋培養されて、それがポピュラー音楽に昇華した
例なんて、世界中探しても無いだろうしなあ〜。

126 :名無し音楽放浪の旅:02/10/25 20:10 ID:???
>>125 
ポピュラーミュージック=大衆音楽。
アラブ歌謡やシャンソンだって紛れも無いポピュラーミュージックだよ。

127 :125:02/10/25 20:40 ID:???
うん、どちらも純粋培養じゃないっしょ?だから。

128 :126:02/10/26 00:01 ID:???
>>127 
ならばポピュラーに限らず、「純粋培養」である音楽などこの世に存在する?

あえて言えばピグミー音楽?
あれだって現地の連中にとっては立派なポピュラー(大衆音楽)だが。

129 :名無し音楽放浪の旅:02/10/26 09:49 ID:la+BtJfP
タイのモーラムとか、どうですか。
田舎の盆踊りをそのまんまレイヴに
してしまったような感じですが。

130 :125:02/10/26 10:35 ID:???
>>128
何が言いたいのか?がよくわかりませんが、
漏れが書いた「ポピュラー音楽」ってのは、ヒット曲があるとかの商業的に
成立してるものを勝手に指してます。他の人の定義は知りません。アシカラズ

>ならばポピュラーに限らず、「純粋培養」である音楽などこの世に存在する?

だから、昔から、地域の音楽は、侵し侵され、盗み盗まれ、混ざっていった
わけでしょうから、 ピグミー音楽もしかりだろうし、モーラムもそうだろうし。

尊敬も何も無く、盗んで侵すヤシがいても、結果として面白い音楽を作って
くれれば、「かまわん」って考えですが、何か?


131 :名無し音楽放浪の旅:02/10/26 12:24 ID:???
>>130
ポピュラー音楽の定義はそうじゃないよ。
でも、いいたい事はわかった。

132 :名無し音楽放浪の旅:02/10/26 14:24 ID:???
>>125
純粋培養とは?
昇華というからには、他との兼ね合いがあるのでは?
またそれまでの話も「民族音楽」の話でもないと思います。
 
もともと、音楽を盗むという行為はやはりよさを認めなければ盗まないでしょう。
つまり、自分たちのコミュニティでウケるから盗むのでしょう。
音楽のスタイル、アイデアを盗んで非難されるのは著作権のある世界だからでh
ないでしょうか。
そういった関係性の中では盗まれた方が誇りに思うことでしょう。
 
しかし、ジャンル名、スタイル名と、リズムパターン、楽器編成、といった
外形的なものだけを盗んでしまい、中身のない「盗み」もありますね?
それは「売るため」でしょうし。(使い捨て、という感じで)
 
これら二つの違いは分けるべきではないでしょうか。
 
>>131
>ポピュラー音楽の定義
ポピュラー音楽と大衆音楽って微妙にずれていると思うのですが、
だれが定義したのか教えてください。(煽りじゃなくて)

133 : :02/10/26 14:24 ID:???
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample1.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/sample2.wmv
http://www2a.kagoya.net/~adults-toybox/

134 :タナヒル・ウィーヴァーズ!!ご存知??:02/10/26 17:45 ID:m/+1fMAe
タナヒル・ウィーヴァーズってご存知??
どんなんですか??


135 :タナヒル・ウィーヴァーズ!!ご存知??:02/10/26 17:48 ID:m/+1fMAe
間違リータ

136 :名無し音楽放浪の旅:02/10/27 00:57 ID:???
>>132
誰が定義したと言うのは無いけど、
「Popular Music」そのまま訳せば「大衆音楽」にならない?

137 :名無し音楽放浪の旅:02/10/27 01:07 ID:???
>>130
ヒットというのは英米で?
それだと確かに植民地主義的かも。(そういうのもアリだと思うけど)

英米音楽の影響がなくても面白い音楽は幾らでもあると思うよ。
ヌスラット・ファテ・アリ・ハーンなんかはテクノと組んだやつよりも
現地でやってるスタイルそのままの方がいいし。

138 :名無し音楽放浪の旅:02/10/27 03:22 ID:???
今まで英米を通じてしか音楽情報入ってこなかった所があるから
ポピュラー音楽=英米の大衆音楽というイメージが強いのかなぁ

139 :125:02/10/27 12:16 ID:???
>>137
>ヒットというのは英米で?
当然違います。現地でのヒットということです、主に。
ヌスラット・ファテ・アリ・ハーンもパキスタンでいっぱいカセット売ってたし
売れてるようなので、130でいうところの「ポピュラー音楽」です。
ただし、ヌスラットの現地のスタイルも、他の音楽の影響はあれこれと受けてる
し、あれこれと他から勝手に盗んでるはずです。もしかすると植民地主義的に。
>>138
漏れは、そんな感覚はゼロです、ちなみにですけど。
ちなみに仏経由の情報の方もお忘れなく。

140 :137:02/10/27 13:21 ID:???
>>139
同意だけど、それだと最初の>現地当地の民族音楽が純粋培養されて〜
って設問自体がおかしくならない?
民族音楽自体が純粋培養でないのだから。

あと「侵す」とか「盗む」という言葉使うより「影響を受けた」でいいんじゃない?
普通に異なる民族間で交流(貿易とか)があれば嫌でもそうなるから。

フランスシーンも面白いよね。



141 :125:02/10/27 14:55 ID:???
>>140
>って設問自体がおかしくならない?
ならないと思われ。純粋培養の民族音楽が〜、とは書いてないし。
そもそも設問でもないし。
 
例えばピグミー音楽にしても、純粋培養の民族音楽ではきっとないだろうし。
だって、コンゴの森だけにずっと居たわけではないのだし。(マリにもいた。)
コンゴの森の中で他民族を侵してきた歴史があるかもしれないし。
その他民族の音楽を盗んできた歴史があるかもしれないし。
世界の民族の歴史は、「交流」なんて言葉よりは「侵す」「盗む」の方が
たぶん現実に近いのでは?と何の確証も検証も無く考えてますが・・・・。

142 :名無し音楽放浪の旅:02/10/27 19:22 ID:m/djsQMS
ポストコロニアル理論とか文化史学の視点だと、
「音楽」っていう独自の領域なり作品なりが、
一般人の日常生活とは切り離された別個の活動の成果として
社会的に成立し、評価されている時点で、もうそれは
何らかのコロニアルな文化主義を現地が内面化した証だと
考えるかもしれません。現地の人々が、今まで自分たちが
やったり触れたりしてきた行為が、「音楽」という
文化活動として評価されるものだ、と気づくには
西洋的視線の介入あるいは取り込みが必要になるのでしょう。
要は、ちょっと前までの非西洋世界では、今みたいな意味での
「音楽」なんてなかったんだと。

たとえば、ご存じの方も多いと思いますが、ガムランや
ケチャは19世紀〜20世紀にかけて、ヨーロッパ人の手で
大幅に再編成され「音楽芸術」に昇華されたもの
だったりします。


143 :名無し音楽放浪の旅:02/10/27 20:49 ID:1mvmfc0H
そういう事をブーム&オリラブスレで書くと徹底的に叩かれるんだぞ

144 :名無し音楽放浪の旅:02/10/27 20:54 ID:???
でもって肯定派の免罪符は

「だって純粋な民族音楽なんてあるの?」

って奴な。
貨幣経済やグローバル経済の効果を意図的に無視してしか成り立たない言い草なんだが(w
幸いにして彼らにはそういうのを理解できるアタマが無いから大丈夫問題無いと。
世界中の伝統音楽をスーヴェニール化しても何も感じないんだろうなあ。

145 :おじゃまします。:02/10/27 21:36 ID:JIonhTH/
オレはポピュラー音楽=大衆音楽はマーケットに乗って流通していく
物がそれであって、だからこそそこに盗んだり、侵したりすることが
ある、と考えます。利益に絡むから。
また、逆に利益に絡むからこそ広く流通し大衆化するのだ、と思う。
その意味でピグミーの音楽はポピュラー音楽ではないンとちゃう?
と思う。
その点>>125さんとは半分意見が同じで半分は違う。

しかしオレは、自分の利益を上げる為にヒット曲の構造や、売れ
たメロディーを調べ、盗み、掠め取り、それで作った音楽にはオレ
がきっと飛びつくハズだ、などとオレをなめて、コントロールしよ
うとするひとつの「意志」を持った奴らの音楽は聞かへんですけどナ。

そんなんにホイホイのる事こそが「音楽の植民地化」言うんとちゃうの?
今のブラックミュージック大好きの若い人らにそんな「植民地アホ」を
感じるけど・・・。






人間の集団の中には祭りがあり、その祭りの中には食べ物や、着物や
音楽(音?)や踊りがあり、それらを総称する「祭り」という概念
がある。
そのなかのパーツとしての音楽はもともと切り離されるものでなく、
それは食べ物や、踊りもそうであって、その「祭り」という視点を
「生活」という視点に拡げたときにも同じで。
その「祭り・生活」の中に他と共に在り続けるのが民俗音楽なのでは
ないでしょうか。


146 :125:02/10/27 22:16 ID:???
日本の祭りは闇夜の犯しまくり大会でしたよね、最近まで。(今も一部では)

ちなみに「ピグミーの音楽はポピュラー音楽」とは漏れは言ってませんよ、念のため。

147 :145:02/10/27 22:24 ID:JIonhTH/
>>125さん
双方了解ずくの闇夜大会でしたね。地方の文化ですよ。
今でも夜ばいのある地方があるといいます。
これは年増のおばさんが若いモンの筆試し的な風習らしいです。
ピグミーの件了解。

148 :名無し音楽放浪の旅:02/10/28 00:17 ID:wcoLaY27
>>145
マーケットに乗って流通してないと大衆音楽じゃない、と言うのは違うと思うよ。

どれだけ大衆の中に浸透してるかどうかがその決定点だと思われ。

冠婚葬祭の儀式、飲み屋で奏でられる音楽、路上の音楽、暇つぶしに庶民が演る音楽・・・etc.
これらによる浸透力がCDやカセットのそれより遥かに上回る地域も多いんだから。

そういう意味では、ピグミーのそれはたまたまCD、カセットで音楽を聴く習慣がないというだけで
れっきとした「大衆音楽」だよ。

同じ話の繰り返しになってしまうが、>>145氏の言ってる「ポピュラー音楽」とは
あくまで英米式の大衆音楽の事を言ってるに過ぎないと思う。

149 :137(=148):02/10/28 00:51 ID:wcoLaY27
>>145氏の中間部分以降には同意です。

たいていの植民地的侵略というのは「俺たちの色に染めてやれ」とくるのが普通。
日本人が幾ら「侵し」て「盗ん」だつもりでも、
向こうからしてみれば上手くやって「よく染めあがったな」と思われるのがせいぜいではないでしょうか。
自分達が保持してきたものがそこにないと。

良い物を取り入れる事を否定しているのではありません。
ただ125氏の「盗む」「侵す」という表現にちょっと違和感があるので・・・


150 :132:02/10/28 01:09 ID:91Xg5Dqp
まず、流通してしまえば一応「ポップス」のレッテルは貼られるし。
コマーシャル次第では、容姿だけで売れてしまったりして。
しまいには、大衆音楽として受け入れられるということもあるかと。

でも、最初から人気のある大衆音楽だからレコーディングされたのか?
最初から商品としてパッケージするためだけに作ったんじゃないのか?
というところが、多分>>148さんが言っている違いを決定的にしている
ところなんじゃないかと思ったり。

その上で、>>145さんの
>・・・そんなんにホイホイのる事こそが「音楽の植民地化」言うんとちゃうの?
には禿同。

>>149
私も「盗む」「侵す」という言葉にはちょっと違和感を感じます。

151 :132:02/10/28 01:30 ID:???
>>1
名前にはブラジルだとかアフリカだとかをつけて
「理解のある人」風に装いつつも、本当には
「テイスト」を取り入れてないで、
あとは「メディア露出度が勝負」みたいな・・
そういう事を批判したんじゃないのかな。


152 :125:02/10/28 01:48 ID:???
>>148
そんなことは皆承知のことでしょう。
そんなこと承知の上で、漏れは>>130 で「ポピュラー音楽」とは?を(勝手に)
決めてます。
>>149-150
「盗む」「侵す」という表現に違和感があるのも自由でしょうが、事実はきっと
そうなのです、と勝手に思ってる漏れです。演奏家集団ごと引っこ抜いてくるとかね、
きっと無数に例があるだろうし。
それ以外、話が拡散してるようで、何だかよくわからんっす。
要は何が問題なの?ホイホイのる事?
60年代のGSも「植民地アホ」だったっての?>145


153 :148:02/10/28 02:13 ID:???
>>152
演奏家集団を引っこ抜いてもビジネス上の問題に過ぎないと思うけど。

例えばアンデスの楽団がイギリス人に引っこ抜かれてもアンデスの音楽には違いないんだし。
楽団員自身にとっては知名度は上がるし、より音楽だけに打ち込めるようになるし。
「盗む」「侵す」とはやっぱり違う。

>60年代のGSも「植民地アホ」だったっての?
彼らも「盗んだ」「侵した」とは思ってないだろうという事なんだが・・・

154 :125:02/10/28 12:18 ID:???
>>153
う〜ん、やっぱ話が拡散してしまします。(w
「演奏家集団ごと引っこ抜いてくる」って話も、例えばアンデスなら
アンデスの各地の村の間でのこと、をイメージしてましたので。

155 :145:02/10/28 12:54 ID:BBrD7c4M
>>125さん>>60年代のGSも「植民地アホ」だったっての?

作る側には「植民地アホ」なんかおらんでしょう。
作る側に居るのは、ただ単に音楽をしたいか、音楽で生業をたててるか、
「植民地アホ」をくすぐって踊らせて、コントロールして儲けようという
確信犯かのどれかとちがう?
要は植民地化されるのはいつも受け手の側やねん、という話で。
受け手が無知、無関心にホイホイ乗るから植民地化するんとちがう?
スパイダースとかブルーコメッツには本物を感じたけど(それは敬意
をはらっていると感じる模倣があったから)他のバンドにそうでもない
ただのマネしィがたくさんおったで。



156 :名無し音楽放浪の旅:02/10/28 18:57 ID:???
>要は植民地化されるのはいつも受け手の側やねん、という話で。
う〜ん、それでは根本的に話がかみ合わないのではないかな。
植民地に住んでいる人達は植民地主義ではないでしょう?

157 :名無し音楽放浪の旅:02/10/28 18:59 ID:???
住んでいる人達=植民地にされる前からそこに住んでいた人達という意味です。

158 :名無し音楽放浪の旅:02/10/28 20:25 ID:???
>>156
無自覚に植民地支配を受け入れてしまう人達も世の中には一杯いるんよ。

159 :125:02/10/28 20:58 ID:???
>>155
「植民地アホ」ってのは、あくまで受け手側のことね。読み違えてました。スマソ
でも、若い奴ら(例えば中学生とか)にその判断は無理ってもんでしょう。
いろいろ聴いてきた後でないと。。自覚せよ!といってもねえ〜。

160 :145:02/10/28 21:48 ID:q8CtcVnF
>>125
そうやね。中学生には無理かな・・・。でもその分、周りがしっかりした目で音楽とか
その他のこととか見てたり、意見を言うてたりしたら、それはちゃんと見てるヨネ。
子供らも。
それと自分から言い出したけど「植民地アホ」いうのはやめます。自分もアホやから。
そのかわり「植民地ック」と言いたいと思う。

それから>>148さん
>>マーケットに乗って流通してないと大衆音楽じゃない、と言うのは違うと思うよ。
>>どれだけ大衆の中に浸透してるかどうかがその決定点だと思われ。
大衆の中に浸透してるか?ってどういうことですか?
そんなんどうして分かるんでしょう?
それこそ何百万枚売れたから〜というヒット至上が大衆音楽っていうこと?

それと、マーケットに乗って流通する〜と言うのは何もCD,レコードだけのこと
ではなくラジオもTVもお金をもらってやる流しの演奏ももちろんそうで、
それから流通には乗るけどゼンゼン売れない大衆音楽ももちろんある。
ただ、ピグミーの音楽をCDで聞いて「これは大衆音楽や」なんてボクらが言う
のには、なにかボクらの方に優越感、おごりが在るように感じるんですけど・・・。
あれは、ぼくは民族音楽やと思います。そして河内音頭は民俗音楽で、美空ひばり
は大衆音楽やと思います。

逆に言うと、ちょっとCDになったからいうて、全てが大衆音楽ではないと思う。
ぼくらは外から聞いて簡単につまみ食いが出来るのでそんなことを思いがちやけど、
そこのところが一番ぼくらが気にして注意しないといけないところでは?


161 :名無し音楽放浪の旅:02/10/28 22:36 ID:???
>なにかボクらの方に優越感、おごりが在るように感じるんですけど・・・
そう?私は感動して、こういう音楽を共有する人達に一種の憧れを持っているよ。
その憧れには勘違いもあるかもしれないけど、
自分が彼らより優っているなんて微塵も思わんよ。
ということは145さんにしてみれば、私は「植民地ック」人なのかな?


162 :148:02/10/28 22:51 ID:???
>>160
>それこそ何百万枚売れたから〜というヒット至上が大衆音楽っていうこと?
う〜ん、それとは全く逆のことを言ってるつもりなんですけどね。

自レス>>148
>冠婚葬祭の儀式、飲み屋で奏でられる音楽、路上の音楽、暇つぶしに庶民が演る音楽・・・etc.
>これらによる浸透力がCDやカセットのそれより遥かに上回る地域も多いんだから。

・・・だからCD化ややカセット化、又はそのの売上だけで判断しても仕様がない、という事を言ってるんですよ。

だからあなたの言ってる事に基本的に同意だと思います。

ただ用語の意味の取り方多少違うかも。

自分的には演歌も河内音頭も大衆音楽と思います。
自分の言う大衆への浸透とは、基本的にその土地の大衆の文化・生活・日常に密着している事です。(程度の差はありますが)
そういう意味ではピグミー音楽もピグミーの文化・生活・日常に密着してるという事で「大衆音楽」。

逆にピグミー音楽を「民俗音楽」と呼ぶ事は、個人的には、逆に優越感、驕りを感じてしまいます。
英米の大衆が「一般的な大衆」であり、それ以外はそれとは異なった民俗・風習、というような。
ピグミーの民俗・風習は博物館に陳列されたものではなく、彼等自身にとってはごく普通の日常であるのです。
CD化は彼らの日常のごく一部を垣間見せてくれた…そういう感じで聴いてます。


163 :125:02/10/29 12:44 ID:???
昔から気になってたのだけど、「族」と「人」ってどう使い分けられているのでしょ?
「ピグミー人」「マサイ人」「チベット人」とはあまり言われてないようだし、
「ユダヤ族」「ケルト族」「アイヌ族」ともあまり言われてないようだし。

164 :名無し音楽放浪の旅:02/10/29 16:17 ID:Sv/ewhA4
どう使い分けられてきたのかというのは色々
あるのですが、やはり「族 tribe」の方が
未開を感じさせるニュアンスがあるので、
最近は研究者などはあまり「族」を使わない
ようになっています。「民族 nation」は
また別。

165 :名無し音楽放浪の旅:02/10/29 18:52 ID:???
ユダヤ人=ユダヤ民族ではない、と言われてますね。
というか、ユダヤ教徒。

166 :名無し音楽放浪の旅:02/10/30 18:34 ID:???
「人」と「族」…くくる範囲が広いか狭いかの違いもあるかも。
「チベット人」はよく聞くよ。元々一つの国だし。

167 :名無し音楽放浪の旅:02/10/31 06:31 ID:???
おしまい?

168 :125南方系倭族:02/10/31 12:08 ID:???
にしていただいてかまいません。ありがとうございました。

169 :145:02/10/31 20:48 ID:v2GQpw5D
最期なんですか?
それなら一言・・・・・・。
そもそも「音楽」という概念が西洋的なんですよ。
アジア・アフリカなどには祭典とか、祭りとか、音、とか
という概念しかなかったと思ってるんですけど。
ROCKコンサートなんかにありがちな空々しい空間ではなく、
そこには本来の活き活きとした「場」が在ったんやと思ってるんですけど。


170 :125南方系倭族 :02/10/31 23:01 ID:???
いや「族」「人」話が終わりでいい、ってこと。

あのお、それは想像でしょ?単なる。
「概念」ってのがそもそも西洋的なのでは?
言葉を発してれば、「音楽」に相当する言葉はどこでもあっただろうし、
その言葉があれば、まあ西洋の「概念」に相当するものもあったのでは?

171 :148:02/10/31 23:03 ID:???
>>169
発展途上国のカソリック国に住んでた事ありますが、
クリスマス前夜、何処にこんなに居た?という位の大勢の貧民が大教会に集まって
一心に祈りを捧げる姿は荘厳でした。
日本のクリスマスが楽しい事を否定はしませんが、あの光景を見てしまうと
何と言うか「上っ面だけ」というのを痛感して虚しくなってしまいます。
そういう点、日本ももう少し古来から伝わるものを見つめたらいいのに…
あなたのレスを見てそんな事を思い出しました。

「場」としての音楽が重要だという意見には賛成ですが、一方で
純粋に音楽として成り立っているものも多いと思います。
日本の三味線流しとかアジア・アフリカの吟遊詩人系はそうでしょうし。

172 :名無し音楽放浪の旅:02/10/31 23:11 ID:WJln/xxc
横からすいません。

先日TVで矢井田瞳の新曲聞きました。今流行のアイリッシュテイストでした。
なぜかやっぱりドナル・ラニーらとダブリンで録音ということ。
今それも流行りみたいですね。(音が似ちゃうと思うけど)
彼女、歌唱力あるし、才能あるアーティストだと正直思うけど、
トラディショナルな歌唱法のつもりの歌い方。そんな必要あるかって
感じ、でも知らない人は、あ、アイリッシュなのねって思っちゃうかも。
前から好きだとか皆また同じこと言うんだよね。エメとか言う人なんか、
モロにエンヤ狙いだし。(その割にはHPで無知晒して、実は企画ものだって
ばればれ)
スレ違いだったらごめんなさい。

173 :名無し音楽放浪の旅:02/11/01 00:23 ID:???
>>172
エメ聴きましたが、ああいうコンセプトの音楽、あまり無いので個人的に支持します。
確かにエンヤ狙いっぽいけど、巷に溢れる「邦楽器+ニューエイジ」よりは遥かに良いかと。

ただ声が生硬いのと歌詞がイマイチのが残念。
「愛よ、お前はどこで生まれた」なんて歌詞を長唄で歌い上げられてもちょっと・・・w

あと自分も流行Jケルトは好きでないです。


174 :145:02/11/01 12:40 ID:AMdwdxWD
>>171=148さん
>>日本の三味線流しとかアジア・アフリカの吟遊詩人系はそうでしょうし。

そうでしょうか・・・?グリオなんかは音楽を奏でるけどそれは音楽という手法を使って
キングの伝統を物語ったり、徳を歌ったりしてお金をもらい、生業とするのが目的で「音楽」
というものとはまた少し違うのでは・・・?とボクは思うのですが・・・。
抽象的な言い方になりますが、なんでもかんでも「音楽」でなくても良いんとちゃうのでは
ないでしょうか。なんでも「音楽」に当てはめる考え方が、どうかな〜、と思うのですが。
たとえば、囲碁を「盤上の格闘技だ!」とか「料理は格闘技だ!」などとなんでも
格闘技にしてしまう、無理矢理こっちに引っ張り込む、なんか格闘技至上主義のなんとなく
こっちの基準に当てはめようとする無理を感じるんですけど。
ちょっとわけわからなくてスミマセン。


175 :名無し音楽放浪の旅:02/11/01 14:18 ID:???
よくわかりますけど。w

日本人のやってるものをなんでもJ-POPというジャンルに
入れてしまうのも嫌ですし。

176 :148:02/11/02 06:28 ID:???
>>174
「場を作り出すもの」に対して「じっくり聴かせるもの」の例えでグリオを挙げてみました。
(グリオもその語る場が重要だというのもあるかも知れませんが)
言われるとおり、グリオは歴史や道徳を語ることがメインで、「音」はそれに付随するものという感じもしますね。

ただ「音」を楽しむ、「音」を使って何物かを創り上げる、という意味で
大きな括りで「音楽」と言ってしまって差し支えないように私は思いますが・・・

「格闘技」の本来の意味は「実際に肉体を使って戦うもの」であり、囲碁に当てはめるのは明らかに比喩ですが、
「音楽」はどうなんでしょう?

177 :145:02/11/02 11:49 ID:zbwX4g6y
ボクはゴルフはゲームやと思っています。ところが中には「ゴルフは立派なスポーツですよ」
というたり、ビリヤードなんかも「以外とスポーツなんですよ」となんでもスポーツに
したがる人がいます。まるで、ゲームよりもスポーツの方が「格が上」とでも言わんばかりに。
そんな風に自分の価値観に無理矢理、当てはめようとするのは「遙か未開の地の人間に我々の
素晴らしい神の存在をしらしめる」とか何とか言って次々と植民地化政策を進めていった西洋の
感覚にどことなくにてるような気がします。(ちょっと極端かもしれませんが)

グリオの音楽(便宜上音楽と表現します)が音楽でない他の何かであってもゼンゼンかまわない
と自分は思います。例えば芸能とか。
で、表現の方法として「グリオの音楽」というのは有りとは思いますが、しかし、
>>148さんの言われるグリオ音楽とサリフ・ケイタの音楽との間にはなにかしら少し違うものがある
ような気がするのですが・・・・・。

178 :あはん:02/11/02 23:41 ID:BQDUBD/z
http://www5e.biglobe.ne.jp/~nanko-m/index.htm

179 :148:02/11/03 01:06 ID:???
>>177
サリフ・ケイタは、本人がピンク・フロイドなんかが好きで、自分の意志で欧米に進出したわけだから
「植民地的」というのとは逆のベクトルのような感じがします。
一方でグリオの伝統はそれとは関係なく現地で続いているわけですから、問題無いのではないでしょうか。
(もっとも、別の社会的・経済的要因でグリオの伝統が衰退しつつあるという話も聞きますが)

「スポーツ」=「体の運動」と考えるとゴルフもスポーツでは?と思います。何キロも山の起伏のキツイ場所を
歩くのですから結構運動にはなります。逆にビリヤードをスポーツというのは確かに無理があるかも。
このように「スポーツ」なら「体を動かす運動」とか「格闘技」なら「肉体を使って闘うもの」とか
「本来こういう意味なのに、これに当てはめるのはおかしい」というのは考え易いです。
ただ「音楽」については、145さんにとっての「音楽とは本来こういう意味だ」というのが分かりませんので、
言われている事が今ひとつピンと来ないです。ゴメンナサイ。
個人的には「楽器や声で創り上げた創造物」はすべて音楽、というような感じなので。

180 :丼亀13号発疹:02/11/26 10:40 ID:???
超ウルトラ亀でスマソ、
ポール祭文が嫌われる理由は、
1、イギリスのフォークロア研究家が地道に研究し
  発掘したフォークソングを、「パセリ〜」研究発表前にレコード化して横盗り50点、
2、南アの人種隔離政策に反対して世界の文化国家、文化人が逆鎖国
  封じ込め政策を採っている中抜け駆けして《グレイスランド》を録音しに行った。

これらの行為が、植民地主義と言われるご都合主義、自分勝手、人格者とは認めがたい事
マジソンスクェアガーデンのライブで「三人のジョニーの非業の死」なんぞ歌って
ジョニーエイスファンに刺されそうになったのも強ち肯けるのかも?
確かに、アンデスの民謡やレゲェの採用などアメリカポップス界での早耳度は
素晴しいが、フォークロアを文化とともに世界に広めるほどの
イントロデューサーとしては品格に欠ける行為が多い、このように丼亀は理解している。
勝手な解釈を発疹してスマソ


181 :山崎渉:03/01/13 19:56 ID:???
(^^)

182 :_:03/01/16 08:26 ID:fUtply4h
ポール・サイモンよりデヴィッド・バーンだな

183 :[]:03/01/16 08:33 ID:VEX/BeCt
http://www.boreas.dti.ne.jp/~keitarou/2ch.html
        アプロダワッショイ!!
     \\  動画専用ワッショイ!! //
 +   + \\ 抜けるぞワッショイ!!/+
                            +
.   +   /■\  /■\  /■\  +
      ( ´∀`∩(´∀`∩)( ´ー`)
 +  (( (つ   ノ(つ  丿(つ  つ ))  +
       ヽ  ( ノ ( ノ  ) ) )
       (_)し' し(_) (_)_)


184 :山崎渉:03/01/21 12:00 ID:???
(^^)

185 :名無し音楽放浪の旅:03/01/25 00:41 ID:???
サイモン、結局あの2作で打ち止め。
あんまりたいした信念は無かった感じだ。

186 :名無し音楽放浪の旅:03/02/11 03:36 ID:T0vL2x/U
テレ朝で「イマジン」を取り上げていたけど
♪国境の無い世界を想像してごらん〜→発展途上国に無茶な国境定めたのはお前の国だろが!
…というような使い古された文句はともかくとして
イギリス人には非常に微妙な問題。

そんな中、全くそういった自覚が無いのはサイモンかもしれない。


187 :名無し音楽放浪の旅:03/02/13 22:14 ID:???
>>96
ポールサイモンって昔っから
世界各地の民族音楽に影響されたソングライティングじゃねえの?
それこそS&G時代から

今のサイモンも何もねえじゃんアホ

188 :名無し音楽放浪の旅:03/02/20 03:27 ID:???
ポールサイモンもグレイスランドが売れなきゃ、
こんなに叩かれなかったのにな。


189 :96:03/02/22 03:09 ID:???
>>187
おお、何か月かブリにこのスレ見たら、叩かれてんじゃん、漏れ(藁)

もう一度>>96を読み返してもらえば、分かると思いますが、
私が、言っているのは、
>彼のアルバムの作り方が変わった
ということです。
ソングライティングが変わった、というようなことは書いてませんが?

190 :名無し音楽放浪の旅:03/02/22 20:33 ID:???
尋ねるけど、
これからどうゆう音楽が出て来れば好いと思う?
特に日本国内で

191 :山崎渉:03/02/25 20:52 ID:???
(^^)




192 :名無し音楽放浪の旅:03/02/26 11:20 ID:???
BoAタン…。ハァハァ…

http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/musicnews/1045250329/l50
http://japanese.joins.com/html/2003/0211/20030211212552700.html

193 :名無し:03/03/01 00:38 ID:???
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1045836632/-100
■「アホでマヌケなアメリカ白人」について■

1 :柏書房 :03/02/21 23:10 ID:sDOP45Te
http://www.kashiwashobo.co.jp/pages2/pickup_books.html
http://plaza16.mbn.or.jp/~everydayimpress/Bookreview/review11.htm
http://miyajima.ne.jp/nonfiction/021020.shtml
この板で語るのも面白いと思い、スレ立てました。
どうよ?


194 :名無し音楽放浪の旅:03/03/02 09:09 ID:???
スーパーモダンな浪花節

195 :名無し音楽放浪の旅:03/04/14 03:19 ID:uhn6amO4
k



196 :名無し音楽放浪の旅:03/04/14 08:18 ID:+Pau8720
>ジョニーエイス

元全日本プロレスのひとですか?

197 :名無し音楽放浪の旅:03/04/14 08:24 ID:???
社情研や東大美学や芸大民族音楽やJASPMの面々を想像しながら読むと面白いな

198 :名無し音楽放浪の旅:03/04/14 10:48 ID:VxNeprXZ
流れを無視しちゃってわるいけど、
一番の植民地化って、ドレミ(西洋音階)の押し付けじゃない?
まあ、パーカッションはともあれ世界中の民俗音楽にドレミ化は
否応なく浸透してしまった。
日本人が邦楽を聞いてエキゾチックに感じるのも明治からの
「音楽教育」のたまもの(?)だし。

199 :名無し音楽放浪の旅:03/04/14 11:27 ID:???
ポスコロ的には
「しかし周縁化された人々は微分音の接合によって西洋の機能和声を脱構築したのであった」
と続くわけだ


200 :名無し音楽放浪の旅:03/04/14 12:37 ID:SnGAIx4Q
クラブのDJがつくったアルバムで、
アフリカミュージシャンとつっくったやつ。あれは何?
肝心のリズムをハウスやテクノにして、
魅力を全部奪っちゃって、他の楽器や歌(たいしたことない)
だけ残して、「アフリカだ」って。
それをベタ誉めするクラブ周辺。
これぞ略奪「植民地主義」だ。

201 :名無し音楽放浪の旅:03/04/14 13:41 ID:???
チェッチェッコリ・ッチェッコリ♪

ってのもガーナだったかギニアだったかの歌らしいですね。
アフリカの歌だと思ってなかったのですが、女の子が「かわいいですよね」
とか言ってるのを聞いて考え込んでしまった。

202 :名無し音楽放浪の旅:03/04/15 20:52 ID:???
ところでこういうのは普通「帝国主義」と言うのではないか

203 :山崎渉:03/04/17 15:09 ID:???
(^^)

204 :山崎渉:03/04/20 06:52 ID:???
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

205 :名無し音楽放浪の旅:03/05/03 12:11 ID:+Gc8KEx+
アメリカがイラクに対して行った攻撃はまさに「植民地化政策」そのものやね。
自国のスバラシイ“民主主義”とかを(こじつけで)押しつけて、後ろで石油利権
を握りしめようという魂胆。
イラクの原油価格をコントロールすることで、OPECさえ牛耳ろうとしているようですね。
西洋が非西洋に“神”とド・レ・ミを押しつけて、労働力や宝石を得たように。
>>198に賛成

206 :名無し音楽放浪の旅:03/05/04 06:48 ID:???
普通に米や味噌汁食うし、浴衣くらい誰だって着るし、伝統美術はいまだ活発だし…
そういう意味では日本で一番植民地ナイズされてるのは音楽業界(広く見てマスメディア?)かもしれない。

オレも>>198に同意。



207 :名無し音楽放浪の旅:03/05/05 07:50 ID:???
>>201
ぐぐってみた。
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&ie=Shift_JIS&q=%83%60%83F%83b%83R%83%8A%81@%83K%81%5B%83i&lr=lang_ja

208 :_:03/05/11 20:33 ID:+/KJ6sH2
>>198
小泉文夫がしきりに言ってたね

209 :名無し音楽放浪の旅:03/05/11 20:36 ID:???
小泉文夫思想がいかに国民国家概念に依存しているかを批判した論文が
『美学』に出てたぞ

210 :名無し音楽放浪の旅:03/05/12 22:35 ID:1h3kLbDb
ボクは>205です。
ぼくらは、例えば民族系の弦楽器の微妙な音程のズレを“気持ち悪い”
と感じてしまう事ってない?
それこそ押しつけられたド・レ・ミを絶対価値に置いてしまう、僕ら
自身の植民地化ナイズされた感覚やないやろか?
僕らは知らず知らずのうちに押しつけられた感覚を身に付けてしもて
るんやで、きっと。
微妙にチューニングの違う音楽も案外気持ちの良いもんやけどナ。
ベトナムなんかオクターブの12音階を“7等分”に切って、ピアノ
なんかも無理矢理にその音程に調律してしまう、言うもんネ。
>206さん。ファッション業界も相当植民地化、行ってると思うで〜。






211 :名無し音楽放浪の旅:03/05/13 00:26 ID:pPm0iwUU
↑スミマセン。1オクターブを7等分はベトナムではなくカンボジアでした。
>205です。

212 :名無し音楽放浪の旅:03/05/13 16:34 ID:???
祝 ! ゲ ソ ヲ ソ 板 新 設 O P E N ! ! ! !
http://jbbs.shitaraba.com/music/4832/gesowoso.html

/ 1 : なんじゃい
/ 2 : インプロヴィゼーションをうpしてコメント貰うスレ
/ 3 : ★ゲソヲソ★★妄想電波野郎大暴れ★★ゲソヲソ★
/ 4 : 現代音楽>>>>>>>>>>>ジャズ   
/ 5 : ゲソが思う存分コピペ荒しをする隔離スレ
/ 6 : 犬泉の現代音楽入門
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/ 13 : ■ゲソ板自治スレッド part1 【批判・要望】
/ 14 : ゲソの恥ずかしいカキコを晒すスレ
/ 15 : Arnold Schoenberg, Op.19をmidiで解析するスレ
----------------------------------------------------------------

み ん な で ゲ ソ 板 を 盛 り 上 げ よ う ! ! ! !


213 :名無し音楽放浪の旅:03/05/13 18:07 ID:O4rGjq+w
>>198
三味線は音が変わって来てる。
洋楽の素養があり音感がいい演奏者ほどその傾向が強いのが皮肉なんだが。
三味線は譜にするにしてもタブ譜で押し通した方がよかったかも。

214 :名無し音楽放浪の旅:03/05/13 18:30 ID:???
>>213
他の楽器とセッションなんかしだすと必然的に西洋音階になってくろよな

215 :214:03/05/13 18:36 ID:???
くろよな ×
くるよな ○

216 :名無し音楽放浪の旅:03/05/13 18:42 ID:bObXMYVV
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217 :名無し音楽放浪の旅:03/05/13 22:48 ID:pPm0iwUU
上がるようで上がりきれへん、下がるようで下がり切れへん、そんな中途半端な
音がエエのにな、三味線とかは。それがフレットのない良さやのに。

218 :名無し音楽放浪の旅:03/05/21 15:10 ID:???
どうでもいいけど日本はドレミを押しつけられたわけじゃないだろ
能動的に追従していっただけだ

219 :名無し音楽放浪の旅:03/05/22 08:41 ID:4a8fnT8x
能動的にイラク攻撃を支持したのと同じやな。

220 :動画直リン:03/05/22 09:18 ID:/8Z+5esW
http://homepage.mac.com/hitomi18/

221 :名無し音楽放浪の旅:03/05/23 00:25 ID:lZeuS4Hb
>>218
おまえらみたいノンが植民地化されてありがたがっとるねン。

222 :名無し音楽放浪の旅:03/05/23 01:13 ID:???
>>221
218が喜んでやったわけじゃないだろう。


223 :名無し音楽放浪の旅:03/05/23 01:26 ID:???
たかが音楽じゃねえの。
いいわけえもんが固いこというんじゃねえよ!
すべての植民地主義をオレが許す!
万国のリズムたちよー!混血せよー!
by竹中労




(ウソ)


224 :名無し音楽放浪の旅:03/05/23 09:47 ID:+waa4Bkw
>>218さん、とか>>223さんは問題意識無く、北海道とか、九州に
アメリカの空母がきたら、家族・子供を連れてヘコヘコよろこんで
見に行くのやろうナ。

225 :名無し音楽放浪の旅:03/05/23 11:16 ID:???
なんだ、自演か。ツマンネ

226 :名無し音楽放浪の旅:03/05/23 19:09 ID:7iDetspU
>>224
産業革命の時代じゃあるまいし、「自分たちは搾取されている」
などと訴えることに正当性がある民族・国民は限られるだろう。
日本人は間違いなく搾取などされてはいない、誰からも。
自分たちは主体的に隷従する道を選んでしまったんだ。
218氏はそういうにがい認識に則って言ってるんだよ。
空母を見に行くことと、グローバリゼイションに批判的であること
は矛盾しない。空母を見に行くような人は考えが足らない、
などという思考は、一見正しいように見えても実は毒を含んで
いることに気づいて欲しいね。


227 :223:03/05/23 19:16 ID:3sUQ92MK
>224
タマちゃんを見に逝きマスタ

228 :名無し音楽放浪の旅:03/05/23 19:31 ID:???
>226
そのとおりだ!
日本人は間違いなく搾取などされてはいない、誰からも。

相手にされてないだけだ。誰からも。

229 :名無し音楽放浪の旅:03/05/23 20:16 ID:???
>>228
さびしい日本人の相手してくれてありがとよ。


230 :名無し音楽放浪の旅:03/05/23 20:18 ID:7iDetspU
↑これ書いたのは226ね。

231 :名無し音楽放浪の旅:03/05/23 20:18 ID:???
>>226
カルスタに何を言っても無駄
だって馬鹿だから

232 :名無し音楽放浪の旅:03/05/23 20:52 ID:???
中村とうよう氏あたりの文章を読むと、
これぞ「植民地ナイズ」と思ってしまうのですがどうでしょうか?

被植民地化を有り難がってる評論家が日本には多すぎ。

233 :名無し音楽放浪の旅:03/05/23 20:56 ID:???
>>228
搾取されてるんじゃないかな?
国民が汗水たらして稼いだお金が、ウォール街の博打屋に流れてしまっている。

234 :名無し音楽放浪の旅:03/05/23 23:20 ID:lZeuS4Hb
>>226
オレは搾取されてるなんて言うてへン。
ただ、ホイホイ喜んで付いて行っとる、言うてるだけや。
知らん間に価値観を植え付けられとンのとちゃうの?

>>自分たちは主体的に隷従する道を選んでしまったんだ。
そんな奴おるかあ!?
空母見に行く人が多けりゃ多い程、少なくともアメリカはほくそ笑ンどるわ。
また抵抗無く兵器が売れる思うて。

>>231
カルスタって何ですかぁ?わかりません、さっぱり。
だって馬鹿だから。



235 :名無し音楽放浪の旅:03/05/23 23:24 ID:lZeuS4Hb
ゴメン。これ↑書いたのは>>224でした。

236 :名無し音楽放浪の旅:03/05/23 23:39 ID:???
>234
なにそんなことも知らないの?
カルタスっていったらEL&Pの
アルバムのことじゃないか。
アルマジロと戦車が合体したんだよ!
マンティコアと戦って死ぬんだよ!

237 :名無し音楽放浪の旅:03/05/23 23:48 ID:???
カルチュラル・スタディ?

238 :名無し音楽放浪の旅:03/05/24 00:01 ID:N/3ql9wl
↑なにそれ?日本語で言うてェな。

239 :名無し音楽放浪の旅:03/05/24 00:12 ID:???
>>236
それは「タルカス」だろ。

240 :名無し音楽放浪の旅:03/05/24 00:21 ID:???
昔、中村とうようが「アフリカの音が聞こえてくる」という
本の中でディビッド・ファーンショーっていう男を
「アフリカの黒人と賛美歌を合体させたレコードを出している
こんなやつは死刑」と写真にバッテンが書いてあったが、
彼の収録してきたポリネシアのコンピレーションは
割と良い。


おれも植民地主義者だ。鬱だ。死のう。

241 :名無し音楽放浪の旅:03/05/24 01:44 ID:???
「追いつけ追い越せ」って誰が言い始めたの?

242 :名無し音楽放浪の旅:03/05/24 01:50 ID:RC1dA3a1
死んだらアカン。

243 :226:03/05/24 01:50 ID:RcXzE71q
>>224殿

>オレは搾取されてるなんて言うてへン。
 
いや〜、こっちもちょっと想像力を働かせ過ぎたみたいで、
ちょっとうわずってしまったようだ、申し訳ない。

ただ、貴方の224番の書き込みに、理念で生活者を裁こうという
姿勢を感じてそこに反発を覚えたわけで、そのことだけは
わかってもらいたい。


244 :226:03/05/24 02:05 ID:RcXzE71q
>>自分たちは主体的に隷従する道を選んでしまったんだ。
そんな奴おるかあ!?
空母見に行く人が多けりゃ多い程、少なくともアメリカはほくそ笑ンどるわ。
また抵抗無く兵器が売れる思うて。

主体的に隷従する、ということはつまり、
我々が日々やっていることです。
学校に行く、仕事に行く、ということから青信号で渡ることまで。
このような意味で使用しました。



245 :名無し音楽放浪の旅:03/05/24 02:07 ID:yQ1BlM42
★オマンコは地球を救う★
http://yahooo.s2.x-beat.com/linkvp/linkvp.html

246 :226:03/05/24 02:13 ID:RcXzE71q
↑上四行が引用です。
 
 


247 :226:03/05/24 02:15 ID:RcXzE71q
広告め・・・

248 :226:03/05/24 07:48 ID:???
224殿、昨日の書き込みは
ちょっと刺々しかったかもしれない。
気分を害されたなら済まない。

249 :名無し音楽放浪の旅:03/05/24 09:46 ID:???
>>自分たちは主体的に隷従する道を選んでしまったんだ。

イラク人の今後を見ていくと良くわかるのでは?
50年後には「イラクはアメリカによって解放された」とマジに言うイラク人出てきたりして。

まぁイラクは原爆落とされたわけでもなし、ミョーなサヨクの介在する余地もないから、
まだ抵抗する余力はありそうだが。

250 :名無し音楽放浪の旅:03/05/24 13:34 ID:???
日本は敗戦以前に文明開化があったわけで・・・
日本はマジでペリーによって解放されたわけで・・・

251 :名無し音楽放浪の旅:03/05/24 15:36 ID:???
Oh,,, 開国してくださいよ〜〜 



252 :名無し音楽放浪の旅:03/05/25 01:42 ID:???
主体的に隷従というのはどうかとおもうが
積極的に西洋の文物の取り込みを行ったことは事実だよね。
そうしなければ西欧列強に徹底的に植民地化されるという
恐怖が明治の日本にはあったのではないでしょうか。(どうなんですか?)

ところで、
日本の西洋音楽のはじまりは宮内庁の雅楽部と急拵えの軍楽隊だというが、
その後の邦楽の世界の人々の努力も結構注目してみると面白いよ。
たとえば楽器の改良という点では、文部省が新楽器として試作した楽器に
フレット付きの胡弓があったり、
バロンオークラ(大倉財閥の道楽息子・大正期の日本文化の大パトロン)
がつくったベーム式尺八『オークラロ』などは発想自体が傑作だし、
宮城道雄の作った低音筝、十七弦は今では邦楽の
アンサンブルに欠くべからざる楽器となりました。

253 :226:03/05/25 02:22 ID:???
>>主体的に隷従というのはどうかとおもうが
積極的に西洋の文物の取り込みを行ったことは事実だよね。
そうしなければ西欧列強に徹底的に植民地化されるという
恐怖が明治の日本にはあったのではないでしょうか.

当時日本の政策を決定する立場にあった人は、その見地にたっていた
であろうことは間違いないでしょう。
ただ、僕がものを考えるときは、ふつうの生活者の視点から考える
ようにしているので、「西欧列強に徹底的に植民地化されるという恐怖」
というのは、今ぼくにとってSARSがそうであるくらいの気持ち
しか、意見の中に入っていないのです。
例えば、琵琶や三味線の語り物と、当時輸入された西洋のクラシックの
歌曲のどちらがいい音楽なのか、という問いは愚問であることは
明らかでしょう。




254 :名無し音楽放浪の旅:03/05/25 02:46 ID:???
ふつうの生活者という視点でみれば
まさに富国強兵政策のもと西洋化まっしぐらの
お上による教育が文明開化以降続けられたんだよねえ。
文部省唱歌とかその典型なのか。
まあ名曲も多いと想うんだけど
ドレミの押し付けとはそういうこと?

255 :226:03/05/25 03:02 ID:???
しかし、大衆は西洋の音楽を選んだ。
選んだのは誰か? いうまでもなく、選んだ当の本人たちです。
なぜそちらを選んだのか? そっちのほうが魅力的であると思えるような
雰囲気が、社会に充満していたからであろう。
では、人々はそう思い込まされ、音楽産業に組み込まれてしまった
被搾取者なのか?
そうとは言い切れないでしょう。雰囲気は、雰囲気を担い、体現する
人たちがいなければ、ありえないものです。
では、なぜ人々はわざわざその雰囲気に合致した生活様式を選ぶのか。
この問いへの答えは、ばかみたいですが、僕なりに言えば
生きている以上は何かしていたいのが人情だからだ、というものです。


256 :226:03/05/25 03:18 ID:???
つまり、人々は、自分たちの生活から切り離されたところで
構築されてしまった構造に組み込まれている、言ってみれば被搾取者で
ありながら、同時にその構造を個々の生活世界で担っている
代理人、きつい言い方をすれば共犯者でもある、といえるわけです。
そして、構造の代理人となってしまう在り方を、
自分は「主体的に隷従している」といったわけです。


257 :226:03/05/25 03:32 ID:???
>>252さん、原稿用紙に手書きで、というならともかく、
インターネットの掲示板ではこれで精一杯です・・・
すこしでも自分のいわんとすることが伝わったなら幸いです。

ところで、252さんは日本音楽について造詣がありますね。
自分も最近「南蛮音楽の光と影」という本を読んで随分想像を
刺激されましたが、
日本の音楽ももっと聞き込んで耳を肥やしたいな
と改めて思ったしだいです。

258 :226:03/05/25 03:38 ID:???
VIVA LA MUSICA!!

259 :252:03/05/25 04:05 ID:???
丁寧に説明してくださってありがとうございました。
主体的に隷従の意味がわかりました。
自分ナリに噛み砕いてみると
(馬鹿なので難しい語は不慣れなもんで ポリポリ)
自分で自分を飼いならす。家畜化する。
みたいな意味ととらえました。

あと日本の音楽については身内がプロ奏者を目指しているので
いろんなコンサートなどにつきあわされてしまうんです。
「なんと物好きな、こんな地味な音楽…」と己の不幸を呪い
はじめは半ばウンザリしていたんですが
酒の席で話を合わせるためにいろいろと調べてみると
けっこう面白い面があるんですよ。

只、音楽的には…ちょっと…。イマイチなじめないというか…。
ちょっと困ってるんだなー。ヨワッタヨワッタ
つまり私の耳が隷従状態なので、
解放してやるためのリハビリが必要みたい。
とりあえずはロック邦楽のKokooあたりを推薦スマス。
www.kokoo.com

そういえば「タルカス」もやってるよ。

260 :252:03/05/25 04:38 ID:???
推薦するといっても、日本音楽にはいろいろなものがあるので
個々人、それぞれの勝手気ままな解放闘争をするように。

(他にも今はやりの津軽のブラザーとか
 雅楽のプリンスとかいっぱいいっぱいいるじゃない。
 ほんとがんばってるのでみんな応援してあげてね。)

Kokooは三曲器楽合奏的な(ある意味狭い世界での)
ロック的アプローチとして面白いです。
尺八と筝だけです。洋楽器無し。
二枚目のアルバムはロックカバー集です。
選曲が変です。そのへんがロック的です。

そういえば日本には各時代の音楽が伝統芸として
(細々ながら)そのまま残ってるのは面白い現象です。
他のアジアの国々では新しく伝播したものは古いものとミックスして
また別な形に変形していく例が多いと聞くのだけれど。

逆にいえばいろいろな要素をチャンプルするのが苦手だったゆえに
(それぞれが)先細りしていってしまうのかもね。

261 :226:03/05/25 10:33 ID:???
>>252さん
「自分で自分を飼いならす。家畜化する。」
読み取ってくれてありがとうございます。まさに自分はこの言葉を
いってしまいたかったんです。
といっても、だからといって暗い顔をして
嘆いているわけではありませんよ。人々が自らを解放するということは、
時として、支配されすぎることによって権力の蜘蛛の巣を内側から
ねじまげ、破り、変質させることによってなされるということも
あり得ることですから。
嘆いたり、断罪したり、という不毛さから身を引いて、
今より広くて、かつ今のものを含み、今対立している諸々の概念を
無化できるような思考の図式。人々がそれに興味を持ち、
賭けてみようと思えるような世界認識の仕方を、いつか
表出したいものです。
左翼の失敗を踏まえたうえでなされる
地域通貨の試みや、エコロジー思想の深化などが
はじまったばかりですから。



262 :226:03/05/25 11:00 ID:???
>>252さん、身内のひとが邦楽の演奏家をめざして
いるなんて、なんか硬派でかっこいいですね。
自分は音楽の知識も狭く、パトロンになれるような富豪でもなく、
雑誌などの媒体で影響力を行使できるような立場でもないので
無責任な物言いになりますが、日本音楽のルネサンスよおこれ!
っていう気持ちになります。
KOKOO、機会があれば聞いてみます。
ところで、以前名古屋のテレビで、早朝 ちょっと丸っこい体型の方が
宇宙刑事みたいな格好で、エレキ三味線のようなものを
シンセをバックに延々と弾いているのが流れていて
ひじょーにびっくりしたことがあるんですが、有名な方なんでしょうか。 



263 :226:03/05/25 11:27 ID:???
ところで、スレッドの主旨からだいぶんずれてきているので
話を戻しますが、「植民地主義」「帝国主義」というのは
なんなんでしょうね?
自分はポールサイモンもディープフォレストもピーターガブリエルも
特に聴いたことがないがないので書き込む資格があるかどうか
わかりませんが、一般論でいえば、先進国の人が途上国(この言葉が
妥当だと思えませんが)の人と仕事をする際のモラルの問題にすぎないと
感じるんですが。
自分はほとんど本を読まないので、カルスタ(自分もこれが何の略か
解らなかったし、てっきり自分がそう呼ばれたのかと思いました。
ほんとに、日本語に訳しておしえてもらいたいもんです)
の人がどんな理屈をくっつけてるのかも未知なんですが、・・・

264 :226:03/05/25 11:54 ID:???
西洋人や日本人がかつてやり、今もロシアや中国、北米がやっている
領土・権益の拡大や文化侵略は、紛れも無く事実であり、残念ながら
そのような歴史を経てしか現在の状況はありえなかったわけですから、
言おうと思えば非西洋と仕事をする西洋人の誰を「植民地主義者」
「帝国主義者」と呼ぼうが、それは全く発言者の恣意であるわけです。


265 :226:03/05/25 12:07 ID:???
・・・は〜、疲れた、、、
もう面倒なので短く言います。
要するに、ミュージシャンシップにもとる・礼を欠いた奴だと
中村とうよう氏が認定した音楽家を、アカデミックに罵倒しただけじゃ
ないか、と邪推したわけです。
昔左翼が批判者をなんでもかんでも「人民の敵」だの「反動」だの
いってたみたいにね。
「へぼミュージシャン」とか「三流」とか「モラルがない」とか
いうより、「帝国主義者」「植民地主義者」といったほうが、
何か言ったつもりになれるし、きいたほうも重くとらえますから。

266 :226:03/05/25 12:20 ID:???
1さんがスレをたてたくなるくらいにね。

267 :252:03/05/25 14:03 ID:???
「植民地主義のこういうレコードを
ミュージックマガジンの良識ある読者は
買わないように。」
という意味では(いかにもMM誌的で)
分かりやすいスローガンだと思いますよ。

ミュージシャンも自覚しなくてはいけないでしょうが
レコード業界の方がより問題が根深い気がします。
もともとの音楽はマーケティングやチャートなどとは
無関係だと思うし。

268 :名無し音楽放浪の旅:03/05/25 14:29 ID:???
>>263>>265
元々このスレの趣旨は中村とうようが極めてモラルが低いと認定したミュージシャンについて
その判断が妥当かどうか議論しようというもので、いまさら自明のことを長々と書き込む意図はどこにあるの?
>>264
これはいくらなんでも無茶な発言ではないかと

269 :226:03/05/25 16:57 ID:???
>>268
すいません。音楽の知識も薄いのにでしゃばって、恥さらしました。
去ります。小生の暇つぶし的な雑文につきあってくれた
皆さん、ありがとう。

270 :名無し音楽放浪の旅:03/05/25 18:59 ID:???
じゃ、ふりだしで一句。

なべさだ。

271 :名無し音楽放浪の旅:03/05/25 20:51 ID:g2/unP8W
>>226さん
空母を家族で見に行く奴の話はどうなりましたか?

272 :名無し音楽放浪の旅:03/05/25 21:12 ID:???
白装束を見に行きました。
いやー白かったよ。

273 :名無し音楽放浪の旅:03/05/25 22:25 ID:g2/unP8W
↑ヒマやのウ。おまえ。

274 :名無し音楽放浪の旅:03/05/25 22:47 ID:???
空母を見に行く暇もないほど忙しいよー。

月曜 たまちゃん
火曜 中村とうよう
水曜 SARSのお医者さん
木曜 白装束
金曜 河童
土曜 阪神の応援
日曜 教会


275 :名無し音楽放浪の旅:03/05/25 23:21 ID:???
あれ。ちょっとましなレスがついてたと思ったら去っちゃったのか。

西洋の文化をとりいれないと、という恐怖感よりも、
われらが日本民族が、これまでしらなかった西洋の音楽の要素を
とりいれれば、もっと素晴らしいものになる、みたいな
感じだったような。そのへんは、「日本文化 モダン・ラプソディ」ていう
本に詳しい。
民衆もとりあえず戦前までは既存の日本の曲(長唄とか新内とか)を好んでいて、
軍楽隊も野外演奏会では、そのへんのアレンジして演奏していたりします。
唱歌などの西洋音楽教育が根付いたのと、戦後の高度成長で、
一気に西洋化がすすんだ、というか、伝統文化を参照しなくなったんじゃないかなー。

276 :名無し音楽放浪の旅:03/05/26 01:52 ID:???
>275さんに同意
日本人は古来から渡来文化が好きなんだよね。
伝統音楽、楽器にしたってほとんどは海を渡ってきたわけで、
それが土着化して日本音楽になった。
(ちなみに日本原産の楽器は大正琴だけなんだって)

それと
戦後の急激な音楽の西洋化には電波マスメディアや音楽産業の普及も
大きいのかもしれません。その前段として 
軍国化→西洋文化禁止(軍歌など 歌舞音曲禁止!)
→敗戦→西洋文化解禁によってダムの決壊のように流れ出した
欧米の音楽の明るい響きが当時の若者文化に影響を及ぼしたのではないでしょうか。
今、クラッシック音楽のファンは60代以上の男性が中心だといいます。
その辺の世代からこっちはもう日本の音は無かったことにされたと思われ。

あと、全然かんけいないんだけど
以前から思っていたんですが、日本音楽ってもともと
聞く音楽っていう意識が少なかったんでは?
西洋のコンサートにあたる場って邦楽にはないでしょ。
平家琵琶とかもなんかストリートでの芸っていう趣きだし。
宮城道雄が大正時代に最初に自作曲の発表をしようとしたとき
リサイタルの会場が無くて結局本郷の教会で行ったという。
それに比べて
歌舞伎や人形浄瑠璃などの舞台芸術の
伴奏とかでは盛り上がってるじゃないですか。
尺八なんて音楽という概念さえ超えてるもんね。
法器だもん。宗教の道具だよ。

あっ268に怒られちゃう。スマソ。

277 :名無し音楽放浪の旅:03/05/26 03:12 ID:???
んー。渡来文化が土着化するっていうのは、日本に限らないわけで、
打楽器がオーケストラに加わるようになったのはトルコの軍楽が土着化した
(芸術扱いされるようになった?)とも言えるわけで。

演奏する場所がなかったってのは、それまでの日本は、基本的に
語り芸が中心だったわけですよ。
なので、演奏を聴かせる場所はない。教会ではなく、寄席や歌舞伎座で
やっていれば、状況は変わっていたのかも。
歌舞伎の下座音楽なんかは、ちんどんにも受け継がれてますよね。
ちんどんも座って聞くものでもないですが。

敗戦後は、むしろ戦前の日本(文化だけじゃなくて)は総じてダメという
風潮があったんじゃないのかなー。と。このへんは調べてないんでわかんないですが。


278 :名無し音楽放浪の旅:03/05/26 04:19 ID:???
>277
なるほど。
現在あたりまえである客席とステージという場、
西洋音楽的聴き方(聞かされ方?)の
方が独特という気もしますね。
市民社会の成立も含めて考えてみないと行けないかも…。


当時としてはクラッシックの演奏会の場所として
上野の奏楽堂ぐらいしか無かったということだし
宮城としては多分に戦略的に、
「芸術音楽」として聞かせたい
という思惑があったのかもしれません。

土着化という点ではこんなのはどうでしょうか。

宮城道雄は東京の楽壇に登場したとき当時の邦楽の世界から
「洋楽の模倣」として相当なパッシングを受けたそうな。
それに比して洋楽の世界からは喝采されたとか。
そんだけ彼はイノベーターだったというわけです。
神戸生まれの彼は幼い時から外人居留地にある
貿易商の店先で蓄音機から流れる
真新しいクラッシックを聴くのを
楽しみにしていたといいます。
(特にドビュッシー、ラベル等の印象派がお好み)
その彼の代表曲である「春の海」を
わたしたちはお正月の定番として聞かされていると。
(ちょっと的外れかも…)

植民地主義と関係無い?あーまた怒られるぅ。

279 :名無し音楽放浪の旅:03/05/26 14:05 ID:ZqnaO+qH
邦楽が廃れた一番の原因は実は戦争でしょう。
戦時中邦楽は激しく弾圧をくらってます。
日本のナショナリズムの屈折ここにあり、という感じですが
琴だの三味線なんか即非国民という時代。
また戦中・戦後の混乱で邦楽の稽古をする人もいなくなり
需要がなくなり経済的に邦楽業界が壊滅しました。
更に青年期の人材が兵隊にとられたり修行の余裕がなかったりで
これにより邦楽に重要な体得・口伝に頼る部分の継承に
大きな断絶ができてしまったのです。
この結果邦楽の演奏レベルは著しく低下しました。
邦楽はこの部分の継承がなければごくつまらない音楽ですから
戦後そっぽを向かれるのは仕方ないことかも知れません。

280 :名無し音楽放浪の旅:03/05/26 14:26 ID:ZqnaO+qH
で弾圧の裏には邦楽は所詮遊芸であって芸術ではないという発想があるわけですが
ここに宮城道雄などが新日本音楽という和洋折衷に行き着いた
一つの大きな理由があるのです。
つまり公認された「音楽」は欧米の音楽、という発想の社会において
正統性を持ち公認された芸術に入れてもらうには欧米化する他なかったのです。
また芸人という地位の低さも考慮に入れねばなりませんが。

維新後正統な音楽が公設されてなお邦楽が残っていたのは邦楽に対する民衆の支持と
それに応え欧米の音楽に対抗しうる邦楽の技術の高さだったわけですが
戦中戦後の混乱でそれを失った点は見逃されがちな気がします。

281 :名無し音楽放浪の旅:03/05/26 15:05 ID:???
>>280後段二行目訂正 高さの後「故」を追加
>>277
都市の場合寄席では音曲師が様々な音楽を日常的に聞かせていましたし
その時々に人気の音楽家が出演することもあって今のテレビのような
状況と言えるかもしれません。
また歌舞伎の場合BGMである下座音楽とは別に出囃という形態があり
これはBGMの範囲を逸脱し聴くための音楽の側面が強いものです。
農村では旅回りの芸人が多く存在しました(今日の津軽三味線も
ここから発生)。
いずれにしても庶民層でつまらないと感じるとすぐに目新しいものに移る
シビアな客です。つまらなくなると見棄てるのも早かったのでしょう。
嗜好の欧米化と邦楽のレベルの低下が重なり(両方は複合する訳ですが)
少なくとも多数の庶民にはつまんねー、と感じるものになってしまったのでしょう。

282 :名無し音楽放浪の旅:03/05/26 15:29 ID:???
長々と書きましたが不遇の時代に続き保護の時代となって今に到り
邦楽をとりまく状況は非常に妙なものになっています。
邦楽はとりあえずなんでも褒められるようになりました。
コラボレーション系はどんなものであっても斬新な試み・和洋の融合と
古い曲をただ演奏すると伝統の美という陳腐な言葉で飾られます。
この思考停止は日本人が邦楽を己の音楽と認識できなく
なっていることの表われかも知れません。
ここに日本人が明治維新後日本を自ら植民地にした結果を見る思いです。

283 :名無し音楽放浪の旅:03/05/26 16:53 ID:???
>>282
音楽評論誌を最近あまり読まないから分からないんだけれど
そんなマンセーなことばかり書いてますかね?
コラボレーション系も三味線と雅楽のあの人ぐらいしか知りませんが
三味線に関しては人が増えてて結構期待できそうだと思います


284 :名無し音楽放浪の旅:03/05/26 18:05 ID:???
>>283
???????????
????????????????????
ttp://www5.ocn.ne.jp/~hatune/sub1-200CD.htm


285 :名無し音楽放浪の旅:03/05/26 18:08 ID:???
化けちゃった。
>283
けっこうマンセーよ。
200CD邦楽〜伝統とニューウェーブ
ttp://www5.ocn.ne.jp/〜hatune/sub1-200CD.htm

286 :名無し音楽放浪の旅:03/05/26 18:23 ID:1v5/fMNL
>279
なんか「ポルポト派」みたいな時代だったんですね。
すごくよく分かったというか勉強になりますた。
とりあえず
No War
アゲ

287 :277:03/05/27 03:01 ID:???
>285
で挙ってるのは、相当マンセー。気持ち悪いくらい。

んでね。
明治で一回邦楽界って廃れかけたわけですよ。それまで受けていた保護を
失ったのは、戦後ではなく、維新後だったんです。
その「邦楽」てのは、長い鎖国状態の中で、発展を続け、同時に退廃的であった
(少なくとも、当時はそう看做された)ものだった。
言い換えるなら、複雑なものが、一般に浸透してしまっていたために、
高度な音楽であっても「芸術」ではなく「世俗」のものであった。
法器から単なる楽器へと移行せざるを得なかった尺八や、それこそ宮城なんかの
動きは、「芸術」に向かうわけですが、その「芸術」の基準は西洋からのもの
だったりして、「邦楽」は、どうも屈折していくんですよ。

邦楽を洋楽的に解釈していく作業は、軍楽隊の野外音楽会での曲目にしても、
新日本音楽にしても、様々な試みがあったのですが、
洋楽の要素を邦楽的に解釈する、という試みは、ほとんど行われていないようなんですね。これが、各植民地ではさまざまに試みられ、西洋楽器を使った演奏による
民謡の演奏が、冠婚葬祭と結びついて、ジャズなりハイライフなりが生まれていった。

で、日清戦争の頃は、勇壮なヂンタが流行したりもするのですが、
太平洋戦争の頃だと、軍歌は当局の喧伝にもかかわらず大衆には支持されず、
俗謡的な旋律を持つ、時局的な歌の方が大衆の間で流行した。

というわけで、ひとつは「芸術」というものを、どう捉え(そもそも西洋の概念なわけで)、当時どう捉えられていたかということ、
ここでいう「邦楽」が、雅楽を指すのか、義太夫などの大衆的なものを指すのか、
西洋の影響を受けて変化した「邦楽」を指すのか、それ以前のものを指すのか、
ということ、
などなど、細かく見ていかないといけないような気がします。
たとえば、林英哲なんかは、伝統的な(あるいは邦楽の)太鼓奏者ではないわけで。

>285で上がってる本なんかは、そのへんむちゃくちゃなのよ。


288 :名無し音楽放浪の旅:03/05/27 12:41 ID:???
>>287
一番最後の所にまず同感です。
邦楽史を読み解く上で重要なのは芸術はなかったという点が重要かも知れませんね。
音楽という概念すら怪しいかも知れません。音曲という言い方はありますけど
諸芸の一つという程度のくくりですから。

明治維新で邦楽界が廃れかけたと言うのは限定しないとならないと思います。
保護を受けていたと言えるのは盲人や武士の保護を受けた謡であり
盲人音楽家や能楽師はダメージを受けたけれど庶民相手の芸人は元々受けるほどの
保護などありませんでしたから。
庶民レベルでは明治に入っても歌舞伎も各音曲は盛んで
娘義太夫や浪曲という新たなジャンルまで生まれています。

289 :名無し音楽放浪の旅:03/05/27 13:09 ID:???
芸術化という屈折を考える上で面白いのは尺八かもしれません。
尺八は法器という側面もあり明治維新前はあまり庶民に馴染みのある楽器では
ありませんでした(現実にはそれなりに普及していたが現在のように琴や三味線と
並び称されるほどの存在ではなかった)。
琴・三味線(+胡弓)による三曲は盲人として既得権を保護されつつも
「客」を相手にする商売であったのに対し
尺八は権益により収入を得ることが出来る他の芸人とは異質の世界でした。
端的に言って観客を相手にする必要のない、つまり商売とは異質の雰囲気が
近代的な芸術というものとの親和性を持ち得たのかも知れません。

290 :名無し音楽放浪の旅:03/05/27 13:26 ID:???
高度な音楽が世俗であったというのは興味深い視点ですね。
文学的に邦楽を見るとセックスと掛け詞や類語、縁語が多いほど
価値が高いとする価値観が濃厚で退廃そのものであり
近代の芸術観とはどうしても馴染みません。
高い普及率を誇った三味線音楽は歌(+浄瑠璃)抜きに展開できないのに対し
歌抜きの「手事」、つまり楽器だけで展開しやすい三曲が流行し新日本音楽を
生み出すに到る理由の一つはこれかも知れません。

291 :名無し音楽放浪の旅:03/05/27 14:00 ID:???
>洋楽の要素を邦楽的に解釈する、という試みは、ほとんど行われていないようなんですね。
これも面白い話題ですね。
ヨナ抜き作曲という形でごく大雑把に考えることも出来ますが
どうもうまい例が思いつきません。

292 :山崎渉:03/05/28 12:13 ID:???
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

293 :名無し音楽放浪の旅:03/06/02 17:52 ID:XA+XJzxN
まだ
もうちょい
いけるでしょ。

294 :山崎 渉:03/07/15 10:08 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

295 :山崎 渉:03/07/15 13:28 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

296 :名無し音楽放浪の旅:03/08/01 23:34 ID:???
スカやらカリプソ・ブームな昨今。

例えばEsso Trinidad Steel Drum Bandが
Jackson 5の「I Want You Back」を演奏してたりする。

このカヴァー自体は素晴らしいと思う。
でもある意味では植民地的といえるかもしれない。
そう考えるとちと複雑なんだよね。


297 :山崎 渉:03/08/02 01:58 ID:???
(^^)

298 :名無し音楽放浪の旅:03/08/02 03:35 ID:???
エッソを最近聴いたんだね。
この夏はじめて?よかったね。

299 :山崎 渉:03/08/15 15:06 ID:???
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

300 :名無し音楽放浪の旅:03/08/16 07:54 ID:???
300

301 :名無し音楽放浪の旅:04/05/16 04:48 ID:???
凄い。8月から書き込み無し!
見間違いじゃないよね。

302 :名無し音楽放浪の旅:04/05/16 19:58 ID:l1HMN8Io
>>301
ヤア

303 :名無し音楽放浪の旅:04/05/17 07:26 ID:???
>>1に有る、>ブラジル・テイストを取り入れたフュージョン
っていうのがまず間違った認識なんだよな。
ブラジル人ミュージシャンが60年代半ば以降にアメリカへ出稼ぎに出て大ヒットを飛ばしたり
センセーションを巻き起こしたのがきっかけになって大きい商売が始まったのが
70年代のフュージョン・クロスオーヴァーなんだから。
中村とうようのこの辺の批判って、商売人に向かって商売するなって言ってるような
ナンセンスなんだよ。ポジティブな面に目を向けりゃ良いものを…

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