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【私たちの】カットの是非【アルプス】

1 :前スレ281の依頼による280:03/07/29 00:52 ID:Xhic0ORz
吹奏楽におけるカットの問題を議論するスレ。

<前スレ>
アルペンシンフォニーのカット方法を教えてください!
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1057075523/l50
<関連スレ>
▼△▼△カットあれこれ△▼△▼
http://music.2ch.net/suisou/kako/1006/10064/1006410126.html
【JASRAC】著作権関係統一スレ
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1012220912/




2 :名無し行進曲:03/07/29 00:53 ID:Xhic0ORz
<前スレのカットについての主な意見>
1)原典至上主義派
何が何でもカットはダメ。常動曲は永遠に演奏のこと。ワルキューレ
をやりたきゃ、指環全曲演奏しる!(って言った椰子はいないけどね(藁)
2)原則否定派
コンクールの制限時間の都合でカットするぐらいなら、他にふさわしい
レパートリーを選びましょう。
3)条件付き容認派
やむなくカットするにせよ、それは必要悪と考えるべき。できるだけ作曲者
の意図を組みつつ、あくまで音楽的視点でセンス良くカットしましょう。
4)推進派
吹奏楽のレパートリーの幅を広げる意味もあるので、カットありであっても
やりたい曲は取り上げるべき。もっと柔軟で自由な発想で音楽に接しては?
5)当然派
カットは法律で許される範囲ならば自由だ。是非の議論は筋違い。
 好き嫌いに過ぎないと自覚せよ。


3 :名無し行進曲:03/07/29 00:53 ID:Xhic0ORz
<わたしたちのアルプスとは?>
【出典】
http://music.2ch.net/suisou/kako/979/979224554.html
25 名前:明石北OB投稿日:2001/02/23(金) 23:50
  アルプス、個人的には「嵐の中の登山」と解釈して犯った。
  当然カットの仕方も状況も無謀だし、
  原曲は下山してるから頂上に近いほうから再現されてるのも分かってるが、
  私はあの「アルプス」が好きだ。
  確かに原曲聞いたりしてると違和感は大きいが、
  「これが私たちのアルプスなんだ」って考えてる。
  開き直る気はないが、変わった解釈をして、それを目指すのは悪いことでしょうか?
  確かにシュトラウス本人や遺族が聞いたら怒ったり嘆いたりするかもしれない。
  でも、他の(全ての音楽においての)アレンジとどれだけの違いがあるのでしょう。
  少なくとも、あのカットを含めての「私たちのアルプス」には、
  感動してくれる人も、素晴らしいといってくれた人もいる。
  「原曲を知らないから」というのなら、原曲を知ってなければ、
  アレンジされた曲を聴いてはいけないのでしょうか?
  その感動はニセモノだというのでしょうか。

  私情入りまくりのマジレスです。

26 名前:名無し行進曲投稿日:2001/02/23(金) 23:58
  >感動してくれる人も、素晴らしいといってくれた人もいる。
  イネーヨ

30 名前:名無し行進曲投稿日:2001/02/24(土) 08:10
  >「これが私たちのアルプスなんだ」って考えてる。
  砂場で山作ってろ

31 名前:名無し行進曲投稿日:2001/02/24(土) 12:25
  良スレの予感


4 :名無し行進曲:03/07/29 01:01 ID:vuRU4na8
俺は原則否定派だな。
いくらでも8分で出来る曲はあるはず。

擦れ違いだが、原曲と調性の違う編曲は論外だと思う。
#系の曲に多いが・・・

5 :名無し行進曲:03/07/29 01:02 ID:cuNvoJiR
>前スレ281の依頼による280
   n                n
 (ヨ )              ( E)
 / |    _、_     _、_    | ヽ
 \ \/( ,_ノ` )/( <_,` )ヽ/ / good job!!
   \(uu     /     uu)/
    |      ∧     /


6 :名無し行進曲:03/07/29 01:05 ID:p2IdoKNK
漏れ、別に前スレの280とは仲良しじゃないですからね(w

7 :名無し行進曲:03/07/29 01:06 ID:Xhic0ORz
じゃぁ片想いなのか。鬱

8 :名無し行進曲:03/07/29 01:11 ID:p2IdoKNK
>>4

前スレでも改変についての言及があったので、
こういったアレンジの問題を含めて語っても
いいのではという気がします。

9 :名無し行進曲:03/07/29 01:15 ID:Jm2/FCI1
>4
曲の内容との折り合いがついていれば個人的には良いと思いますが。
直訳と意訳の差みたいなもので、意訳のほうがしっくりくる場合もあるでしょうから。

特に、ピアノ曲からの拡大アレンジの場合なんかは、新たな動きを加える
ことも多いですし。

ただ、吹きやすい調にしました。ってのは確かに微妙ですけど。

まあ好みの問題といえばそれまでですけどね。
違和感がどうしても気になる方もいるだろうし。

ただ、作曲者編で調が変わってる曲もあるし・・・

10 :名無し行進曲:03/07/29 02:07 ID:Xhic0ORz
ただ吹きやすい調にするってのも意味のあることだと思う。
他のことに神経を集中できるし。
絶対音感があると、きもち悪いけどね。

>>8前スレはsageハズだが。

まぁ適宜保守してくれ。

11 :名無し行進曲:03/07/29 02:13 ID:BXNeU8uX
9と10は仲の悪い昔からのお隣さん同士みたい

12 :名無し行進曲:03/07/29 02:29 ID:p2IdoKNK
前スレ1000取り厨が来てるね。
ま、しょうがねえか。

13 :名無し行進曲:03/07/29 02:31 ID:Xhic0ORz
すまぬすまぬ

14 : :03/07/29 02:45 ID:vDHZ3skS
>>12
1000取り厨なんて言わないでくれ。1000取りが目的じゃないのだから。

15 :名無し行進曲:03/07/29 02:46 ID:p2IdoKNK
>>14

失礼。じゃ、何だろ?

16 :名無し行進曲:03/07/29 02:47 ID:ejdFv561
漏れは無茶なのじゃなければ良いと思う。アレンジに限らず、長いけどコンクールでやりたい曲もあるだろうし。ただし、アルプスみたいなのは激しく否定。楽難のローマの松なんて論外。おいしいとこだけツギハギしました。では作曲者に失礼。

あと、編曲による転調はキライ。絶対音感なんてなくても原曲知ってると気持ち悪くてしかたない。難しくて出来ないなら、無理してやるなといいたい。

17 :名無し行進曲:03/07/29 02:49 ID:Xhic0ORz
ループしてるぞ。

18 : :03/07/29 02:50 ID:vDHZ3skS
>>15
目的は「早く埋め立てる」こと。

だから、途中で他の香具師が割り込んできても構わない、つーか歓迎。
もちろん、結果として自分で1000ゲトー出来れば一番嬉しいが、そうじゃ
なくてもそれはそれで構わない。

19 :名無し行進曲:03/07/29 02:52 ID:p2IdoKNK
>>17

前スレが落ちたわけだから、前スレと同じような
カキコがあってもいいでしょ。議論してたの
我々だけじゃないんだし。新規参入者だって来る
だろうし。

20 :名無し行進曲:03/07/29 02:59 ID:Xhic0ORz
>>19
馴れ合いではないが、その辺は同意

ということで、
http://up.isp.2ch.net/up/9eab90b8d813.txt
にちょっとアップしてみました。

途中までだけど。

で、コピペだけど。

21 :名無し行進曲:03/07/29 03:02 ID:Xhic0ORz
ちなみに、凄く読みにくいので、気合の入ってる人だけどうぞ。

22 :名無し行進曲:03/07/29 07:53 ID:Jm2/FCI1
>>16
転調ではなくて移調ですね。


23 :名無し行進曲:03/07/29 10:51 ID:i+cxZP9p
>>2
漏れはどれでもいい考え。
すべての意見は正しくもあり、同時に間違った?意見でもある。
全員が納得できる意見などないし、結局はこの人はこう考える、俺はこう考える
・・・
最後は全部の意見を柔軟に取り入れるしかない。

24 :名無し行進曲:03/07/29 11:16 ID:ssB7L/Rw
>>23
結局あなたはそう言うことによって価値判断を停止しているわけね。

それじゃ何も言ってないのと同じ。

25 :名無し行進曲:03/07/29 11:46 ID:IVpuufMO
いえ、そこまでの考えを持つのはなかなか出来ないことです。

26 :名無し行進曲:03/07/29 13:01 ID:zZbRY1+S
ここのサイト、女子中学生のつるつるオマ○コが丸見えです。

http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/wareme_tatesuji/omanko/

嬉しいけどモロ見えはいいのか?(*´д`*)ハァハァ
海外のサイトだからいいのか…


27 :名無し行進曲:03/07/29 21:22 ID:Jm2/FCI1
>>24
自分の意見は自分の意見で持ちつつ、
例えば団体として方針を決定する(せざるおえない)時には、
全部の意見を取り入れ、決めざるおえないって事では?

確かに、意見の種類には優劣はないしね(深さは別)。

というかまたーりしませう>>24

28 :名無し行進曲:03/07/31 00:06 ID:M1v+Bpzi
そして、またーりと、このすれも、しゅうりょうでつか。

29 :某オケOb&Va:03/08/01 02:52 ID:DSMDZFTe
ハタからみてて、前スレ280のような過激だけれど一歩ひいたカキコ、
前スレ281のように真摯ととながらも、むきになって、否定を主張するカキコがないと、
このスレも盛り上がらないのね。

推進派は底力弱すぎだし
数だけであんまり説得力のない否定派(種類が多くて、人数も多いけど、当たり前のことばかりいってる)が
もうちょっとなんとかすれば、活性化するのではない?

それかあまりにもアフォな事を書けば前スレ280を釣れる→活性化かも。

私も主人も5寄りですが、もう少し色んな意見を聞いてみたいな。
アフォは嫌だけど。

30 :前スレ281:03/08/01 04:46 ID:kNPJYp4b
280がパソコンを買ってくれればもう少し
活性化するかも知れませんね(w

桶の方で5)の意見をお持ちとは珍しいですね。
たいてい原典尊重派と思ってましたもので。

31 :名無し行進曲:03/08/02 00:16 ID:cH6y9w86
俺は素人なので正確ではないかも知れませんが
カットを否定または消極的な人々は現状のコンクールの疑問の一つとして
カットの問題を音楽の歴史的背景、形式、理論などから提起してきているのに対し
容認する側はコンクールのルールや部活の運営などの現実的な活動の面から
それを支持している。またコンクールの長い歴史においてはカットが
多くの人に自然に認知され流布されてきた経緯もある。

容認も否定も違うアプローチから議論しているので噛み合わない部分が多い。
だから議論が並行線になっていたのだと思います。






32 :名無し行進曲:03/08/02 00:44 ID:fiOUkhBf
>>31

いえ、先の議論について正しく捉えてると思いますよ。
>>280たんとは何かの楽曲使って演習みたいなこと
をしてみたいです。「オマイならどうカットするよ?」
みたいな。いったん条件付き容認派の立場になってね。

ところで、前スレのチューバくん。近況を教えてくれよ。
差し支えない範囲で。

33 :名無し行進曲:03/08/02 00:48 ID:/fttypSF
もしかして、厚別北ですか?前スレ1の学校って?
ちょっと状況が違うけど、選曲が・・・。

34 :名無し行進曲:03/08/02 00:50 ID:fiOUkhBf
>>33

前スレの部員さん達、特定されることについて
すごく気にしてたから、詮索は控えません?

35 :名無し行進曲:03/08/02 00:52 ID:cH6y9w86
桶の人が必ずしもカットを否定するのかは疑問に思います。
(桶といっても様々なレベルがあります)
前スレでも触れましたが
音楽の知識なり理論なりを専門に学び、桶に携わるプロと呼ばれる作曲家から
奏者、指揮者に至るまで編曲、指導とコンクールに側面からではあるものの
積極的に関与しています。
そうしてそれらの多くはカットされている曲にです。
こうした彼らの言動はカットしないことを第一義的に考えているようには
到底思えません。

ですから2ch掲示板上でカットを否定する人々が音楽的理論などを根拠に
提示していることが現実におこっていることと整合性がないように
感じられ、指導の現場からは吹奏楽の現実から乖離した机上の空論のように
思われるのではないでしょうか。



36 :名無し行進曲:03/08/02 00:59 ID:fiOUkhBf
>>35

要はやり方だと思うんですよ。前スレの280さんも、
「元はこういう曲だけど、こういうやり方でカット
 するから」みたいなケアは必要と言ってましたし。
その点に関しては彼と同意なんです。

「あらゆる局面においてカットを全くするな」と主張
してた香具師はいなかったと思います。で、否定寄り
の人も現場のことを全く念頭においてないって感じ
でもなかったし。(どっちかといえば観念論も多かった
けど。)

37 :前スレちゅーば:03/08/02 01:34 ID:vSTtgFUE
お久しぶりです。とりあえず厚別北とかではない中学校のTuba吹きです。
鬼のような練習が続きました。何度もやめたくなったけど我慢しました。
最近変わったことといえば、ユニフォームが体がでかくなって入らなくなって
2万も出して新しいの買うはめになったことと、
打楽器で1人倒れた子が出たのと、弦バス2年で急に転校した子が出て、
打楽器を主にラクナンのように持ち替えの嵐になったこと
(自分もチェレスタ弾きます。難しい・・・。)くらいです。
(1年は2軍で登録してしまったので48人でステージに乗ります)
カットはいわゆる「与野2回目カット」というやつのまんまです。
ボーンが頭吹けなくていつもどなられて、いつも泣いてます。
あと、ホルンはいつも集中砲火です。オーボエソロはバンフェでもほめられる
くらい天才的な子が吹いてるので注目されてます。
そして、べんきょーの成績は相変わらず悪いです。行ける高校ないかもしれません。

今日は本当に久しぶりに練習が休みになりました。
・・・といっても、3年全員と1,2年の希望者は
近県(といってもかなり遠い)の高校部門をはるばる聞きにいったのですが。
全国レベルの高校がアルプスやるから、ってことで。
どっちも自分たちのとことカット違うけど、面白い演奏をしてました。
こんな演奏ができたら全国いけるんだなあって・・・。
もう、完成度が全然違いますよ。訴えかけるものも全然違う気がします。
上位に入ったアルプスの顧問は、全身使って指揮してもう、
なんつーか、たましいのさけび!!!って感じでした。
うちなんてフレーズきれきれで、お話になりません。
支部行きたいけど、今年もだめ金で終わっちゃうのかなあ・・・。

でも、なんか今日は珍しく顧問が機嫌がよかったのが怖かったです。

明日から合宿→本番、の流れです。
支度が済んだら寝ます。朝8時集合です。
多分全国で中学でアルプスで支部に残る団体なんて数えるほどだと思うから、
万が一支部に来たときは、あ、あそこだ!って笑ってやってください。

38 :名無し行進曲:03/08/02 01:44 ID:B63x5hHu
今日の刺激!
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

39 :名無し行進曲:03/08/02 01:46 ID:fiOUkhBf
がんばれ!
カットのことは置いてといて、
応援するから!与えられた条件の中でも
ベストをつくして下さい。

ごちゃごちゃした議論は280オジサン
とか、おにいさんに任せちゃっていい
ですから(w

40 :山崎 渉:03/08/02 01:50 ID:g6sJhguu
(^^)

41 :名無し行進曲:03/08/02 10:23 ID:pUj6QELC
>>37
もはやスレの流れから完全に浮いてしまってるのがなんとも(w

42 :名無し行進曲:03/08/02 12:15 ID:hZRhDKSv
ソナタ形式の様式美とか、曲全体の構成を理解して演奏することの重要性とか、
作曲者が何を思い、その曲を作ったのか、大事なことはいろいろある。
何気ないフレーズが、重要なモチーフだったりするんですよね。
そういうことは承知の上でカットしてるんですかね。
現実を見る限り、そうは思えないんだが。

ぶっちゃけ、盛り上がればそれでいいや、って感じなんじゃないの?

43 :無料動画直リン:03/08/02 12:15 ID:R9F+w85G
http://homepage.mac.com/miku24/

44 :名無し行進曲:03/08/02 13:41 ID:C23tuqU8
>42
禿同
そこが一番、水槽の水槽たる由縁と思う。
ただ、コンクールはコンクールでカットの演奏も仕方がない面もある。
所詮コンクールだからしょうがないとしても、
水槽の世界では演奏会ではなくコンクールが全て。
上手い下手でしか聞いていない。
音楽の善し悪しなんか2の次で、
まず上手さ、音量、合奏技術、
それは音楽やバンドの要素でしかないのに、
それが最初で、ほとんど全て。

誰も「ニーベルングの指輪」を全てやらないと意味がないとはいわない。
ただ、上手さを魅せるだけの曲のカットや演奏では
吹奏楽は水槽でしかないし、音楽ではなく、コンクールで競うための勝負でしかない。


45 :名無し行進曲:03/08/02 18:07 ID:fRRtNisv
オケでも、ブラ1とかカット(リピートなし)が一般的だよね?



      いや、それだけなんだけど・・・

46 :名無し行進曲:03/08/02 18:50 ID:9/O8ULBp
42,41
大笑い。恥さらし

47 :名無し行進曲:03/08/02 19:13 ID:fiOUkhBf
>>46

イマイチ指し示してるレスへの反論内容が
分からないんだけど?
>>41の何が問題なんだ?(w

48 :42:03/08/02 22:41 ID:hZRhDKSv
>46
これ反論でつか?
なさけないなぁ。

映画の"ブラス"でもコンクールみたいなので、ウィリアムテル序曲やってたね。
ああいうのは純粋にかっこいいと思いますよ。
オリジナルとはまた違った魅力を感じます。

何をどう取り上げるかは、当事者の見識の問題ですね。

49 :名無し行進曲:03/08/03 02:43 ID:2RJWDrrd
>>47間違えた
42,44が正解

>>48
当たり前の事、わかりきった事をひけらかしてるから。
反論じゃないよ。

恥さらし。


50 :42:03/08/03 02:45 ID:/BETc0ne
>>49
腐ってるね。
無視。

51 :名無し行進曲:03/08/03 03:08 ID:RL4+yTsw
自覚が足りないようです。
しかも42の前半と後半に因果関係ないし…
恣意的過ぎ。
まだ前スレ281の方がまし。

52 :名無し行進曲:03/08/03 03:08 ID:8XdmXrBA
自覚が足りないようです。
しかも42の前半と後半に因果関係ないし…
恣意的過ぎ。
まだ前スレ281の方がまし。

53 :42:03/08/03 03:35 ID:/BETc0ne
>>52、53
自覚?、因果関係?、恣意的?
...こんな反応しかないのかね。

だから水槽は馬鹿にされる...


54 :名無し行進曲:03/08/03 09:12 ID:2RJWDrrd
全然「だから」になってない。
しかも俺水槽じゃないし…

恥だからもうやめれ
スレの無駄遣いだし。
俺もこれでやめます。
みなさんすみませんでした。

55 :名無し行進曲:03/08/03 10:53 ID:rsWZVSvo
まあ、曲のカットは
作曲者にとって自分の身を切り刻まれるのと同じ、という人もいるし、
多くの水槽で行われてる無謀なカットは作曲者に対する「冒涜」と考えていい、かもね。


>>45
誰も反応しないので・・・
ブラ1は、作曲者自身が
「この曲の主題はもうよく知られたから(同じ事を)何度も繰り返す必要もない」
という判断で自作自演の際、リピートを取りやめたことからそういう習慣がついた。
(今でも、楽譜どおりに繰り返す指揮者もいるけど)

56 :名無し行進曲:03/08/03 11:46 ID:CFxDC48+
それに対してブラ2のリピートは今でも結構守ってる指揮者がいるね。
リピートをかたくなに守った故・朝比奈隆(あれ、ジュリーニだったかな?)によれば、
「このリピート部分(1カッコ)のブリッジのパッセージは、捨てるには惜しい魅力がある」
ということでやっていたそうだ。

57 :名無し行進曲:03/08/03 11:47 ID:ndee2fNW
/BETc0ne
NGワードに設定しました。

58 :42:03/08/03 12:16 ID:/BETc0ne
ふーん。
良識ある反論は無いのか。
煽りのみじゃないか。
というわけで、だから...につながってるんですけどね。

57には見えないわけだが。

あぁそうそう、リピートカットは、論点がずれそうなので触れませんでした。

おしまい。

59 :名無し行進曲:03/08/05 00:17 ID:sf0VPsT+
>>58

前スレでも様式美の件触れましたが、
ソナタ形式に関しては交響曲そのもの
がレパートリーからなくなってきてる
ように思います。形式に反応するセンス
が水槽人に足りないという気はしますね。

60 :名無し行進曲:03/08/12 00:14 ID:xsxr/5on
おまいら個人の価値観は個人の価値観として書けよ。
なんでそんなに自信持って書けるのか。
その自信には尊敬さえ覚えるよ。すごいよほんと。
クラ板住人であれ、吹奏板住人であれ、両方であれ、その他であれ。

(意見に対して・意見のみになら純粋に反論は出来るけど、)
他人の仕事に対しての机上の批判は、少なくとも俺は、あんまり堂々とは出来ない。
恥ずかしくって。
なんか、印象だけで悪いけど、色んな演奏会やコンクール会場のロビーで聞こえてくる偉そうな批評と同レベルに見える。
(それはそれで、参考になる場合もあるんだけどね。)

せめて最後に「と、思う」とかつけろよ。

いや、ほんとレベルの高い人たちが、「純粋な感想」とか言って、凄いよ。
センスとか様式美とか、簡単な単語を使って何か批判してるけど、
本当に分かってそれを根拠にしてるなんて、さすが。

俺にはとても出来ない。まだまだ勉強が不足のようです。


われながら乱文ですな。鬱

61 :名無し行進曲:03/08/12 01:19 ID:u5ZauIJN
>60 だから?

62 :名無し行進曲:03/08/12 01:31 ID:I8m/7OeT
>>60

一瞬280たんだと思ったけど、別人?
なんか先細りの文でワロタけど。。

63 :名無し行進曲:03/08/12 01:40 ID:5jN8r5in
カットされててもいいじゃない。
コンクールなんだから。

12分間という制限時間の中に、いかに見せ場、聞かせどころを
盛り込んで、審査員に高評価をもらうかがコンクール。
いぇい!



64 :名無し行進曲:03/08/12 02:07 ID:vDUCHdrL
>>63
残念ながら否定できないですね。煽りにしてもね。

無理矢理詰めなければならない。カットしなくていい曲なんて
そう数多くない(あってもやれ見せ場がどうだ聞かせどころがどうだと略)
賞を目指している以上、曲を演奏して審査してもらうというよりは
曲の「一部」を演奏して審査してもらっているということで
作曲家への冒涜だとかいうのはカンベンしていただけませんか。
すでに吹奏楽へのトランスで楽器の編成自体が変わっていることも、
人数制限の関係でパートをカットしていることだってあるわけで。
オリジナルをやればいいのでしょうがそのオリジナルですら
カットしなければならない。それは制限時間があるから。
コンクールでない場で全曲演奏することももしかしたらあるかも…
クラシックの場合そんな体力も技量もありませんが(ニガw
>>55-56にあるような、リピートに関してですけど、
こういう説明をしていただけるのは非常に勉強になります。

…本当は交響曲って長いから好きじゃないんですよ、ごめんなさい。
これは個人の好み・価値観です。
カットだって本当はしたくないんです。でもコンクールという場では仕方ない。
出なきゃいい、なんてものじゃないんです。
では消えます。なおこのスレ登場は初でしたので、詮索無用ですよ。

65 :名無し行進曲:03/08/12 02:15 ID:kTu4pj5a
280とは別人だと思います。
彼は酔った時だけ勢いで書き込みしているようでした。
だから総論では理解出来ても具体的に何を言いたいのかわからない。

>>60が言いたいのはカット慎重論を唱える人々は
素人にとって小難しい理論やお偉い先生方の言動の実例を持ち出してきて、
これこそは絶対的で正しいといった価値観の押し付けのように言うのは
現場で汗していることがわかっていない、
口だけが達者な文化人又はお坊ちゃんのようだといいたいのでは。

ですので後半については
自分は勉強不足でわからないと言いながら皮肉っているのでしょう。







66 :名無し行進曲:03/08/12 02:30 ID:I8m/7OeT
より良く曲を理解するために背景にあるものを
見つめるという作業は音楽に関わる以上は大事
なんじゃないか?カット容認派に不足してるのは
そこなんだよ。クラシックに携わる以上は、ある
程度は教養を身に付けることは覚悟しなきゃいけ
ないの。少なくともダフニスとクロエが吹奏楽
作品でないと知ってる程度ぐらいは。

難しい言葉がイヤなら極簡単に。
形式美とか様式美とかあったよな。それは、単純に
言えば形の美しさってことなんだよ。丸い美しさを
持ってるものを、四角く切れば元の形の美しさとは
ちがうんだよ。

それでだ。その四角く切った形は部分として美しい
か美しくないか。そこを考えればいいんだよ。
別に難しくねえだろ?

67 : :03/08/12 02:32 ID:bpLqRxi/
すごく難しい・・・ _| ̄|○

68 :60 ◆Cz/NPlYjl2 :03/08/12 02:44 ID:hGS4DPpV
ちょっとだけ復活
>>65わからなくてごめんよ。
でも、勢いだけではないよ。確かに酔ってる時は多かったけど、昼間も書き込んでるよ。
具体的に何をいいたいのか、わからないのは当然です。
何も具体的に言ってないからですよ。だって、「当然派」だもん。
そんな必要ないもん。
前提がまず「カットOK」なんで、ダメって言う人に反論してただけ。


っていうか、先に書いたように、ここで具体的(?)に書いてる意見、よくこんな公開された場で、恥ずかしげもなく書けるなぁ。
いくら匿名とは言え。

で、>>66
難しい言葉も嫌だが、難しい言葉の内容はもっと複雑怪奇なもので、
単なる単語で代表される概念では無い筈。

それを、単語で代表するから、よほど自信があるのかな、と。

元281は自信があるのかなぁ。

で、>>65にもうひとつ補足。
素人にとって「一見」小難しい理論やお偉い先生方の言動の実例を持ち出してきて、
如何にも権威がありそうだが、「みんな鵜呑みにするなよ。権威ほど疑ってかかれ。」
と、むしろ素人に発信してるわけです。


69 :名無し行進曲:03/08/12 02:45 ID:I8m/7OeT
それともう一言。

>素人にとって小難しい理論やお偉い先生方の言動の実例を持ち出してきて、

そう読むのは勝手だが、少なくともオレは自分の
頭でちゃんと理解していることを実例として引いてる
ぞよ。分からないことや知らないことをもとにしては
書かない。逆に知らないことを他の椰子のレスで教わ
ったら、ひとつ賢くなったとその椰子に感謝するけどな。
絶対口だけが達者と揶揄しない。


70 :名無し行進曲:03/08/12 02:50 ID:I8m/7OeT
お、280たん久しぶり(w
元気でしたか?

71 :60 ◆Cz/NPlYjl2 :03/08/12 02:51 ID:hGS4DPpV
>>69
入れ違いになったけど、
その理解してることを、分かりやすく説明しる。
分からないことや、知らないことを元にして書かないのは当たり前。
ちゃんと納得させれば、感謝もされるぞ。揶揄もされないぞ。

まぁ、>>67がおまえさんを指してるかどうかは別だが。

72 :名無し行進曲:03/08/12 02:54 ID:I8m/7OeT
オレ、衒学的だってアナタから批判された以降は
なるたけ噛み砕いて丁寧にカキコしてたつもり
だよ。シンデレラのカットの事例とかさ。

73 :元281萌の60 ◆Cz/NPlYjl2 :03/08/12 03:00 ID:hGS4DPpV
I8m/7OeT久しぶり(w
元気だったけど、疲れ気味。
本番続きで…
あと、携帯からはもうやめたよ。パケ死確実なんで。
今日は実家でコソっとPC。

で、71誤爆。
>>66がおまいさんを指しているかどうかは別だが。

>>72
それは良くわかっているが、やはり時々…。
上の様式美もやはり単語の説明にしかなってないような。

方法論はあまり深入りすると、他の人からは見えにくくなるので、
気を付けなければいけないね。


74 :名無し行進曲:03/08/12 03:04 ID:I8m/7OeT
週始まりのこんな時刻に議論おっぱじめたら
身が持たないな(w

>>64さん

心情的には理解出来ますし、誠意のあるカキコだと
思います。でも念を押しておきますと、カットを
全否定してる椰子はこのスレにはほとんどいないの
ですよ。否定派はコンクールであっても出来るだけ
良い形で良い音楽をして欲しいと思ってるに過ぎな
いんです。

75 :名無し行進曲:03/08/12 03:06 ID:PU9CBZHp
くだらん。

76 :名無し行進曲:03/08/12 03:08 ID:I8m/7OeT
>>73

おい、そのトリップだけは勘弁してくれよ(w
今日はもう落ちます。

>>64さんみたいに素直で正直な思いをカキコするヒト
は好感もてるな。

77 :60 ◆Cz/NPlYjl2 :03/08/12 03:13 ID:hGS4DPpV
残念ながら、完全否定派(水槽煽り目的だろうけど)もいますね。
I8m/7OeTはそれへの反論はなかったの?(見落としならスマソ)
期待してたんだけど…

否定派にも色々います。
「良い形」にこだわる人、「クラオタ」他。
前にまとめたので、引用したいけど、dat落ちしてるし…

では私も落ちます。
近日PC取得予定。但し、常時接続には2ヶ月以上かかりそうです。

78 :名無し行進曲:03/08/12 03:19 ID:I8m/7OeT
>>77

つうか、完全否定なんて出来るわけないじゃん。
サティのヴェクサシオンとかヨハンシュトラウス
の常動曲でも演奏しとけって言って終わりでしょ?

PCは早く買って下さい。

79 :名無し行進曲:03/08/12 03:24 ID:kTu4pj5a
額面通りに言葉の理解が難しいと受け取るのではない。

現場で指導している多くの人は音楽的な専門教育を受けた人ばかりではない。
指導を受ける奏者もしかりである。
現実の活動の中では練習時間の制限、生徒や団員の力量などの制約があり
それ(カット否定)が耳に入って来たときには活動を困難なものにし
結果として聞くのも難しくなってくる。
カットすることで奏者の負担軽減、より多くの曲への取り組み、挑戦への意欲
演奏会での多彩なプログラムの実現などメリットの方があり
吹奏楽の演奏会では専門知識をもっていない素人聴衆が多いことを考えれば
双方とも良い結果を招き
素人の活動においてはより多くの果実が享受できるのではないのでしょうか

前スレからレスを読んでいればカットしないことの方が
音楽的な見地から正しいことは理解出来ますが
形式や理論からは現場で汗している多くの人々にとって満足な回答を与えることは
出来ないでしょう。
それこそ机上の空論で終わってしまいます。

80 :名無し行進曲:03/08/12 03:36 ID:I8m/7OeT
深夜〜未明にかけて盛り上がるのがこのスレの
特徴か(w

>>79
いやいや、そういったメリットは良く分かります。
前スレで皆さんの意見の分類作業した身ですから。
ただ、280氏との同意事項でもあったのですが、
元々の曲の形がどういうものであり、それに対し
どういうプランでカットするかに関しては、演奏者
へのフォローというかケアが必要だということです。
映画の予告編だって、本編の魅力を凝縮して見せない
と面白くないじゃないですか。

81 :元281萌の60 ◆Cz/NPlYjl2 :03/08/12 03:40 ID:hGS4DPpV
>>79
ほぼ同意です。
最後だけ。
「カットしないことの方が音楽的な見地から正しいことは理解出来ますが」

正しいとは理解出来ないです。
カットしない方が楽、なんです。

音楽に正しさを求めるのはどうかと思います。
というか(そういう意味ではないのでしょうが)
「やっぱりカットは正しくないんだ」と誤解を招きそうなので、ひとこと。

>>77完全否定は、吹奏楽でのカットを完全否定してるヤシのこと。
>>80落ちると言って落ちてないので、罰として名前は元へ戻しておいた。

82 :名無し行進曲:03/08/12 03:44 ID:I8m/7OeT
>>81

いや〜、ここら辺がアナタとはどうしても
折り合わない点なんだよな〜(w

ゴメン、一つ文句。投稿する前に良く
レスのリンク確認してちょうだい。
それと、出来たら体言止めはよしてくれ。
主張がつかみづらい。

83 :元281萌の60 ◆Cz/NPlYjl2 :03/08/12 03:48 ID:hGS4DPpV
どこらへん?

誤爆はスマソです。
体言止は後に「だ」とかなんか入れといてくれ。気がついたら補足しておくよ。

84 :名無し行進曲:03/08/12 03:51 ID:I8m/7OeT
>>83

>>81の77へのリンクなど。

もう4時ですから、寝ましょう。

85 :名無し行進曲:03/08/12 03:53 ID:kTu4pj5a
満喫からのためタイムアウトです。
あなた方は仲が良い。
では・・

86 :名無し行進曲:03/08/12 03:58 ID:dpRXhE60
おやすみ(・∀・)‥

87 :元281萌の60 ◆Cz/NPlYjl2 :03/08/12 03:59 ID:hGS4DPpV
おやすみなさい。
81の77のリンクは文字漏れです。
>>77の」とするべきでした。

>>85様、
私はしばらくまたヲチ専門になりますので、
よろしければ、また機会を見つけて「否定派のバカバカ」っていう、
まともな意見を再度うpして下さい。

では…

皆様も、おやすみなさい。

88 :名無し行進曲:03/08/12 04:38 ID:7IOVNn42
           ∧_∧
          /⌒ヽ ) トボトボ・・・・・オソカッタ
         i三 ∪  
          |三 |
         (/~∪
        三三
       三三
      三三


89 :名無し行進曲:03/08/12 14:21 ID:WvYQlQhB
誰か前スレうぷしてくらさい。

話がループしてこまりまつ


90 :元固定:03/08/13 00:56 ID:IiTvrGJl
なんかキテルー



そしてカエルー

91 :名無し行進曲:03/08/13 04:52 ID:kDQsV+c4
>>66
より良く曲を理解するために背景にあるものを見つめるという作業が大事なのは当たり前。
だが、それはカットをしてはいけない根拠にはならないってことを、前スレにも書いて説明したはずだが。

>>90
意味不明でつ。気になる。

ではさようなら



92 :山崎 渉:03/08/15 15:47 ID:bDl1VAxz
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

93 :前スレTuba:03/08/20 01:24 ID:q9XHxfPP
ども。
とっくに終わってますが、スレの存在忘れてました。
結果は今年もだめ金です。しかも昨年よりずっと順位が下がりました。
もうちょっとで銀になるとこでした。Aがいっこしかありませんでした。
課題曲、ぐちゃぐちゃ。自由曲は頭のボーンがぐちゃぐちゃ。
日の出で若干盛り返すも、頂上では金管がプスプス。嵐で木管ぐちゃぐちゃ。
いままでにないほどに悲惨な演奏でした。

なんか終わってみたら、こんなもんか。って感じです。
とりあえず、受験がんばります。高校で続けるかは受かってから決めます。

94 :前スレの281:03/08/20 01:32 ID:Wn2KYAhb
>>93

お疲れさま。演奏は良くなかったようだけど、
あとあと良い思い出になると思うよ。
受験頑張れよ。進学したら楽器も頑張って
続けて下さい。吹奏楽は中学の部活だけじゃ
ないですから。

じゃ、副部長にも宜しくお伝え下さい。


95 : :03/08/20 01:32 ID:3LKo8ULe
>>93
乙カレー、大変だったな・・・。
これにめげずに今後もがんがれ!

96 :名無し行進曲:03/08/27 18:55 ID:KQcgmhHE
>>93
ちなみに課題曲の冒頭のTpソロはどうだったのだ?
やはりグチャグチャか?

97 :名無し行進曲:03/11/01 14:43 ID:bvlxFW8y


98 :名無し行進曲:03/11/03 00:50 ID:OubVN0Ux
hage

99 :名無し行進曲:03/11/03 01:18 ID:9bopQUZS
今年の全国のアルプスのカットもひどいもんだったな。

また私たちのアルプスが増えたわけだ。欝。

100 :名無し行進曲:03/11/03 01:25 ID:E+YPC/z/
私たちの数だけ私たちのアルプスは存在します。

101 :名無し行進曲:03/11/04 01:05 ID:y04EZVrF
「私たちのブルーホライズン」も出来たぞ。


102 :名無し行進曲:03/11/19 17:23 ID:pDhxzMhh
?

103 :名無し行進曲:03/12/02 22:04 ID:7Z+mcmRy
   ∧_∧
  (  ^^ )< 保守ぽ(^^)  

104 :名無し行進曲:03/12/24 17:55 ID:occRi2p6
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <竹安功が保守いたします(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      竹安功

105 :名無し行進曲:03/12/30 01:39 ID:/+k8ZY2c
>>80
亀レスしま〜す。
演奏者へのフォローが必要とのことですが
もし貴方が仮に指導者だとしたらどう説明されますか?
私は全く説明しないか、カットを前向きに捉えてもらえるように考えて
話するようにします。
特にコンクールなどの自由曲はどの曲よりも永く練習することになるはずですし、
定演などの演奏会ではお客さんを前に演奏します。
そのとき、奏者が少しでも後ろめたさを感じないように配慮したいからです。

元281氏、280氏のご意見を聞かして頂ければ幸いです。

106 :元281:03/12/30 01:54 ID:sKzo3zry
>>105

お呼びですか?
つまり楽曲への理解を欠いたまま演奏すること
になる訳ですから、私ならその演奏には何ら興味
を持ちませんね。で、指導というか、曲作りに
参加するなら、できる限り分かった状態で演奏
出来るようにすると思います。

107 :名無し行進曲:03/12/30 01:58 ID:4fPyrDsj
私たちのくじゃく

108 :元281:03/12/30 02:07 ID:sKzo3zry
あ、書き忘れましたが、仮に私が>>105さんと全く同一の
カットを施して演奏する場合であっても、同じです。

109 :名無し行進曲:03/12/30 02:33 ID:/+k8ZY2c
>>106
貴方鋭敏ですね。
厳しいご意見ありがとう。
私の言葉足らずでした。
先ずフル演奏のものとカットされたもの両方聴かします。(あれば)
カットについては物理的にここがカットされているとは説明しますし、
必要に応じてカットされた部分も含めて曲の流れなどは追っていきます。
但し、カットの善悪論があることには全く触れません。
つまり貴方ならカットの善悪論的な部分は具体的にどう説明するかと
聴きたかったのです。
(仮定として中高の指導者で止むを得ずカットする曲を新たに練習することになったと
して下さい)
精神論的な部分み含みますし、この命題は屈辱的で受け入れ難く
興味がないようでしたらスルーでも結構です。
まあ馬鹿な奴と思って下さい。

110 :元281:03/12/30 03:29 ID:sKzo3zry
>先ずフル演奏のものとカットされたもの両方聴かします。(あれば)
>カットについては物理的にここがカットされているとは説明しますし、
>必要に応じてカットされた部分も含めて曲の流れなどは追っていきます。

ほぼ同じことをすると思います。というか、コレ書こうと
思ってました。補足するとしたら、デモを聴く事でその
演奏が刷り込まれないように留意すること。あくまで楽譜
というテクスト立脚で音楽が立ち上がるように心がけます。
(カットがあってもなくても。)

で、カットせざるを得ない状況になったら善悪論は持ち込み
ません。カット済みのテクストで構築していくだけです。
映画の編集作業に例えられるかも知れません。当然不自然な
所が出てくるのですが、自然に聴かせるか、あえて晒すか(w)
実演奏で補正していくことになると思います。凝縮した形
でも、原曲のエッセンスが感じられたら成功。言い換えれば
予告編を見た後、全編見たくなる人のような感想を聴衆に
与えられれば。って感じです。現場で何においても具体的
じゃないと。神学論争したらあきまへん。

だから貴方と同じだと思いますよ。

111 :名無し行進曲:03/12/30 09:55 ID:/ar+v/ad
111

112 :名無し行進曲:03/12/31 02:38 ID:CbMwgw5w
>>110
80の>演奏者へのフォローというかケアが必要だということです
この前の部分をよく読めばわかったことなんですが、
元281さんがフォローと言われたのはカットの行為に善悪論があることを
奏者に対しきちんと説明した上でカットするというふうに受け取っていたんですよ。
そこでカットに関しては不慣用で厳しい貴方がどう説明するのか興味があって
聞いてみました。
>カットせざるを得ない状況になったら善悪論は持ち込みません。
この回答は少し以外でした。
私のようにカットの行為を積極的容認であれば予想出来る回答なので。
110からは貴方がテクストに従って淡々と真面目に曲を仕上げていく様子が
浮かんできますね。
予告編後、全編を見たくなる演奏というのは指揮者も奏者も相当な技量を
求められる気がします。
私でしたらカットされていて不完全であっても完成品を作りあげるようにします。
つまり貴方のいう予告ではなく全編のようなもの、フレンチでいえば
アペリティフや前菜でなくメインとしたいところです。
曲へのアプローチの考え方の違いがカット慎重と積極的容認の違いになるかと思います。
まあこれは概念ですから実際の現場では曲の解釈や好みなどで仕上げかたが
違ってくるんでしょうけどね。


113 :名無し行進曲:03/12/31 03:27 ID:CbMwgw5w
前スレでカットするくらいならカットなしで物凄いスピードで演奏し
時間内に収めるか、制限時間を無視して演奏し続ける方が潔いなどと
レスがあったように記憶していますが、
2ch特有の煽りやネタとして受け取る方が自然ですね。
そこで例えば(コンクールを前提に提起するのは申し訳ないですが)
ここまで極端でなくとも多少無理すれば制限時間枠内に収まるのであれば
カットしない方を選びますか?
曲によってケースバイケースも考えられますので
この手の質問は特定の曲を想定しその曲の芸術的価値や具体的な形式、テンポを
示さないと質問自体に無理がでてくるのは承知していますが
私は吹奏楽曲の知識が貧困なのです。お許し下さい。
ですので幅を持たせて自由に回答して下さって結構ですので
レスして頂ければ幸いです。




114 :元281:03/12/31 03:32 ID:kXOXJnxW
元の曲にないリピートを入れて曲を伸ばした
というのも聴いた事あります(w

115 :名無し行進曲:03/12/31 04:22 ID:1SS9JiyN
>>114
それはまた歴史的事件ですねW
どんな事情があったんですか?

116 :元281:03/12/31 13:58 ID:kXOXJnxW
良くは分かりませんが、曲は伊藤氏の抒情的「祭」でした。
ねぷた囃子の遠近描写の所を2回繰り返したんですよ。

117 :_:04/01/17 11:11 ID:EXRSkUKn
_

118 :名無し行進曲:04/01/25 18:44 ID:gI0UQa0J
北海道代表の厚別北は全国まで逝って
失格でしたな〜。
こんなことならノーカットにすればヨカタのに。

119 :名無し募集中。。。:04/01/26 14:21 ID:BN5DpmKW
どうでもいいけどさ…
コンクールって制限時間が最初からあるんだから
制限時間内で終わるプログラムを選ぶのが本来のルールなんじゃないの?
制限時間内で終わるような曲ではコンクールを通過できないなら
コンクールそのものに問題があるつーことさ

120 :名無し行進曲:04/01/26 18:07 ID:8TY17v6Q
>>119
???????意味不明??????

121 :名無し行進曲:04/01/26 20:20 ID:imU0VCsd
>>119
ネタ相手にマジレスかまさないでください。
それもこんなところで。

122 :名無し行進曲:04/02/11 12:13 ID:7NjVX3xZ
   ∧_∧
  (  ^^ )< 保守ぽ(^^)


123 :名無し行進曲:04/02/12 16:13 ID:XMna1uHc
44 :名無し行進曲 :04/02/08 03:23 ID:XkS6bBj+
とある本に書いてあった文より


近頃の日本のアマチュアバンドには管弦楽の難曲・珍曲をむりやり演奏して
喜ぶ風潮があるようだ。編曲ものもいいが、度を超すと百害あって一利なしである。
中学生に「サロメ」をやらせるなんていうのは言うに及ばず、近年で一番酷いと思ったのは
「アルプス交響曲」を吹奏楽コンクールで聴いた時。時間制限があるものだから、
わずか8分ほどにカットされちゃって、いきなり陽は昇ってるわ、山に登る前に嵐が来るわ、
そのまま夜になって、わけわかんないうちに終わるわ・・・
これはもはやキ××イの発想である。編曲ものをやるのは名曲に触れるため、
なんていうもっともらしい理屈を盾にして、そんな無茶苦茶なことをやる指導者がいるから
いつまでたっても吹奏楽はバカにされるのだ。(以下略)




124 :名無し行進曲:04/02/22 18:20 ID:HhnZ/iL0
     

125 :名無し行進曲:04/03/12 04:12 ID:iXpl7WFJ
コンクールのルール上しかたない。

126 : :04/03/12 04:23 ID:16dF4GmM
ほんと、期間限定(3年ぐらい)でもいいから一度、カット厳禁の
コンクールを開催してもらいたいもんだ。もちろん制限時間は
現行の12分で。

127 :名無し行進曲:04/03/12 04:45 ID:5Y3L3WBG
もしも作曲者が生きていて「カット勝手にどうぞ」といったら
正直、みなさんはカットしてもいい派、したくない派?
本心が聞いてみたいところですな

128 :名無し行進曲:04/03/12 08:45 ID:8LXfSZdq
↑それでもカットはイクナイ。
個人的なことだが、初めて聞く曲がカットされてると(ry

129 :名無し行進曲:04/03/12 09:01 ID:8LXfSZdq
とは言ってみたものの、コンクールなんて最初から
客のために演奏するのが目的ではないから
純粋に技術力だけを審査するのなら
カットもありなんじゃないかな?
時間制限があるのも納得できる。


130 :名無し行進曲:04/03/12 19:30 ID:QsHykMKL
>>129が良いこと言ったと思う。
コンクールでのカットがダメってゆー香具師に言いたい。
「 お ま い ら の た め に 演 奏 し て る の で は な い ん で す よ 。」
あくまで審査が目的。制限時間どうりに演奏するのはしょうがない。ルールなんだから。
編曲申請されてれば法的にはなんの問題もないわけだし。
「金払って聴きに来てんだからちゃんと演奏しる!」って言う香具師もいると思うが、
睡蓮側も「カットされる可能性があり、かつ料金を取りますが、それでも聴きたい人は
聴きにきても結構ですよ。」というスタンスなのでは?(漏れの超勝手な想像だが)
カットが嫌なら聴きに行かなければいい。
それでも聴きたいとゆー香具師がいるだろーから睡蓮も金に困らないんだろうけど。

しかしカット曲がCDになって一般販売されるのは絶対問題ありだよな。


131 :名無し行進曲:04/03/12 19:43 ID:evSxL49Q
VICTORもブレーンもSTUDIO MUも全国大会のCDを販売していますが何か?



132 :名無し行進曲:04/03/12 19:46 ID:8HGceQDo
>>130

>しかしカット曲がCDになって一般販売されるのは絶対問題ありだよな。

確かにそうなんだが、せめて曲によってはカットされた
音源しか入手出来ない状況は改善して欲しい。

133 :名無し行進曲:04/03/12 19:47 ID:3WeVNLiN
そういえば昔作曲家の伊藤康英氏が
審査員で来た大会で氏の作品のカットが
あまりにもひどく審査を放棄したなんて
はなしもあったね。

134 :名無し行進曲:04/03/12 22:06 ID:CsKD431C
同一性保持権違反はどうよ?
厳格なのはストラヴィンスキーの遺族

135 :名無し行進曲:04/03/12 23:18 ID:0PIVnwFS
コンクールで審査員に、演奏者の心情などの深いところまで
理解して審査して欲しいと思うけど
その思いは自分の演奏のときだけで
他団体を「そんなもんで審査するな」というのが本音です
現実、審査員はそんなことできないので技術など形のある表面的なものしか
審査の対象にしません。いや、それしかできません。

結局、審査員にとってコンクールで演奏される曲は
不本意でしょうが、聞かせどころの集合であればよいわけです
つながりがよければメドレーでも審査の対象になりうるということ
カット問題は、コンクール以外のところで問題にしたほうがよさそうですね




136 :名無し行進曲:04/03/12 23:27 ID:QsHykMKL
コンクール以外でカットする時ってどんな時よ?
煽りじゃないよ。

137 :名無し行進曲:04/03/12 23:41 ID:8HGceQDo
>>136

コンサートでもコンクール用のカット
で演奏してる団体はザラでつよ。

138 :名無し行進曲:04/03/12 23:42 ID:0PIVnwFS
定期などの演奏会などよくある
交響曲や組曲などつながりものの一部楽章だけを演奏するときも、
プログラムの記述を考えた方がよい場合もある。
よくある例では「○○より」
「より」の記述無しで全曲演奏しないのは、細かいことだけどどうかと思う。

139 :名無し行進曲:04/03/13 07:27 ID:OxddwOBh
>>137
それ、絶対ダメだと思う。
楽章抜粋などはまだ許せるけど、演奏会での「カット」はすべきでは無い。
長い曲を演奏したかったら他の曲を削ってでも、原曲を演奏すべし。
コンクール以外は「カットはダメ!」
>>138
それもイクナイね。
お客さんを騙してることになる。細かい記述は必要。
漏れも昔「剣の舞」とかは一つの曲だと思ってた。(恥)
組曲「ガイーヌ」より「剣の舞」。だね。

140 :名無し行進曲:04/03/13 07:58 ID:MP+5A3Y2
>>139
組曲「ガイーヌ」?
バレエ音楽「ガイーヌ」でつが。
組曲って確か数曲抜粋したヤツだよね?
ある意味組曲自体カットものでは?
「演奏会ではカットするな」という主張をしてるヤシはバレエ音楽をやる場合全曲やらなければならないと考えてるのでしょうか?
以前行った桶の演奏会でメサイア聞いたが、数曲省いてたぞ。
TPOや条件によって各団体で決めればよい事ではないかと思いまつが。
一概にいけないと断じるものではないと思われ。

141 :名無し行進曲:04/03/13 08:09 ID:MP+5A3Y2
ちなみに漏れはカルミナブラーナはやるなら25曲全曲やって欲しいのだが水槽アレンジの楽譜は全曲はないらしい。ガックシ。
曲によっては元々コンクール用にアレンジされてカット版しか楽譜が無いものもある。
そういう曲はカット版演奏もやむなしでは?
楽団内でアレンジして補間できる所はいいけどそういう事出来ない団体が多いと思うし。
ちなみにカルミナ23曲目はやるならS.Saxかな?ラッパでやるのもイイかな?

142 :名無し行進曲:04/03/13 08:55 ID:1QnEU0f+
23曲目、「愛しい貴方」 は声でやってください。

143 :名無し行進曲:04/03/13 09:21 ID:/Nmipguj
うちはコンクールでのカットをしらない。
なぜかオリジナルが多く、時間内に収まる曲が多かったから。

選曲に悩み、カットに悩み。ご苦労様ですね。

144 :名無し行進曲:04/03/13 09:32 ID:MP+5A3Y2
>>142
水槽でやるという前提での話なんですが。
あのソプラノソロはかなり本格的に声楽をやった専門家でないと不可能でしょう?
アマチュア水槽楽団がやるとなれば楽器でやるしかないでしょう。
21曲目だって一回目Fl二回目Obでやられてるし。(そうでないアレンジは今の所聞いたことない)
あ、Ob、Obね、うーん、それもアリかも。
23曲目で小さい音に皆の耳を集中させておいて24曲目に入るとメリハリが効く…かな?

145 :名無し行進曲:04/03/13 10:17 ID:0VuWNVDG
>>140さんへ

139で>楽章抜粋などは許せるが…
と書かれているのは僕の気のせいでしょうか?
と、揚げ足をとられるの腹がたつでしょ?穏便にやりましょうよ。


146 :名無し行進曲:04/03/13 10:31 ID:1QnEU0f+
>>144
だから

>本格的に声楽をやった専門家

が、声楽でやれって言ってるんですが?

147 :名無し行進曲:04/03/13 10:40 ID:MP+5A3Y2
>>146
だから
アマチュア水槽楽団がやる前提と言ってるがな。
そんな人よべるアマチュア水槽楽団なんてあってもほんの一部でしょう。
実際によんだ楽団があるのも知ってるが。

148 :名無し行進曲:04/03/13 10:44 ID:MP+5A3Y2
>>145
腹は立ちませんが。
てかわかってて書いたし。
穏便に、と言われるほどの内容だったか?
漏れなりの問題提起だったが。
それより自覚して揚げ足とるのも構わないが内容についての藻前の意見を述べれ!

149 :名無し行進曲:04/03/13 11:14 ID:1QnEU0f+
>>147

>>145

150 :名無し行進曲:04/03/13 12:23 ID:MP+5A3Y2
>>149

>>148

151 :若年寄 ◆UkY3O11mJ6 :04/03/13 13:39 ID:zfXHIdzZ
まあアレだ。コンクールならともかく、
演奏会とかで使用する楽譜は最大限「その譜面」を尊重しろってことですよ。
なあストラヴィンスキー。


152 :名無し行進曲:04/03/13 15:09 ID:9GGpSLD9
一般の吹奏楽団でカルミナ全曲ノーカット(指揮者の編曲)で
聴いたことあるけど、やればいいってものでもないよ。
明らかに不自然な部分もあった。正直聴いていてお疲れ様とは思ったけど。

アルペンは尼崎のヤツ聴いたけどあれはすごいね。
よくやる気になったな。プロの吹奏楽団のヤツも聴いてみたくなった。
どっかやってくれないかなCDでたら間違いなく買うね。


153 :名無し行進曲:04/03/13 15:11 ID:LkEwNSOp
プロの吹奏楽団のヤツも聴いてみたくなった。
どっかやってくれないかなCDでたら間違いなく買うね。

ありますよ・・・。


154 :名無し行進曲:04/03/13 15:28 ID:9GGpSLD9
>>153
ウソーーどこの演奏?
禿げしくほしい。

155 :名無し行進曲:04/03/13 16:20 ID:gz3EfpeC
「Eine Alpensinfonie」 Koninklijke Philharmonie Bocoltz,
MIRAGRAM 8811-2
オランダだかのバンドで、個人輸入したから当時2万くらいしました。
今どれだけの値段するのかは?

156 :名無し行進曲:04/03/13 16:40 ID:9GGpSLD9
>>155
これって「ボホルツ」?かな。


157 :名無し行進曲:04/03/13 17:16 ID:Xiozkhrp
コンサートでやむおえず、もしくは効果的に省略する場合は
プログラムやアナウンスで詳細の説明ぐらいしろってことですね

あまり細かいこと言ってたら、何も出来なくなる。
委嘱作品なんか宛てられた楽団でしかできないし・・・

158 :名無し行進曲:04/03/13 17:49 ID:uM2l0Rs7
>>157
やむおえず?やむをえずですね
馬鹿丸出しでした。
本人

159 :名無し行進曲:04/03/13 23:24 ID:3GOK7jy4
「シンデレラ」のミッドナイトが鐘8回でカットされてた時にはすごい音立てて
ホールから出て行った香具師がいたな。どっちもどっち。

160 :名無し行進曲:04/03/13 23:31 ID:Br0Iro6n
せめて演奏団体側で、
「僕たちの脳内では真夜中は8時でつ。これが認められない
 香具師は頭が堅いので逝ってよし。」とか、「時差のある
 場所に脳内ワープして下さい」とか説明すりゃ良かったカモ。

161 : :04/03/14 18:05 ID:9Qi1bnaU
>>159
単に、突然下痢気味になってトイレに駆け込んだだけかも(w

162 :名無し行進曲:04/03/30 19:19 ID:gZ1gUyVy
なぜ8回にしたのかが気になる。

163 :名無し行進曲:04/03/31 16:28 ID:4A6y+/Y9
だからその団体は午後8時が真夜中なんだろ?
または魔法が解けるのを避けて早めにシンデレラが
家に帰ったっつう珍解釈を披露しようとしたんだろ。

164 :名無し行進曲:04/04/01 03:45 ID:K4FViRaZ
8回でも何回でも、12時の鐘だと想像できたんだからいいんじゃないの
そんなこと言ってたら「海」を題材にした曲なんかしようものなら
ドリフのコントみたいに海水ぶちまけないと「本物じゃない」なんて言われるよ

165 :名無し行進曲:04/04/01 22:03 ID:PeamyNkr
>>164
ヴァカですか?


166 :名無し行進曲:04/04/02 06:30 ID:kzlZKv2Z
新しくたった重複スレから転載します。むこうは削除されるらしいので。

21 :名無し行進曲 :04/04/02 00:49 ID:dlNuQOrn
いいカットなんて存在しない。不愉快なだけ。
時間制限のあるコンクールは致し方ないが、演奏会でカットするのは論外。
※漏れの言う「カット」は楽曲抜粋とは違います。

26 :名無し行進曲 :04/04/02 01:23 ID:sGIh+Pup
>>21
技術的に困難だったり、聴衆の多くが未成熟の場合、
むしろ、積極的な意味でカットすることはあっても良い。
独りよがり的な価値観の押しつけは避けたい。

29 :21 :04/04/02 03:09 ID:dlNuQOrn
技術がついていかない曲を選ぶのが間違ってる。
自分たちのスキルにあった曲を選べばいい。
聴衆が未成熟ならなおさらカットするべきではない。
カットしたものが源曲として頭に残ってしまう。


167 :名無し行進曲:04/04/02 06:51 ID:kzlZKv2Z
↑漏れは ID:dlNuQOrn に胴衣だね。

168 :名無し行進曲:04/04/02 07:38 ID:2csStRtj
コンクールは勝てる音楽が必要なのだから、見せ場を繋げて何が悪い
フィギュアスケートの音楽と同じ
音楽を楽しむ目的ならコンサートへ行けと

169 :名無し行進曲:04/04/02 18:45 ID:mwcs2dj0
>>164
ヴァカっぽいけど、頭が固いやつと比べたらまだマシかも

170 :名無し行進曲:04/04/02 19:04 ID:uC0QCsdM
睡蓮がコンクールの方法を変えないと、カット問題は
永遠に解決しないとおも。

171 :名無し行進曲:04/04/02 22:07 ID:W2ckTjD3
>8回でも何回でも、12時の鐘だと想像できたんだから

ありえなーい、そんなのありえなー(ry

172 :名無し行進曲:04/04/02 22:10 ID:ebHhQb/Y
黒を白と言い張るようなもんだ。

173 :名無し行進曲:04/04/02 22:27 ID:VUE5VSUu
>>166
【無理】あんなカットこんなカット【強引】
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1080826321/

174 :名無し行進曲:04/04/02 22:32 ID:ebHhQb/Y
>>173

向こうの1さんが削除依頼したスレをわざわざ貼るな、厨房。

175 :名無し行進曲:04/04/02 22:32 ID:G2ooiJDp
>8回でも何回でも、12時の鐘だと想像できたんだから

上原の代理人事件じゃねーんだからw

176 :名無し行進曲:04/04/02 22:37 ID:ebHhQb/Y
>>175

あの楽章のシンボルでもあるからな。>鐘
少なくともカットのセンス疑う。
プロコがわざわざ時計のシンボルとして
ウッドブロック指定したのを変えてる
演奏もあるが、それも同じ。曲のキモ
をDQNにする必要はなし。

どうしてもカットや桶ストレーションの改変が必要
でも、もう少しマシな方法を選択しろやと。


177 :名無し行進曲:04/04/02 22:39 ID:2jnYPTKy
じゃあカットをしなくても高校(中学)A部門で通用する曲を
一人すきなだけあげてみてください

178 :名無し行進曲:04/04/02 22:44 ID:ebHhQb/Y
>>177

ここのログ通読してきな。

カットせずに自由曲で使える曲
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1074350620/l50

ちなみに今のスレ流れはカット全否定じゃなく、こんなカットはどうよ?
って流れなんだがな。それとDQNカットはコンクールだけじゃない。
コンサートでもやってんだよ。

179 :名無し行進曲:04/04/03 02:10 ID:N+8x6ru0
聴衆が未成熟というのは失礼な言い方だったと思うが
数で言えばアマチュアしかも学生が圧倒的多数の吹奏楽の演奏会には
クラシックや吹奏楽のオリジナルに精通している聴衆が多くないというのは
容易に想像できることだ。
多くは部員のお父さん、お母さん、友達、近所のオジサン、オバサンというのが実態だ。
だとしたら、プログラムを考えるにあたっては、一般大衆に受け入れられることを
考慮し、多彩で魅力的であるものでなければならない。
カットに拘るあまり、自らの選択肢を狭めることになるのは、
演奏者、聴衆双方に不幸である。
また同様に自らの団体の技能に応じて曲を選択するというのも当然ではあるが
可能性を高く求めてもいいはずだ。
カットしたものが原曲として認知する恐れがある・・
確かに一部の人にとっては恥じをかくことになるだろう。
しかし、圧倒的多数の人にとっては普段の生活と無関係であり、
部員にとってはその多くが一般社会人になることを考えれば人生において
さほど重要な悪影響を与えるとは考えにくい。



180 :名無し行進曲:04/04/03 02:27 ID:N+8x6ru0
アマチュアに練習時間や技術的制約があることを考えれば
カットすることによって、より多くの曲に接する機会の可能性が膨らむ。

ただ、カットを必ずしも押し付けるものではない。
それは選択された曲、団体の嗜好、信条、演奏会の性格、聴衆のニーズなど
多角的に考え、総合的に判断をすべきと考える。

しかし、内容的には何度も同じことを書き込みしているな。

>>166 29へ。

181 :名無し行進曲:04/04/03 03:26 ID:mZgYyK7B
>カットすることによって、より多くの曲に接する機会の可能性が膨らむ。

んなのよりも1曲をカットせずじっくりやったほうが曲の性質やらなんやらを知れると思うが。

182 :名無し行進曲:04/04/03 03:51 ID:N+8x6ru0
>>181
それはそれぞれ考え方があっていいと思う。
もちろんそれも大切な価値観だと思う。
頭が固いのは、カット否定派に見られる傾向。
どうしても少しでも容認のレスがあると否定しないと気がすまないように見える。

183 :名無し行進曲:04/04/03 05:02 ID:mZgYyK7B
どうしても作曲家のことを考えると、楽章抜粋するにせよカットはしたくない。
作曲家への感謝を忘れてはいけないと思うし。
マーラーの5番4楽章・5楽章カットしまくり版をコンクールで聴いたときは笑うしかなかった。

184 :名無し行進曲:04/04/03 05:09 ID:nPqbQqo1
わたしはたくさんの曲をしりません
だからカットしてもしなくてもわかりませんし
「原曲のよさ」とかいわれても今後二度ときくことないだろうし
曲がどうこういうより、演奏している雰囲気や音自体が好きだから
べつに何でもいいし、題名や作曲者に興味があるわけじゃないですから・・・

なんて人が多いのは確かです。
「演奏するなら、その曲のすべてをしらなければ・・・」
なんていってる人もいますが、それはそれとしてがんばってください
また、カットした曲を原曲だと思い込んで恥をかくこともあるでしょうが
このスレに顔を出してる人のほとんどがそうだったように
原曲の存在に気づいた人は、掘り下げるなり、原曲とカットは別物と割り切るなり
自分なりに対処して、ようは「なんとかなってます」「なんとかします」
他人が心配することでもないでしょう

腹が立つひとは怒り続ければいいだけのことです
もしカットしか受け入れられない世の中になったとしたら
原典での演奏会では客が居なくなるだけのことです
脅迫して全曲きかせるものでもないし
感受性の問題もありますし

185 :名無し行進曲:04/04/03 05:28 ID:RKEwBgdY
だから水槽は…という決まり文句はあまり言いたくないが
しばらくこのスレを見てるとそう思ってしまう。
かく言う漏れも水槽やってるけどね。だからこの板にいるんだし。
でもそのように「なぁなぁ」で済ませてるとどんどんその考えが定着して
カットする事になんの疑問をもたないヤシが増えてくる。
否定派がいるかぎり議論は続くと思うけど。

186 :名無し行進曲:04/04/03 05:45 ID:B8/AtkrE
音楽を芸術として表現されたとき
カットされると自然と物足りなくなるのでしょう
ほとんどが芸術というより音の組み立ての美しさを競ってますが・・・

芸術といってもいろんな定義がありますが
ここでは「あるもの(音)を使って、そこに無いものを作り出すこと」とします
音によって水や空気、人の心など現実にはそこに存在しないものを作り出す
もしくは聴衆の心に思い起こさせる。
実際には演奏会場に居たのに、なぜか記憶には違う場所に居た記憶しかない。とか
上手くは言えませんがそういうことですね。

ひとつの曲が、きれいな音の羅列から絵画や物語、風景などになったとき
カットが疎ましく思えてくると思います。なんてなw

187 :名無し行進曲:04/04/03 06:31 ID:vWqptvCQ
>>186
なに語っちゃってんの?と思ったけど、最後の「なんてなw」で救われたよw

>>184
否定派も別に腹が立ってるわけじゃないと思うよ。2chだから少々過激な発言になるだけで。
自己満足でいい人たちはそれでいいかもしれない。ただその他に弊害が出てくる可能性があるから危惧しているわけで。
>>182さんの言うように「お互いの利便性を尊重してやればいい」って言われるとそれまでなのよ。
このスレの議論が終了してしまうのね。
「否定しないと気がすまない」大いに結構じゃないか。喧嘩してるわけじゃないんだから。

さ、続けましょ。漏れはカットは好ましくない派。

188 :名無し行進曲:04/04/03 10:16 ID:JXlqy4IS
だからカット全否定じゃなく、間抜けなカットは
いかんってことよ。

189 :名無し行進曲:04/04/03 10:48 ID:4Gc2t5nZ
>>188
「私たちのアルプス」とか「ハムレット」がソレだな。

190 :名無し行進曲:04/04/03 11:24 ID:oHPI2I/x
ハムレットはひどいよね。
1楽章の途中で3楽章に進んで、また1楽章の後半に戻る、、、って
オイオイなんだそりゃ?って感じ。

一番最初に聞いたのが、83年の札幌白石高のだった。
そのあと、84年の野庭高や昔の天理を聞いたら
同じ進行だったので、そういう曲なんだと信じていた。

TKWOのCDが発売されたので買ってみたら、、、
まったく違うじゃねーかぁぁああああ。

最初に考えたやつも罪だが、それを真似した奴は
もっと罪だと思う。


191 :名無し行進曲:04/04/03 11:39 ID:1T3LMRzo
間抜けカット→材料の足りないフルコース
楽章抜粋→何皿か足りないフルコース

192 :名無し行進曲:04/04/03 12:03 ID:sNfVorei
カット→最近流行の高級レストランでお気軽コース
ぐらいに考えてもらえると、自覚があってよいのだが・・・

味は一流だけど、もちろんこれがすべてではなく
本当は、食べるほうもある程度食事のことを解ってないと恥をかくような
敷居の高いものを安い値段で庶民でも楽しめるようにレストラン側が
計らってくれているってことを



193 :名無し行進曲:04/04/03 12:19 ID:1T3LMRzo
俺はそんな深いこと考えずに、変にカットしてすべてが中途半端になってしまうよりは、
一つ一つの構成要素としては完成している楽章抜粋のほうが良くないか
と言いたかっただけです。

194 :名無し行進曲:04/04/03 12:21 ID:GOKH17z7
カットやカット容認論は吹奏楽の音楽としての痛さを物語っていると思うのだけど。

オケでも90分聞くのはつらい場合が多い。
マーラーが名曲でも3番は長すぎる(およそ90分)と思うし、
どんな名曲でも桶では1時間程度が限界かと思う。
吹奏ではどんな名曲でも、20分も聞くのはつらい。

吹奏楽はどんな演奏でも、ダイナミックレンジは小さいはなく、でかい方へ振れているから、疲れるし
ニュアンス云々より縦横音程でしか音楽を組み立てないから音楽に魅力が少ない。

オケでは曲に編成をあわせるのに、吹奏楽は逆だし、
自分達の演奏をアピールするのでなく、
聴衆のことを第一に考える。

ことごとくオケとは逆の形態だとは思うが、
それが悪いことだとは言わない。

所詮吹奏楽なんだから。

音楽の形態に差はないという意見もあるが、
目指しているレベルが異なる場合が多いのは確か。



195 :名無し行進曲:04/04/03 14:21 ID:zHVMTUIO
俺作曲の勉強してるんだけど曲を書く立場で言わせてもらうと
曲をカットされるのはやっぱりやだよ。曲を書くときは構成を
を大事に考えるでしょある程度の長さの曲の場合。このメロディー
をよりよく聴かせる為にとか起承転結、緊張と緩和、主題の対比とか
あるんでカットされると計算が崩れると思う。美味しいメロディー
派手な音のみを聴かせるようなカットだと萎えるよ。
それは一流の作曲家二流の作曲家でも一緒でしょ。だから作曲家の
指定したカット以外はやらない方が望ましいと思う。

196 :名無し行進曲:04/04/03 14:27 ID:vWqptvCQ
桶と比べられたらそりゃ分が悪い罠。悲しいかな。
桶のアレンジをやれば敵いっこない・・・。
まったく違うジャンルとして進んで行けばよかったのに変に真似しようとするから
非難される気がする。無理にカットしたりね。
オリジナルでもいい曲は沢山あるわけだし、マーチも桶じゃできないし。
でもアレンジものを取り入れることによって技術の向上やら幅が広がったってのも事実なわけで・・・。

ま、今そんなこと言っても意味ないかw微妙にスレ違いスマソ

197 :名無し行進曲:04/04/03 14:31 ID:zHVMTUIO
追加
例えば管弦楽の為のラプソディーで(例えだから曲には
つっこまないでね)中間部のゆったりとしたフルートソロの
部分をカットして「あんたがたどこさ」からいきなり
八木節になったら(急ー急)おかしくない?違和感
感じない?


198 :196:04/04/03 14:33 ID:vWqptvCQ
あ、196は>>194へ、ね。

>>195
作曲者にしてみればそうだよな。
もしかしたらカットされてるところが、一番苦労して悩んでやっとできた所なのかもしれない。
俺だったら鬱になるなw

199 :名無し行進曲:04/04/03 14:44 ID:zHVMTUIO
>>198
ありがとう。書いたらちょっとスッキリした。


200 :名無し行進曲:04/04/03 14:47 ID:vWqptvCQ
>>197
そりゃセンスが悪すぎだ罠。
ミステリー小説だったら、
「殺人事件が起きた!」→「犯人はお前だ!!!」(w

201 :名無し行進曲:04/04/03 14:52 ID:zHVMTUIO
いや実際にあったんだよW

202 :名無し行進曲:04/04/03 15:50 ID:oRwtD+xA
超短絡カットをした上に超高速、さらにフィナーレを加筆した市立川口の仮面幻想は、
ネガティブな意味でずっと忘れられないでいる。ありゃないだろ……

ぐるりよざも作曲者指定カットはあるけど、あれは曲の流れからしても不自然なんだよな。
まあ習志野W.O.もやったコンクールカットはもっと不自然だったりするが。
どうせだったら1楽章か3楽章に専念すればいいのに。

あとは素直に「てめーらバカだろ」と感じたのは「フェスティバル・ヴァリエーション」だな。
課題曲短い年に、カットしまくった上に中間部でぶった切って終わらすってのはどうよ。

203 :名無し行進曲:04/04/03 17:43 ID:pDXxKgXd
正直言って作曲家の気持ちなんてわからない。ごめんなさい
でも、演奏する立場としてまず題名を見ればイヤでも
「題名と何か関わりがあるなムムッ」っと
音符の羅列と題名との関わりを探りますよね。
作曲者のクセなどちょっとした作風をヒントにする場合もあります。
これぐらいなら素人でもやるんではないでしょうか。
そうやって探っていくうちに演奏者なりの言葉ができていくわけですが
なんにしても、そういう音楽の作り方をする方にとっては
カットは、欠落にしか思えません
これまで、だれかが言っていたことと同じ意見ですね。

吹奏楽でいくつの団体が音楽をそういう作り方をしているのかは
わかりませんが、どうも少なそうですね。
やはり、音の羅列と言っては言い過ぎかもしれませんが
音自体の美しさを楽しむ、技術を競う、楽器本来の音を楽しむ、
音の迫力に包まれる、などなど・・・・
そういったものを重視した、もしくは重視せざるをえない楽団が多いので
カットしてもさほど気にならないケースが多いのでしょう
せいぜい、実際に原曲と比べて非常に違うことが解ったときや
原曲を知っている人が違和感を覚え「なんじゃこりゃ!」と感じるときや
どう聞いても流れの悪いセンスの悪いカットを聞いたときぐらいしか
ヘンだと思わないのでしょう。
コンクールもほとんどがその部類だと思います。

204 :名無し行進曲:04/04/03 18:50 ID:RKEwBgdY
>>203
前半はよくわかりませんが(すいません)
後半の部分はほぼ同意。それが問題なんだよな。
漏れが工房の時でコンクールの曲をわたされて、
いきなり顧問が「こことここはカットします。そのように練習してください」
と言われた。その時はなんの疑問もなく練習してたけど、
今思うと変だよね。
まぁ、カットする所をわざわざ練習するのは時間的に合理的じゃないけどさ。
所詮、勝ちに行くための練習でしかないんだよね。
成長期に屈折した物事を覚えるのは危険。コンクールがそれにあたると思う。

コンクールでカットなしで完全させてからカットしてた学校のヤシっている?

205 :名無し行進曲:04/04/03 18:52 ID:RKEwBgdY
↑完全させてから…。
完成の間違いです。スマソ

206 :名無し行進曲:04/04/03 19:24 ID:f9fhdkrc
>>204
それもスゴイ話だね。
顧問の頭の中では曲決めた段階でどことどこカットするか
決めてあったんだろうね。

神話やったとき周り回って淀の楽譜が来たんだけど
もう淀工カットにされたスコアだったな〜。

207 :195:04/04/03 21:34 ID:zHVMTUIO
俺は吹奏楽に対して偏見は何も持ってないしクラ等を
編曲して演奏するのも悪くないと思ってる。
しかし指導者やプレイヤーが何も思わずカットされても
何も感じない違和感も無いのであればそれでいいんじゃないですか。
お好きにどうぞ。そんな考えの人が多いいのなら俺も吹奏楽と
言うものに対して見方を変えるよ。いろんな奴が何故吹奏楽に
対してボロクソに言うのか良く分かった。いろいろ勉強になりました。
ありがとう。

208 :名無し行進曲:04/04/03 23:04 ID:N+8x6ru0
>>207
ええ、貴方のような2chだけで物事を判断されたり、
実情を調べもせず、短絡的に結論を出してしまう人はこちらからもさようなら。
2chでは圧倒的にカット否定が多数です。
貴方のような精神構造の甘い人は結構です。
カットが日常的に行われているのにもかかわらず、
作曲家を始めとしてプロが深く関与しているのも事実です。

209 :名無し行進曲:04/04/03 23:10 ID:AJ+mV/yU
「めんどくさいからカットしようか」
「コンクールじゃこんなところ印象に残らないだろうしカットしようか」

こんな理由でベルキスブツ切りにした選曲委員が更迭されてたな。
II、I、III、IVという大バカカット。審査員からは「意図が伝わらない」って小言垂れられたしな。
自己満足なカットになればなるほど人にだって受け入れられないってこった。

210 :名無し行進曲:04/04/04 00:43 ID:vSj9Pf5M
2chではカットがこんなに非難されているのに、何で行われるのか?
元々は妬みから出た意見のため、ここの意見が現場の現実と乖離している。
加えて、実際の世論とも違う。
初心者も含む技術的に未熟な学生だから、同じ努力をするなら、より効果的で結果が期待出来る
実績のある曲を選びたい。また進路のことも考えれば同様の意見に。
流行に流されやすいので、多くの団体が演奏すれば抵抗なく使用する。
一部指導者、作曲家においては吹奏楽で演奏しても耐えうる曲を発掘し、
先駆的に編曲、演奏を積極的に試みたい。それをコンクールで使用するには
必然的にカットすることとなる。





211 :名無し行進曲:04/04/04 00:55 ID:A0OP5Cbj
「ガイーヌより 序奏、子守唄、終幕」
「ダフニスとクロエより 全員の踊り」
「火の鳥より 魔王カスチェイとその一党の兇悪な踊り、終曲」
「3つの交響的素描『海』より 風と海との対話」
「青銅の騎士より 序奏、元老院前にて、踊りの情景」

という抜粋パターンなら納得できるが、
タコの11番や5番、くじゃく(変奏抜粋ではなく変奏ぶった切り)、ダフクロイイトコドリ(全楽章)とか、
普通では考えられないのが横行しすぎている。

ちゃんと奏者に全曲版を聴かせてからカット、というならまだまだ納得できるが、
果たしてそれを現場はやってるのか? 知らずにやってるとしたらそれはもう
バカとしか言いようがないのだが。元を知らずに吹奏楽版だけ聴かせたりとかなんて噴飯ものにもほどがある。


ラヴェルとかストラヴィンスキーって楽譜改変を嫌っとったみたいだけどわかる気がするな。

212 :名無し行進曲:04/04/04 01:23 ID:0952gQI8
猟犬

213 :名無し行進曲:04/04/04 01:23 ID:AEbBN71w
>>207-208は208の勝ち。

>>210 むむ、図星かも。

>>211 現場ではやってないでしょ。残念ながら…。
    つまり学生の水槽学部は音楽教育の場にはなり得てないんです。本質的に。
    そして中には一般団体等に入ってからもそれに気づかないヤシもいるのです(鬱

214 :名無し行進曲:04/04/04 01:32 ID:A0OP5Cbj
>>213
俺んとこのガッコは聴かせてから「この箇所をカットする」ってなった。
海の1楽章やったときに「どうしても時間が足りない。だから仕方なくカットする」
ってことになって、コンクールではカット。演奏会では楽章全体という形でやってた。

潔癖性って言われるかもしれんけど聴いてからやったのと、
あとでちゃんと全曲演奏はしたから納得はできたよ。


春日部共栄なんかの定演は、昔はノーカットで演奏してたりして面白い演奏してたんだけどなー。

215 :名無し行進曲:04/04/04 01:48 ID:AEbBN71w
>>214
素晴らしい!てかあたりまえになって欲しいよな、それが。

演奏会とかでも「どうせ観客にはカットしてもわからない人の方が多いんだから…」
とか思われてるんなら「俺も金払っとんじゃ!どうせわからないなら全部やってくれ」と言いたくなる。
だったら行かなけりゃいいじゃん。ってのはナシよ。
行く前からカットされてるなんてわからないし。こっちだって期待して行ってるんだから。
めずらしい曲目だから期待して行ってみるとカットされてる…。こんな悲しい事はありません。
自己中ですか?w

216 :名無し行進曲:04/04/04 02:00 ID:A0OP5Cbj
>>215
埼玉大が火の鳥(組曲全曲)といっしょに「雲の伝説」なんてレアな曲をノーカットで
やってくれたのにはニヤッとしたね。こういう姿勢こそ、その意気やよしってことですよ。

217 :名無し行進曲:04/04/04 02:09 ID:vSj9Pf5M
>>215
>演奏会とかでも「どうせ観客にはカットしてもわからない人の方が多いんだから…」
これは失礼ではないか?
技術的未熟さ、その他から全曲は無理との判断であって、
客がどのような性格の集団であろうと、貴重な時間を割いてきてくれたお客さんに
小ばかにした気持ちでカットなどすることは私の狭い経験ではない。
多くの団体がそうだと安易にそれを当てはめるべきではないと考えるが。

218 :名無し行進曲:04/04/04 02:17 ID:vSj9Pf5M
>>216
仮に他の団体がやったとしよう。
俺の場合、演奏の内容によっては、耐えられず、席を外したかもしれないな。

219 :名無し行進曲:04/04/04 02:25 ID:A0OP5Cbj
>>218
それはどういう意味かな?


他の団体がやったなら退屈でつまんないしヘタだからしょうがねーやこんちくしょーめ
とかいう気持ちだったら、このスレの主旨とは違うからスルーする。
俺の発言もスレ違いって言われるかもしんないけどノーカットでやったからってことを
言いたかったからやっぱスルーする。

220 :名無し行進曲:04/04/04 03:03 ID:vSj9Pf5M
>>219
私は極めて世俗的な人間でレアでマニアックな曲にはついて行けない。
それと全曲を行うにあたって、(全曲演奏するということはプログラムの中心に据えていると解釈する)
来て頂いたお客さんから貴重な時間とお金を頂戴しているわけだから、
演奏の内容にそれと見合う質を担保しなければいけないと考える。
ですから場合によっては聴く場を放棄するといったのです。
貴方の指摘されていることを言っているのでスルーして下さい。

221 :名無し行進曲:04/04/04 03:53 ID:AEbBN71w
>>217
僕の発言に不適切な部分があったようでスマソ。
>演奏会とかでも「どうせ観客にはカットしてもわからない人の方が多いんだから…」
でもカットするときは何%くらいかは似たような気持ちも入ってるんじゃない?
正当化するわけじゃないけどw
でも技術的未熟さってのは言い訳にならないでしょ。それこそ客を馬鹿にしてるよ。
時間関係とかはまだわかるけど。でも一曲何十分もある曲を選ぶ時ってある?(楽章抜粋等はアリで考えて)

技術、練習時間等を計算してそこそこ完成できそうな曲を選ばないと。
「頑張ったけど下手な部分があります。けれど自分たちはこの曲をやりたいので下手な部分はカットします」
って意味にとれちゃうよ、漏れはね。ひねくれてんな、漏れw
でもまぁ地方のマターリ楽団ではそーゆー考えもアリなのかなぁ?(>217さんの事ではありません)


222 :名無し行進曲:04/04/04 04:41 ID:mT3ZL0AD
>>204
ある曲を演奏するとき
直感的に作曲者の気持ちや意図まではわからないまでも
少なくとも「曲のタイトル」を見ればイヤでも何かを連想して演奏してしまうのは
人間なら当たり前だと思う。
専門的な勉強をしている人なら、時代背景や形式など
間接的な要因から曲を分析したりするのでしょうが、そこまでしなくても
素人でもタイトルがあれば普通は何かを感じます。
その感じたものを演奏で表そうと苦悩するわけですよね。
「作曲者の気持ちなんてわからない」と書きましたが
そういった過程の中で、作曲者の気持ちを察することが
非常にヒントになることも自然とわかってきます。
そんなこんなで、演奏が客席には音の羅列ではなく
「意味のあるもの」・・人によっては温度かもしれませんし
映像かもしれません、何に変わって心を揺さぶるのか解りませんが
そんな演奏ができるとよいのですが・・・・

>>203前半は、ってな話です
抽象的ですが

223 :名無し行進曲:04/04/04 06:23 ID:qxmLsIFL
カットするならとりあえず全曲聞かしときゃいいってもんでもないし。
まず全曲(原曲)を通して聞いて、
この音楽は何を言わんとしているのかを(ある程度でも)理解していれば、
カットも「泣く泣く仕方なしに」ということに自然となるんでしょうけど。

捨てられた切り身を、演奏会等で「気が治まらないから」と
復活させてくれるところはまだ誠意が伝わりますが・・・
ポイ捨ては音楽の世界にまで波及しているのでしょうか。

224 :名無し行進曲:04/04/04 12:01 ID:kb7gP795
ちょっと話は変わるが、「私たちのアルプス」って次みたいな感じなのか?


II.日の出 III.登山道 XVII.エレジー XVIII.嵐の前の静けさ XVIIII.雷雨と嵐、下山 XIII.頂上にて


第十九場面から第十三場面に転換って・・・・本当に珍奇で理解できんなカットだなこりゃ。


>>223
94年だっけか。ローマの祭りの主顕祭を定期演奏会でもブッツブツ切りまくって演奏してたのがあったな。
214あたりはまだ善意的だろう。俺はコンクールカットの演奏をしたことがないからよくわからないが。

225 :某98:04/04/04 15:01 ID:p3yR4MKU
盛り上がってるようなので、お知らせしてみまつ。

吹奏楽の問題点
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/suisou/1077270845/l50
で吹奏楽お茶の会が企画されてますので、よかったら参加ドゾ



226 :コン厨批判スレの1=元281:04/04/04 19:33 ID:rAK3T27r
>>210

だから現実に現場で行われてるからといって
深く考える事なく、現状肯定するなって。
嫉みから出た意見って何?つうか、あなたはコン厨か?
吹奏楽の可能性をそんな小さな世界に当てはめて貶めてる
ことに気づきませんか?

>一部指導者、作曲家においては吹奏楽で演奏しても耐えうる曲を発掘し、
>先駆的に編曲、演奏を積極的に試みたい。

大事な事だからどんどんおやりなさい。でも、

>それをコンクールで使用するには 必然的にカットすることとなる。

これは言い訳。コンクールという制度の勝手な都合。
初期の志の高さすらスポイルしちまってる。


227 :元281:04/04/04 20:21 ID:rAK3T27r
それと、あなたのカキコが他スレでいつも
「強硬な意見がまかりとおることで板住民がミスリードされる」
ことを危惧されてる方と考えてレスするけど、本流が誤ってる
場合は、強くそこをアピールしていく必要があるぞ。まともな
「音楽批評」が不在な世界だから。別にレコ芸買ってコーホー
先生の批評でも参考にしる!とまでは言わないが。コンクール
の印象批評はまかり通ってても、水槽全般に対する良質な「批評」
は全然育ってない。その意味で、問題スレのオフ企画にはひそかに
期待する者です。

228 :元281:04/04/04 20:39 ID:rAK3T27r
連投ほんとにスマソ。

>一部指導者、作曲家においては吹奏楽で演奏しても耐えうる曲を発掘し、
>先駆的に編曲、演奏を積極的に試みたい。

他ジャンルからアイディアを拝借しておいて、そこからの
批判には防壁を張るといった水槽の態度はみっともない
ということも忘れずに。他ジャンル(まあ主に桶曲か。。)
の偉大さに甘えておいて、文句は本家に言わせないって
話しだから。ポップスならパクリと言われてもおかしく
ないんだぞ。つーか、吹奏楽曲ももっと演奏しろって!
発掘以前に努力不足、勉強不足。

229 :名無し行進曲:04/04/04 20:48 ID:CbyVO0Y8
1.クラシック曲を吹奏楽に編曲したものを更にカットする
・・・吹奏楽に編曲された時点で既に原曲を損ねているので、後はどうカットしようが影響ない
   
2.吹奏楽曲をカットする
・・・元々映画音楽等と同等である吹奏楽曲をカットしても芸術的価値が損なわれるとは言い難い

よって、カットは全く問題ではないと思う

230 :名無し行進曲:04/04/04 20:50 ID:jxw4/Hua
水槽オリジナル作品をカットするのは
内輪の話だから好きにすればいいが、
原曲が他のジャンルの場合、当然、
そっち方面の人間にも水槽人としての
行状が知れ渡ることになるわけだが、
最低限、その自覚はあるんだろうか。
(もちろん、>>229が言うようなアレンジそのものの話も含めて。)
水槽の「現場感覚」を振りかざすのは
恥の上塗りでしかないのかもしれないよ。

231 :名無し行進曲:04/04/04 21:59 ID:iAKz0UaU
>>230
まさに「井の中の蛙、大海を知らず」という状況なわけだな。

232 :210:04/04/04 22:05 ID:vSj9Pf5M
>>226
そのネームは俺を特定し、釣るためなのか?(藁
久しぶりと言いたいところだけど、既に掲示板上で対話しているようだな。
少し前、1ヶ月ほどROMも書き込みもほとんどしなかった時期があって、
元281さんとか見なくなったなと頭の片隅にはあったんだけど。
コン厨否定の1氏と元281氏は金太郎飴みたいに発言が同じところがあって
もしやと思っていたが。
ただ、以前とは文体が違っているし、内容が概念的、哲学的傾向にあるから、
別人だと思っていた。(言っていることがわかりにくくなったよ)
入信したなどの環境の変化があったんですか?(藁
確かに某コン厨批判スレで住民をミスリードするなと書き込んだ。
でもこれは結構前だけどね。
ひょっとして監視してないよね。他に地方スレなんかもたまに書き込んでるんだけど。
2CH世論に反論、異論を唱えるのは少数派だからね〜。特定できてしまうのか?

>>226-228の内容の関しては、異論!ありだ。
しかし残念ながら今は時間がない。後日時間が出来たらしたいと思う。




233 :名無し行進曲:04/04/04 23:38 ID:gL4SKDg6
コンクールなんてやめちまえ!

234 :名無し行進曲:04/04/04 23:42 ID:AEbBN71w
>>228の後半には同意できるところもある。漏れは。
なんでもっとマーチやオリジナルを演奏しようとしないんだ。
そうすれば吹奏楽としての立場が確立してくるのに。
もしも今流行りの歌手がガヴァーの曲ばっかり歌ってたら
最初は物珍しいかもしれないけど、すぐ飽きてしまうと思う。
吹奏楽が飽きられるのはヤダ!!

235 :名無し行進曲:04/04/04 23:49 ID:iAKz0UaU
>>234
めんどくさがってるんだよ。顧問も指導者も。

廃れる廃れるっつーけど勉強不足なんだよ。
カットしなくてもいい素晴らしい曲だってあるかもしれないのに、それを捜そうとしない。

>220 名無し行進曲 sage 04/04/04 03:03 ID:vSj9Pf5M
>>>219
>私は極めて世俗的な人間でレアでマニアックな曲にはついて行けない。

こういう風な形でいる限り発展成長なんて望めないよ。

236 :名無し行進曲:04/04/04 23:51 ID:AEbBN71w
漏れは>>229は90%くらい違うと思う。

237 :名無し行進曲:04/04/04 23:56 ID:gL4SKDg6
吹奏楽なんてなくなったっていいだろう?

238 :名無し行進曲:04/04/05 00:17 ID:vNIl3nNF
やはり、吹奏楽オリジナル曲は、作曲者が意味を込めてその時間で(例えば10分とか)
作るわけだから、カットするというのは作曲者の意向に反するものであろう。
だが、課題曲は5分、マーチの年でも3〜4分あるので、
自由曲に当てられる時間は6〜8分くらい。10分くらいの曲をやるとなると大幅な
カットをしなくてはならない。8分くらいの曲だと、マーチ以外の年だとオーバー
するので少しのカットをしなければならない。だからカットする。コン厨の場合はたぶん
このような理由でカットを肯定する場合が多いだろうな。

実際カットなんてできないわな。どんなに長い曲であっても、
カットは許されないわけだ。コンクールで使用する曲は、6分くらいの
曲で出ておくのがやはり1番望ましいだろう。わざわざコンクールでやる必要はない。
やりたいなら自分たちの演奏会で存分にやる。それでいい。

余談になるがうちの団体、こないだの定期演奏会で「この楽章はうちの演奏がひどすぎるからカットしよう」
ってことになり、実際カットした。全部やろうと主張したがスルーされた。鬱だ・・・
別に他の楽章が上手いってわけでもないのに・・・

239 :元281:04/04/05 01:01 ID:sP/iua0S
>>232

いや、まぐれ当りだ。
っていうか、議論スレの参加者はいつも
かぶってるであろうというのが、漏れの
認識だ(w

なお、自ら議論スレの第一線にカキコする者が、
釣りや監視であるという回復不能の誤解を受けつつ
連投したことを心から恥じる。

                 元281


ちょっと逝きまつ。

240 :名無し行進曲:04/04/05 02:13 ID:q3M3mnCd
>>239
>なお、自ら議論スレの第一線にカキコする者が、
>釣りや監視であるという回復不能の誤解を受けつつ
>連投したことを心から恥じる。

これは文春が私人のプライバシー権を侵害し
回復不可能なほどの被害を被らせたと同義語か?
もしそうであるならば、
こういった遠回しに相手を責めるやり方は止めてほしい。
ストレートに言うべきでは。
ものすごくストレスになる。
釣りは貴方のネームから、監視というのは私の印象によるもので
書き込みの内容の本質を指して言ったことではないのは
賢明な貴方ならわかるであろう。

もし貴方が傷ついたのなら謝ります。
申し訳ございません。

貴方変わったね。

241 :名無し行進曲:04/04/05 02:26 ID:icHpSDMb



 財前コピペにマジレスカコワルイ。

242 :元281:04/04/05 02:37 ID:sP/iua0S
_| ̄|○<財前ネタがまさかこれほどの不快感を与えてしまったとは・・・

243 :名無し行進曲:04/04/05 02:39 ID:icHpSDMb
>>242
気にするな。俺はわかったし、まあ見てない奴ぁわからないってこった。

というよりあの最後の部分だけカットしたというのがな(w

244 :元281:04/04/05 02:44 ID:sP/iua0S
>>243

フォローサンクス。やっぱカットは真意を曲げるね(苦笑

>>240

ということで誤解ですよー。私は貴方を責めてるんじゃなく
むしろ自虐のつもりで書いたんですからねー。



245 :240:04/04/05 02:58 ID:EA/QBkoE
(゚Д゚)y─┛~~
そうかネタか
同じネタでもニュー速文春ネタだとおもた。
モノスゴク損した気分。
しかしカット云々は余計。

246 :元281:04/04/05 03:03 ID:sP/iua0S
>>245
ではアレンジ抜き全曲バージョンをばどうぞ。
ウロ覚えで改変して細部が違ってた上、なんか
必死になってしまったことを恥まつ。

財前の手紙   

里見へ

この手紙をもって僕の医師としての最後の仕事とする。
まず、僕の病態を解明するために、大 河内 教授 に病理解剖をお願いしたい。
以下に、癌治療についての愚見を述べる。
癌の根治を考える際、第一選択はあくまで手術であるという考えは今も変わらない。
しかしながら、現実には僕自身の場合がそうであるように、発見した時点で転移や
播種をきたした進行症例がしばしば見受けられる。
その場合には、抗癌剤を含む全身治療が必要となるが、残念ながら未だ満足のいく
成果には至っていない。
これからの癌治療の飛躍は、手術以外の治療法の発展にかかっている。
僕は、君がその一翼を担える数少ない医師であると信じている。
能力を持った者には、それを正しく行使する責務がある。
君には癌治療の発展に挑んでもらいたい。
遠くない未来に、癌による死がこの世からなくなることを信じている。
ひいては、僕の屍を病理解剖の後、君の研究材料の一石として役立てて欲しい。
屍は生ける師なり。
なお、自ら癌治療の第一線にある者が早期発見できず、手術不能の癌で死すことを
心より恥じる。

247 :240:04/04/05 03:13 ID:EA/QBkoE
( ゚Д゚)⊃旦
わざわざドウモ。

248 :名無し行進曲:04/04/05 03:24 ID:PVWG99RW
なりきり君のおそれあり
早期治療されたし

249 :名無し行進曲:04/04/06 02:32 ID:8lrq6wwE
どう議論しようが吹奏楽は糞!!
あんな下らん雑音は早くなくせ!!もう犯罪だよあの雑音は。

250 :名無し行進曲:04/04/06 02:46 ID:E09Lfg/Y
>>249
IDがWWEか。そういうキャラになりきるにはちょうどいいIDだな。


カットの仕方によっちゃいい音楽にもなるし、悪い音楽にもなる。
5分間アルプスだけは勘弁してください。

251 :名無し行進曲:04/04/06 02:48 ID:8lrq6wwE
何故分かった!!クソ!俺の負けだ!

252 :名無し行進曲:04/04/06 03:06 ID:E09Lfg/Y
>>251
WJスレの速報性を舐めてもらっては困る。

253 :名無し行進曲:04/04/10 03:40 ID:nW/3OcfH
怖くて書けねえ・・・

254 :名無し行進曲:04/04/10 11:34 ID:Kc75lWhq
カットしていい音楽って、
冗長な音楽がちょうどよくなるってこと?

少なくとも、作曲者が意図した音楽を再現はしていないのではないの?

音楽は楽しみだから、聴く人、演奏する人が楽しくなければよくないのかもしれない(自然淘汰されるだろうが)が、
場に合わせた音楽なら条件つきで容認できるってこと。

吹奏楽ってひとくくりだけど、コンクール、野外コンサート、定期演奏会、あらゆる場合において考える必要があるのではないのか。

野外コンサートで、スターウォーズ全曲聞かせてくれとは思わないし、それ以外でもカット可だと思うが、
コンクールは時間制限があるんで、そこに納める配慮も必要だろう。

全てカットがダメだとは思わないが、自己表現の場でもある定期で、
カット、カットはどうかなと感じる。
客のためにやってるのか、自分達のためにやってるのか。

曲も妥協、演奏形態も妥協で分野でポリシーがないのが、一番の問題点ではないのか?

個人的には、吹奏楽は野外で最もはえる音楽形態の一つだと思う。



255 :名無し行進曲:04/04/10 11:38 ID:8GfgyQNi
>>254

おおむね同意。

256 :名無し行進曲:04/04/10 12:16 ID:HHmpI7dt
コンクールなんてやめちまえ!!

257 :名無し行進曲:04/04/10 23:57 ID:U31OqU0L
カットをする事自体は良いとも悪いとも云えないが、
カットをする事でリスクが生まれている事を演奏者も知って欲しい。
コンクールの審査員レベルであればカットされる原曲くらいは知っているし、
カットした事による表現力の問題もすぐに判る。

リスクを承知で演奏するなら別に構わないと思うが?

258 :名無し行進曲:04/04/11 06:25 ID:RG2tt9AN
「総てのカットをダメとはいわない。が」

「が」が多い。スレ

259 :名無し行進曲:04/04/12 18:39 ID:xu6wTTvj
「が」が曲者かも
現状でも別に黙ってたら忘れかけてた様なことだけど
言われると、いくらでも不満は出てくるって感じ。
あるいみ怖い。

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