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【常識!】音楽に優劣は存在する!【現実!】

1 :名盤さん:04/03/10 13:40 ID:hxo3WaLB
前スレ:【迷信?】音楽に優劣は存在するのか?【現実?】
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/musice/1078238138/

*************** 「音楽に優劣は存在する」否定派の見解 ***************

>770
そうじゃなくて、これこれこういう論理で、
音楽に優劣は存在します。
と言えないの? 言えないんだろw

952 :名盤さん:04/04/04 21:18 ID:yDii67x1
次スレはどうしたもんか

953 :名盤さん:04/04/04 21:48 ID:ebI20uOn
>>951
> 人間に優劣(本質的に頭の悪い人間・・)が存在すると考えるなら

>そのあたり、ちょっとどのようにお考えなのか教えてくださいな。


それは >>949 に聞けって、そいつの言葉なんだから

954 :名盤さん:04/04/04 23:04 ID:4E2GTfxs
>人間に優劣が存在すると考えるなら
>音楽に優劣が存在すると考えるのが自然だな
これなりたたないよ。この乱暴なロジックがアリなら
「人間に手足が存在すると考えるなら
音楽に手足が存在すると考えるのが自然だな 」
ともいえるわけで。

あと946の質問に答えるよ。
比較の立脚点を立てれば、その限りにおいて優劣きつけられる。
例えば、「現在までのセールス」ならビートルズ>ツェッペリンとか。

>>951
本質的って後段のような文脈で使うか?
そもそもそんな過激に一般化するなよ。

955 :名盤さん:04/04/04 23:05 ID:4E2GTfxs
答えろっていったって、951は何聞いてるのかわからない。

956 :名盤さん:04/04/04 23:08 ID:4E2GTfxs
俺って本質的に頭の悪い人間だから(ワラ

957 :トニオ:04/04/04 23:09 ID:p04Nqp8V
つまり何もできないデブは、面白さとしては他の人間より優れてるって事だろ?

958 :名盤さん:04/04/04 23:14 ID:XdKL0T4Y
>>954
全然違うんじゃない
人間の才能によって音楽は生み出されるわけだから


959 :名盤さん:04/04/05 01:49 ID:YPGAQGTZ
うーん・・・。
ですからね?>>925
>絶対的な基準を云々ってさぁ。
私は(もういい疲れましたが)優劣の存在を絶対視してるわけで基準を絶対視してるのではないのですよ。
少しはまともにこのスレにかいた意見くらいは読んで頂きたいもんです。まぁ無駄でしょうが(w
それに
>「考えても駄目」とか「民族的に適した思考をせよ」ってところを読むと特に。
というのもなんというか・です。「民族的に適した思考をせよ」ってことじゃないでしょう?って聞いてるのに
断定に解釈されてもね。困りますよ。理解できてないのはそちらもでしょう?
自分の意見の欠陥を指摘されたら「理解できてない」というのは便利な考えですね(w
>僕、「何が正しいか」なんて述べてないんですけど(笑
そこを指摘してるだけなんですけどね。自分の見解をのべす、他人を批判してるだけでは意見として誰も聞いてくれないって事です。
>君はどっちが正しいかとかそういう発想ばっかだね。
フフ。私はあなたが意見を述べれていないという指摘をしてる訳ですが、それを上記のように取るという事は
相手の主張を自分の定義に押し込み理解しようとする、近代日本的二人羽織折(?)そのものですねぇ。
絶対性など無いのに対象を自分の理解の範疇に定義づけようとして必死なわけですね。

960 :名盤さん:04/04/05 01:51 ID:YPGAQGTZ
>俺が言いたかったことは>>817の君の意見自体ってのが成り立つところと
>根底から全く成り立たないところがあるということ。
>そしてここでは君の意見じたいが成り立たないということ。
ですから私は>>813で対象としている音楽がひとまず絶対的な存在とされて話を進めているのか
そうでないのか問い直していますよね?音楽の存在自体相対的なものだという前提なら優劣はないのです(というか優劣以前に価値自体何にも無くなりますよね)。
私は前提として音楽そのものの存在の絶対性をあるものとして話をしていると、ならば音楽に優劣は絶対的にあると。
そしてその優劣の根拠は「なにがなんでも絶対に優劣があってそれは絶対だ」というDADAではなくて
>>812の木の話で述べたように人間の認識を外れた価値を対象は持っている。人間の認識を前提とした価値は、恩恵をこうむる者の主観に過ぎない。
人間の認識(主観)を外れた優劣はあらかじめ存在し、それを人間が作った規準で持って人間がはかるときはじめて人間には優劣として認識されるが
優劣とはそれ以外に存在しないわけではない。=優劣は認識をこえた所に既に存在している。
なぜなら優劣とは存在価値にたいしてどれだけPAYできているか?であるから。つまり対象の存在の絶対性=対象の価値の絶対性=対象の優劣の絶対性、といってるのです。
という主張は理解できてるんでしょうか?
>何故君の意見自体が根底から成り立たないのか?
の理由が
>絶対的な基準を云々ってさぁ。多元論的なものの捉え方をするところでは成り立たない。
から、なんでしょう?>>930さんの言うとおり実に二元的な否定ですね。
それ以前に助教授さんの意見はそれ自体が近代日本的二人羽織折(?)で全く説得力にかけますねぇ(w

961 :名盤さん:04/04/05 01:54 ID:YPGAQGTZ
第一に、優劣の基準を絶対的、数値的に示せないから優劣はないという否定派の意見と
個人の価値基準は偏りすぎるため唯一の基準として考えられない、それらの総体としての社会的基準こそ優劣の基準で
それらは価値基準に沿ってそれぞれの優劣を持つとする意見ではどちらが二元的でどちらが多元的か一目瞭然でしょう?
優劣なんて比較論の一部なのは誰でもわかりますよね?ましてや自称助教授(疑ってはいませんよw自称したのは事実でしょう?w)のあなたなら。
なら比較論が絶対的、数値的な「ここから優でここから劣」みたいな思考法はしてない事はお判りでしょう?
対象がありそれに価値があるとする以上、その存在価値にたいしてどれだけPAYできているか?で優劣は決します。
対象に価値がある限り優劣はある(あくまで対象の存在を絶対とした場合ですが)。
そして音楽は助教授さんが「よくわかってらしゃる」とした>>874の意見では語れませんね。874の説明でかたがつくのは「音」だけです。
音楽は表現者が意図にそって「音」を配置して作った音階です。そこにそれ以上の意味は無いというならあなた方は表現者の表現そのものを「音」をつかったというだけで
意味はないとしてるのです、果たしてそうなのか?といえば違うでしょうね。
湖の話で述べたように音楽に限らず表現は鑑賞者に何らかの心的作用を加えようとする試みです
(それすら違うというならもう話すことはありません、あなたは表現を鑑賞する能力が無いのです)。
その試みを、それ以上の意味を持ち得ない「音」を配列した物だという主張に説得力があるんでしょうかね。

さらに助教授さんのいう「狂信的な信仰対象を持ったもののみに絶対的価値はある」ってのは個人レベルの話であって、
それはそのまま個人主義こそ唯一の価値基準とする優劣否定派に帰結するわけです。
うーん・・・。助教授さんには伝わるかな?何しろ「俺は助教授」教にはまってそうなのでね(w
多分一部の優劣否定以外はあなたが田嶋陽子以下だと言う事はとっくに判ってるんですけどね。

962 :和久井N.V.K:04/04/05 01:56 ID:aoxRfkCM
オメェらあんまりわげわがんねぇことさ言ってっと、バナナぶつけっぞぉ

963 :名盤さん:04/04/05 02:11 ID:sPXG9B7s
    へ          へ|\ へ     √ ̄|        へ
   ( レ⌒)  |\   ( |\)| |/~|  ノ ,__√    /7 ∠、 \ .  丶\      _ __
|\_/  /へ_ \)   | |   | |∠  | |__   | /   !  |     | |_〜、  レ' レ'
\_./| |/   \     .| |( ̄  _) |     )  | |    i  |  へ_,/    ノ   ,へ
  /  / ̄~ヽ ヽ.   | | フ  ヽ、 ノ √| |   ! レノ  |  !. \_  ー ̄_,ー~'  )
 / /| |   | |   | |( ノ| |`、) i ノ  | |   \_ノ  ノ /    フ ! (~~_,,,,/ノ/
 | |  | |   / /    | | .  し'  ノ ノ   | |       / /     | |   ̄
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  \_ノ_/ /     (____)     し'      ノ/      / /  | 〜-,,,__
     ∠-''~                        ノ/         (_ノ   〜ー、、__)


964 :名盤さん:04/04/05 02:23 ID:YPGAQGTZ
要するにプロテストソングとラブソングはどっちが優れてるか?なんて事には意味はないけれど
それぞれの存在意義にそって、例えば泉谷しげるの戦争小唄とカーティスメイフィールドのback to the worldでは優劣はつく、って事です。
またラブソングにしても聞き手の心に訴えるリアルをもった歌と白々しいドラマ的なクリシェにみちた欺瞞的な歌なら優劣はあるでしょう?
主にパクリとされたりオリジナルでない作品が劣とされる理由も主にここです。
価値というものは認識以前のものだと思いますが、百歩譲って認識を前提としても
人間の意志による創造物たる音楽に、創作者の思惑を超えたり、到らなかったりすることを考えても
「音」として、空気の振動としての存在以上の意味が無いというなら、音楽はイス以下です。
イスは物体として存在するだけでなく「座る」事ができます。音楽は「音」としてあるだけで「鑑賞」できない、という事でしょう。
対象の存在意義を汲む事は無意味だということですね?

ならやはり議論自体を否定しているととられて当たり前ですよ。

965 :名盤さん:04/04/05 02:32 ID:sPXG9B7s
>>964
     .,,......、         ..,,                           ,,,,,_             ....,,_
     `゙ヽ `'i         ゙l `',                     `l `'j 、          ゙l  l
      .,!  .! ,‐..,      / ,/ .!\                  ,,、  l  /ゞ`'i        ! .l-、 ._
      .,!  ゙'"  l  .ト.. -'''゛ ._,、`'、ヽ.\       _,     ヽ ̄   ._..-'゙ __.  .l゙''''″ .,/r'"  . \
      !  ,i--'"゛  .ヽ .,,、 ./ | │..l  l i、._.. ‐''",゙......,.`''、,   `''フ /゛.,./ "゛ .`l, .ゝ v  '"./⌒';;  .l
      !  .!      ゛/ /  |  .l  | │ヽ  ,/   `i. .l   ./ / '゙‐'' フ_.-‐′  ./  ./     .!  .!
    _,,,,,,,)  |      /  /  .l゙  l゙゙ヽ,  .|  `"      .!  !   /  !  .,、″     /   .|    │  !
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  .ヽ,、   _./ `'-、,,ノ .ヽノ  .! ,./            _,;;;;'  ,-‐´   .l ./   ヽ、    _ノ.″ ! ./ ヽ、  _..-、 ノ
    . ̄´               ´             ̄       `゛     .`゙゙゙゙゙゙´    `´    ̄   `゛



966 :名盤さん:04/04/05 02:34 ID:BN9RXTal
んで聞き手の心に訴えるリアルをもった歌と白々しいドラマ的なクリシェにみちた欺瞞的な歌
どっちが優れてるんだ?まさか前者と言いたいのだろうか
パクリが劣とされるのはなんだろう、近代芸術の悪習じゃないのかな
なんにしろ西洋的な発想だわな


967 :名盤さん:04/04/05 06:22 ID:lT7rCMgi
でも西洋音楽の優劣の話をしてるわけでw


968 :名盤さん:04/04/05 06:26 ID:zC/HEddn
要するにあれだ、ここで何か言ったような気になってるけど、
実質何も言えてなくて無駄な時間を過ごしている若者を見ていると、
ひとこと言いたくなって、それでつい長くなってしまうんだろう。

969 :名盤さん:04/04/05 06:28 ID:zC/HEddn
>>967
それはちゃぶ台返しになる。

970 :名盤さん:04/04/05 08:06 ID:uuZrbeFQ
>>959
今夜も大学辞めてプーのお背伸びピロスエさんの登場ですね、もうカントやニーチェは飽きたなのかな。
確かに東洋思想もなかなか面白いですよ、老荘もそうだし、ウパニシャッド、仏教→禅とか。

>>882以降とかでは自分のはイデア論じゃない、って言い張るけど、この下の冒頭に出る事例を読んでも
そうじゃないんだね… 典型的なイデア論なんだけどね。
http://www.iwanami.co.jp/moreinfo/0228330/top.html
それでも、違うと強弁するんなら、どこが違うのかきっちり説明してほしいところだね。分かんないからね。

>人間の認識を外れた価値を対象は持っている。
とまで書いちゃってるのにね。それで、西洋思想史大好きのあんたもご存じのとおりそういう認識論はもう
1000年以上前に喝破されている、と(プラトンの愛弟子すら批判していたよね)。


ひょっとして、東洋人といっても、君はこれなのかもね。
>かつてカーター政権下で厚生教育長官の特別補佐官を努め、また米国進出の韓国企業を顧客に法律事務を担当した
>経験もあるM・カルフーン博士(現在日本で日本社会について研究中)は、「日本人と韓国人はまったく似て非なる
>人種。韓国人は妥協するとか、相手の意見を聞こうとかしない点で日本人とは大違いだった」と指摘している

ま、あなたは孤軍奮闘しているけど、>>877の言うような「条件付き肯定」っていうのがレスの多数じゃないの。
あなたが極右か極左かどっちかとしてね。まず優劣あって、というのは、他の肯定派もちょっと引いていますよ。



>>952
次はここらへんでスレ立ててやってみるべか?
http://academy2.2ch.net/gallery/
http://academy2.2ch.net/philo/

971 :名盤さん:04/04/05 08:43 ID:jTbGnX5K
プラトーンといえば洞窟のたとえ話っていうのもあったっけ。
灯りにうつる影がど−ちゃらっていうの。

972 :名盤さん:04/04/05 08:50 ID:RYuUdvM4
結局こういうことだろ。


音楽なんて空気の振動の羅列に過ぎないから、
自然界にあらかじめそこにある、というような絶対的な優劣は当然ない。
一般的に好まれやすいパターンはあるかもしれんが。

で、そうなるとあとは「物差し」による。
ある物差しをつかえば、それに添った優劣を測ることが出来る。
別の物差しなら別の結果が出る。相対的なものだ。

もちろん、ある程度一般化し、認知された物差しというのはあるものの、
それももはや、多様化・細分化され過ぎていて、
突き詰めていくと個人個人の脳内の物差しによる、としか言えなくなる。


973 :名盤さん:04/04/05 09:15 ID:J9kVJyIi
軽く読み流してみて、助教授優勢かなと思ってたけど、
>>813みたいなどうしょーもない意見から議論始めてるのがわかって正直ニガワラっすよ。

>>813て矛盾しまくりでずーっと誰にも相手にされてなかった奴じゃん。
そもそも相手にするべきレスを間違えてるよ。

974 :名盤さん:04/04/05 09:39 ID:J9kVJyIi
ああ、まだいたのかお前>>959-961
とりあえず>>812の木の例えボロボロなんだが。

まあ馬鹿は突進するしかないわけで・・・。

975 :名盤さん:04/04/05 10:15 ID:sbeQlzsP
たまたま、このスレ覗いてみたりすると、
音楽とは無縁の、イビツな別世界を見せ付けられているようで、興ざめする。
見渡す限り、自己満足の実りなき奇形の花畑。
このスレも、旬を過ぎたね。


976 :名盤さん:04/04/05 10:55 ID:QgXfmIYG
実りなき奇形の花畑
実りなき奇形の花畑
実りなき奇形の花畑実りなき奇形の花畑
実りなき奇形の花畑
実りなき奇形の花畑
実りなき奇形の花畑

977 :名盤さん:04/04/05 11:44 ID:Oh30zVrM
音楽なんて空気振動の羅列なんて言ってるやつがいる。
そんな奴なんて、人間を見ても、素粒子の寄り集まりに見えるんだろうな。

978 :名盤さん:04/04/05 11:49 ID:sPXG9B7s
>>970
哲学板だと正直キツイ奴も(゚з゚)イルンデネーノ?

979 :名盤さん:04/04/05 14:50 ID:TjXHzY6u
次スレだが・・・


スレタイは:
【常識!】音楽に優劣は存在する2【現実!】

1の内容は:
過去スレ
【迷信?】音楽に優劣は存在するのか?【現実?】
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/musice/1078238138/
【常識!】音楽に優劣は存在する!【現実!】
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/musice/1078893610/


あたりでいいのだろうか?


980 :名盤さん:04/04/05 16:19 ID:aAcWuetv
>966
そりゃ前者じゃねーの?
君はニールヤングやトムウェイツより、フィルコリンズやライオネルリッチーの方が好きなんかも知らんけど。

パクリがあかんってのが悪習かよ。

わけわからん。

981 :名盤さん:04/04/05 16:27 ID:LS+oecnp
>>972
 ちょっとウケマシタ。
 「空気の振動」の「羅列」って?
 

>>977
 激しくワライマシタ。
 「素粒子」が何か解かってますか?
 辞書に書いてある程度の事しかしらないんでしょうけど。

982 :トニオ:04/04/05 16:30 ID:N0HpVOgV
もういいじゃん、ありもしない根拠を否定派と肯定派で奪い合うのはさ。
自分にとって気持ち言いか良くないかで判断しちゃいなよ。
と、左脳インテリに右脳マッチョの対決を仕掛けてみるテスト。

983 :名盤さん:04/04/05 17:38 ID:sPXG9B7s
そんなおまいらはこのへんどう思いますか?

【文化】輸入版撲滅問題を議論スレ・第二条【破壊】
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/musice/1077393790/

984 :名盤さん:04/04/05 18:01 ID:qx1ifLuH
>>981
>977は、もちろん物理に関しては素人ですが、何か?
当然、詳しいことは知らないし、知りたいとも思わないが、
言いたいことくらいは解らない?
なんか、寒気がするほど嫌らしいお人やね。

985 :偉大なる詐欺師:04/04/05 18:12 ID:9hVIAVuK
次スレは
【優劣?】音楽を如何判断する?【評価?】

986 :名盤さん:04/04/05 18:21 ID:LS+oecnp
>>984
寒気がするほど嫌らしい?君、己の無知を盾にすごいこと言うね。 
実社会で恥をかく前に気付いてよかったと感謝しなよ。

987 :名盤さん:04/04/05 18:32 ID:TxPDjCq5
こんな不毛な議論をしてるんだったらテニスの王子様の話でもしようぜ

988 :名盤さん:04/04/05 19:07 ID:J9kVJyIi
>>984
確かに言いたい事はわかったけどさ、
なにも無理矢理「素粒子」とか使う必要ないじゃん。
どっちかっていうとお前の方がいやらしいよ。

989 :172:04/04/05 19:22 ID:eyn3rOef
いいだろ?このフレーズ、空気の振動の羅列。
配列とかパターンにしようかと思ったんだけど、羅列のほうが面白いだろ。

>>977
まあ、素粒子のことは(俺も)わからんが、人間だって
自然界にあらかじめそこにある、というような絶対的な優劣はないだろ。
優劣というか意味だな。意味付けは人間が勝手にするものだよ。


990 :張りぼて:04/04/05 19:23 ID:zwEabW/d
いつまで眠たいことウダウダ言ってんのよ。
どうでもいいじゃん、そんなこと。

991 :名盤さん:04/04/05 19:27 ID:sPXG9B7s
とりあえず埋めるか。

992 :名盤さん:04/04/05 20:21 ID:aAcWuetv
>989
んじゃ人間がいなけりゃこの世に意味や優劣はないって事かい?
太陽系の一惑星の霊長類のホモサピエンスが思考を持つまで世界はあるだけで意味も優劣もなかったと。
それってスゲエ二元的で単純で選民的で観念論でしかも恣意的な意見じゃねぇ?
そこにあるって事以上の意味が無いってのの絶対性はどう証明すんだ。
矛盾してる。

993 :名盤さん:04/04/05 20:27 ID:sPXG9B7s
age
age

994 :名盤さん:04/04/05 20:34 ID:sPXG9B7s
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995 :名盤さん:04/04/05 20:42 ID:sPXG9B7s
  ∧_∧  ∧_∧  ∧_∧   ∧_∧
 ( ´∀`) ( ´∀`) ( ´∀`)  ( ´∀`)
⊂    )つ⊂   )つ⊂   )つ⊂    )つ
 (_⌒ヽ  (_⌒ヽ   (_⌒ヽ  (_⌒ヽ
   ,)ノ `J   ,)ノ `J   ,)ノ  `J   ,)ノ `J


996 :名盤さん:04/04/05 20:44 ID:/GS48plj
結論

音楽に優劣はあります

当たり前のこと

997 :名盤さん:04/04/05 20:44 ID:sPXG9B7s
       ,;|||;'      ,;|||'       ,;|||    ,;|||  ||| |||   ||||
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998 :名盤さん:04/04/05 20:45 ID:/GS48plj
音楽に優劣はあります


999 :名盤さん:04/04/05 20:46 ID:sPXG9B7s

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1000 :名盤さん:04/04/05 20:46 ID:JITncU4T
ないな、優劣

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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