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音楽って、もっと自由なもののはずなのに・・

1 :名も無き音楽論客:04/04/01 02:21 ID:WLj7ukYJ
ってことをときどき思う。
いわゆる定型みたいな枠、から飛び出るところが見たいし
そいつらならではのものが聴きたい。

使い回された方法をそのままなぞるだけ、とか
どこかで聞いたようなありふれた言いまわしの歌詞、とか・・もう飽きた。

2 :名も無き音楽論客:04/04/01 02:24 ID:WLj7ukYJ
もっと工夫してほしい
もっと考えてほしい
もっと驚かせてほしい

って思うのは僕だけでしょうか

3 :名も無き音楽論客:04/04/01 06:12 ID:???
そういうお前はどれだけ音楽を聴いてきたのか知りたい。
こういうこと言う奴にかぎって歌もの音楽しか聴かなかったりするんだよな。

4 :名も無き音楽論客:04/04/01 12:05 ID:???
>>1
おまいの言葉がまず、どっかで聞いたような言いまわしなわけだが・・・


5 :名も無き音楽論客:04/04/01 14:16 ID:???
>1
わははははははは〜

笑わすんじゃないよ、偉そうにぃ

6 :1:04/04/01 21:40 ID:???
>>3
意識せずともテレビやFMとかから流れてくるような音楽から感じる不満です。
僕の知らないもので素晴らしい音楽は世の中に無数にあるでしょう。
まー確かにあまり音楽を知らないし歌モノの方が好きだけど、そんな奴が不満言うのはダメですかね・・?

>>4-5
例えて言うなら
サイドキックひとつ満足にできない奴が偉そうにサッカー日本代表の得点力不足を憂うような、
そんな糞スレですわ。

7 :1:04/04/01 21:42 ID:???
細かいことを言えば
ギターのバッキングはパワーコードをかきならすばかりで
ベースラインはルートをなぞるだけに近く、
ドラムは8ビートから想像される範疇に収まるもので
オカズは4小節目または8小節目に入れて、みたいなの。
F/G/C/Am/F/G/Cのコード進行から容易に想像されるような
ありがちな高揚感のあるサビにハモリは5度上、みたいなの。

パンクバンド・ギターバンドという言葉から想像される枠の中から
ほとんど逸脱していないもの。
こういうの退屈なんすよ。

8 :名も無き音楽論客:04/04/02 11:38 ID:???
>>7
だったら色々聴いてみりゃいいだろ、バカか?

9 :名も無き音楽論客:04/04/02 16:05 ID:???
>7
ナニ得意気に分析してんだ、勝ち誇ったようにw
つっこみ所満載だな。
ろくに音楽聴かずに知識だけ身につけるから、そうゆう間抜けな発言しちゃうんだyo


10 :名も無き音楽論客:04/04/02 20:30 ID:/Q/zJCRL
>>1
70年代のカエターノとかどう?ブラジルのおっさん。
>>7の定理から完全に突き抜けてるわけでもないけどね。

とにかくまだまだ膨大にある。


11 : :04/04/02 21:28 ID:???
>>1 煽ってるオヤジがたくさんいるが、そんな相手はしなくていい
「音楽って、もっと自由なもののはずなのに…」って感じてる時点で
音楽好きな証拠。いろいろ聞いてみたらいいと思う。

12 :名も無き音楽論客:04/04/02 21:29 ID:???
>>6
だってテレビとかから聴こえてくるのはキャッチーで大衆性に満ちた音楽ばかりじゃん。
そーいうのは音の輪郭がはっきりしてて覚えやすい、単純な音楽が好まれるから仕方ないんだよ。

で、お前はあまり音楽知らないと言うより余りに知らなすぎる。
そもそも歌モノが好きって自分が定型の音楽好んでながら「もっと自由な…」って矛盾してると思わないか?

13 :名も無き音楽論客:04/04/02 21:38 ID:???
>>6
サイドキックもできない奴が云々というより、ボールがそこにあるのに蹴りもしないでサッカーってつまらんとか言ってる感じだな。
別にただ音楽聴くためにはスキルは必要ないわけで。やろうとしてないだけだ。

14 :名も無き音楽論客:04/04/02 21:44 ID:???
>>11
そこで自分で勝手に音楽探していろいろ聴くならいいけど、そこで立ち止まって偉そうに愚痴り出すのは悪い兆候だよ。
こんなスレまで立てて…

15 :名も無き音楽論客:04/04/02 23:36 ID:???
>>12
はげどう

ファミレス行って厨房に文句言ってる感じだな・・・
「お前んとこのハンバーグは独創性に欠ける!」w

16 :1:04/04/03 02:09 ID:???
>>1-2の文だけでは言葉足らずだったっす。申し訳ありません。

僕は「世の中全ての音楽(僕の視界内の音楽)が退屈だ、もっと自由にやれ!」
と言いたい訳じゃなくて
「“意識せずともテレビやFMとかから流れてくるような大衆音楽”がもっと刺激的であって欲しい!」
と言いたいのです。

例えば、80年代(だっけ?)に米国のゲットーからHIPHOPが生まれて、
瞬く間にHIPHOPやその手法が伝播してチャートを席巻したような、
音楽的に刺激的な出来事が見たいし、
そういうことが起こりうる可能性や期待だけでも感じたいんですよ。
そこまで大きな出来事じゃなくても
80年代英国のマンチェスタームーヴメントのように
ダンスビートとバンドサウンドを融合させた音楽が、
一工業都市のインディーバンド群から生まれそして
ナショナルチャートの1位を取るような、
(大げさに言うと)新しい音楽の潮流がおこる瞬間をみたいんですよ。

日本でも今HIPHOP系の音楽がチャート1位を取るような状況になってて
そんなの10数年前には考えられないことだったと思うんだけれど
地道にHIPHOPを根付かせようとしてる人たちの力やドラゴンアッシュのヒットが起爆剤となって(?)、
今までにはチャートに登り得なかった音楽が支持されるに至ったわけだけど、
それが「外国からの輸入加工品であるHIPHOP」じゃなくて日本人が新しく生み出したものだったら
どれほど刺激的だろう?と思うんですよ。

で、そういう新しいことってのは>>7のような人たちからは生まれないような気がするんです。
で、>>2のように思うんですよ。

17 :1:04/04/03 02:10 ID:???
こんな糞スレにレスしてくれたみなさんに感謝をこめて全レス。

>>8
聞いてる量は乏しいですが自分なりにいろいろ聞いてます。
>>9
たとえ皮肉でも、7みたいなのを「知識」とは言わないで下さい。
楽器作曲板とかジャズ・クラ板のひとたちに怒られちゃいそうです(汗)
まあ、バンド経験1年そこそこの厨房とかでも考えそうなことではありますよね…
>>10
ありがとう。カエターノ・ヴェローソって人ですか?
試聴サイトで聞いてみましたが、こっちの期待を裏切られるようなコード進行がめちゃ刺激的でした。
ブラジル、侮れないっスね。ブラジルものかどうか知らないけど友人の家で
アントニオなんとかジョビンっていうのとかムタンチスとか聞いてみたことがあります。
英語圏以外の洋楽はあまり聞かなかったので「まだまだ世の中には凄いものがあるなあ」と刺激になりました。
…だからこそこんなスレを立てて文句言っちゃうのかもしれませんね。

>>11
うん。ありがとう。
自分なりにいろいろ聞いてみた結果、どうもBrian Wilsonとかレノン=マッカートニーみたいな
「音楽マニアにも評価されるが一般人にも受ける」的な中庸なのが好きみたいですし
初期モータウンみたいなポップスやABBAとかまで聞いちゃいます。
どちらかというとソングライティング重視という感じです。

蛇足:ソングライティングが退屈、ってのも
日本のいわゆる大衆音楽に対する不満のひとつではあります。

18 :1:04/04/03 02:11 ID:???
>>12
「テレビとかから聴こえてくるのはつまんねー音楽ばかりだしどうでもいいや、
俺は自分の好きなのを聞こう」ってのが真っ当な大人の態度だと思います。
でも僕そこまでまだ割り切れていないんですよね。
アホでしょ?

>>13
下手なりにプレーヤー経験はあります…それは関係ないか。
うーん…
例えて言うなら
日本代表のプレーに不満があって、
不満があるならセリエAとかリーガエスパニョーラだけ見て楽しんでればいいのに
日本代表のプレーに文句を言う糞野郎、って感じかな。
愛国心なのだろうか?チョッと違うな
>>14
がんばります!いろんな音楽聞きます!
基本的に他人の作った音楽に文句を言うこと自体、痛いことではあります。
さらにこんなスレ立ててまで言うのも、さらに痛いことですね。
でも、言っちゃう。

>>15
おろしシソハンバーグが好きです。

19 :1:04/04/03 02:18 ID:???
>>12
歌モノ、という定型は
インストものとかジャズとかクラシックの多くとかテクノとかの、
声でメロディを歌っていない音楽を除いた全てのもの、と思うし
その枠はかなり広いと思う。
その枠と僕の言ってる枠は
同じ枠でも区別して考えて良いぐらいに別物だと思います。

こういう考えって変ですかね…

20 :名も無き音楽論客:04/04/03 03:24 ID:???
>>19
わかったわかった、要するにあんたは性格のいやらしい釣り師だ。
散々つっこませといて、「そのぐらいの事は分かってんだ」ってな。
で、あくまで姿勢は謙虚!一番むかつくパターンねw

21 :名も無き音楽論客:04/04/03 08:02 ID:???
おろシソハンバーグに好感度アップ

22 :名も無き音楽論客:04/04/03 08:07 ID:???
>>19
一般的に歌モノっていうと、単純にインスト以外の音楽じゃなくて、
あくまで歌を聴かせるためにバッキングがあるような音楽のことを指すと思う。

23 :11:04/04/03 16:18 ID:???
<「“意識せずともテレビやFMとかから流れてくるような大衆音楽”がもっと刺激的であって欲しい!」
確かに自分もそう思うよ。でも、これってマンチェスターの例も上げてたけど、
日本人がTVから流れる大衆思考を払拭して、
もっとインディーズの良さが分かるようになる、とか
生演奏の良さを楽しむようになる、とかしないと改善されない、
と思うんだけど、どう思う?

24 :名も無き音楽論客:04/04/03 18:44 ID:ljX2I4CW
オレの場合は昔はレンタル店でジャケットに惹かれて聴いてみたらすごく良かった
ので、そのアーティストのCDをそれから全部集めた、ということもある。
(遊佐未森、ザバダック、新居昭乃など…今流行りのものとは全く異質な音楽だ)
あとそれまで全く興味がなかったのだが'96年にたまたまCD試聴してはまったのが
森高千里。アルバム「TAIYO」が予想外に素晴らしく、他のCDもほとんど集めたが
ごく初期のもを除き、ほとんどが独創性に富んだ歌詞と曲。一聴の価値あり。
「なんだこれは…?!」とうなるような曲がたくさんあるぞ。
だが悲しいことにシングルで出してる曲が地味な曲ばかりの為誤解されているのだ。
シングルよりもアルバムの中にこそ傑作が存在する!!これが現実。


25 :11:04/04/03 19:17 ID:???
>>23は1さんの>>16-17に対するレスです。)
伝わりにくかったかな。
1さんのように「大衆音楽からもっと盛り上がって欲しい」
「ソングライティングの質がも邦楽でももっと上がればいい」
って思った人たちが、ファンとして邦楽の本当にいいアーティスト
を盛り上げていけば、また次にいいアーティストが生まれてくるし、
いいんじゃないかな、って伝えたかったです。
サッカーでサポーターが地方からいいチームを作り上げるようにね。


26 :名も無き音楽論客:04/04/03 19:40 ID:???
1は偉そうなこというわりにCDあまり聴いてないな
多分500枚も持ってないだろうな・・・
あと、そんな自由なはずなのにとかぼやくんだったら
おまえが実際CD出してみろよ
というか音源だけでもUPしてみろ
どうせおまえできないだろ、できてもしょぼいのばかりだろ
ネットでいじいじ変なスレたてて愚痴るようなやつにいい歌ができるわけねぇし
氏ね1

27 :名も無き音楽論客:04/04/03 21:20 ID:???
アルバムとシングルじゃ普通にアルバムのがいい歌入ってるだろう
シングルより曲が10倍くらい入ってるんだからそりゃ確率も上がるだろうし
まぁ実際いい歌あるけどね、
そもそも名盤ランキングとかで言われてる名盤ってのはアルバムのことだし


28 :名も無き音楽論客:04/04/04 00:30 ID:???
>>26
それはちと論点ズレかと。
自分がアーティストじゃなくても、自分が彼ら以上のものを作れなくてもリスナーとして批判する権利はある。
でも確かに既存の音楽をたいして聴かないでいい曲が存在しないって嘆くのは問題外だけどね。

>>27
アルバムだと好きなことできるからよりアーティストらしさがだせるしね。
シングルは基本的にクセのないある程度定型化されたものが向いてるらしいし。

29 :おいおい:04/04/04 19:11 ID:???
定型にはまらないでいるというのは
とても難しい事だとおもいます・・・

30 :シャッグス:04/04/05 01:14 ID:jLOg3Dal
1の気持ち、よくわかります。CDが売れなくなったのは
余りにもアマチュアが増えすぎたからでしょう。
既にあった音楽のスタイルをなぞるだけで新しい概念を
作り出すアーティストが少ないのです。
音楽って、もっと自由なもののはずなのに。

31 :1:04/04/05 04:40 ID:???
>>20
わかってる人に対しては>>19はいやらしいレスかもしれませんが
春だし、いろんな方がいるかと思って… 許してw
ちなみに釣りじゃなくて力いっぱいマジレスのつもりです。
謙虚(?)…って感じ出てるとしたらそれは
単に煽られるのがコワイからかもしれないし、
煽り合いだと話が揚げ足の取り合いに終始しがちで前に進まないし
それを回避したいからってのはある。

>>21
おろシソハンバーグって「外国食の日本風加工品」じゃないか!
って感じのボケのつもりでしたが、たいして面白くもないという最悪の結果になりました。
そういってもらえると報われます。

>>22
〜を除いた全てのもの
と言うよりもその表現のほうが正確ですね。

32 :1:04/04/05 04:40 ID:???
>>23
うんそう思う。広く言えば価値判断を育むことによる「下からの」変化・改善
とでも言うべきか。でもそれらは音楽への関わりかた、大げさに言うと
その土地の歴史とか文化に関わってきそうで、どうやって改善するかと考えると
途方もなくデカイことになってしまう…。
むしろ、音楽って素晴らしい!と思えばほっといてもどんどん掘り下げるし
結果価値判断も深まるわけで、そういう「上からの」改善も同時に・・
だがそれも途方も無く(略
>>25
すごく健全で良い形だが、僕は違う形での理想も考える。
ひとりの人間(集団)の独善的な奇形とも言えるような音楽
(周りからこんなの音楽じゃないと呼ばれるほどの音楽)が、賛否両論の渦
の中どんどん巨大化して大金持ちに→追従者を生む、みたいな。
パンクの誕生ってこんなものだったんじゃないかとも思う。
(詳しくないので良くわからないけど)
HIPHOPもあんなメロディの無い音楽なんだあれ、とか言われてたし。

33 :1:04/04/05 04:42 ID:???
>>24>>27>>28
この板に来るような人なら誰しも、自分の愛する音楽が一般の人たちに
大きな評価を得られていないもどかしさのようなものを感じたことがあると思います。
でも流行の音楽とそれを自分で聞き比べてみると、流行のものには確かに
流行する「何か」があるなあと感じます(それが良いか悪いかは別として)。

あるアーティストの数ある曲の中からシングルをどれにするか選ぶってのは、
一般の人に対してまず何を提示するか・したいか、ということで、
その際一般の人に受け入れられるかどうかを想定して
「この曲はわかりにくいんじゃないか」とか「この曲の方が売れるんじゃね?」とか
「いやあえてこの地味な曲をシングルカットしたい」とか考えるのだろうと思いますが、
そういう作り手側の想定する「一般の人の好み」ってのは
今までの前例とかキャッチーさのようなものに縛られ過ぎているのでは?
もっとその想定の枠が広まる可能性があるのでは?と考えることがあります。

一般の人が(潜在的に)求めているもの、と
作り手側の想定する「一般の人の好み」とのズレ、というか。
一般の人がほんとは求めていないものを、「こういうのが欲しいんだろ?」
と作り手側がゴリ押ししてるのかも?とも思ったり。

その想定はちょっとしたことで変わりそうで、変わったら面白い状況が生まれそうな気がする。
だがしかし
上に書いた、流行する「何か」を感じるとき、それは作り手側の想定と
密接に関わっていそうで、やっぱりなかなか変わらないんじゃないかとも思う。

ダラダラと長くなりましたが
こういうことを考えたことはありますか?

34 :1:04/04/05 04:43 ID:???
>>26
偉そうですいません。
こんど、どこかのライターみたいにベ○ジーに殴ってもらおうかと思います。
できればグレッチで殴(ぶ)って貰いたいです。

マジレスすると確かに愚痴でしかありません。
不満なら実際に自分で音を鳴らせばいいのですが
残念ながら僕はもう音楽をやることをやめてしまいました。
だからこそミュージシャン達に「期待」したいという思いがありますが
それは愚痴と区別がつきませんです。はい。

35 :1:04/04/05 04:44 ID:???
>>おいおい
本当に難しいと思う。ていうか無理だと思う。
誰しも定型の枠の中で音楽を作らざるを得ないと思う。
だけど、せめて定型の枠を認識してほしい、
枠から逃れ得ないことを認識してほしいって思うのよね。
枠を認識した上で、その枠を壊そうとしたり、枠のカタチを変えたりしようという
心意気(w)に自由を感じるのよね。
または意識して枠のど真ん中に仁王立ちするとかね(ラモーンズってそんな感じじゃない?)。
マンネリの何が悪い!って感じでね。

でも>>7のような人たちの多くはそれを認識すらして無いようにも思えてさ…。
(ホント偉そうな事書いてるな…ボコボコに叩かれないのは奇跡だな)

>>30
このスレの意図は
同じような思いをしてる人がいるかな?と思ったことと
何故>>16に書いてあるようなことが起こらないのかその原因というか
構造的要因とでもいうか、そういうのが少しでも見えたらな、というものです。
だし、気が向いたらいろいろ書いてみてください。
僕いろいろ書いてるけど上辺のことしか知らないし(シャッグス聴いたことないしね)、
こんな見方もあるのか、ってのも読みたいし。

36 :痛い1:04/04/05 04:45 ID:???
俺、必死だな…。

37 :名も無き音楽論客:04/04/05 06:05 ID:???
>>1
>だからこそミュージシャン達に「期待」

いやだからさ、期待せずとももう存在してるって。
1が不満なままなのは自分の好きな特定のミュージシャンに「定型じゃないもの」を求めてるからじゃないの?
いろんなとこのいろんなアーティスト聴いてみりゃいいじゃん。
それとも大衆音楽に「定型」の枠から抜け出せって言いたいの?

38 :名も無き音楽論客:04/04/05 11:14 ID:???
>>1
わかる気はするよ。映画「アマデウス」「BACK to the future」見たかい?
いつの時代も君のように閉塞感をかかえている奴がいるのよ。

サロン板で書いたんだが、俺はよく絵画に例えるのよ。
蓄音機が発明されるまで絵画とは変化のタイムラグがあった。
ルネサンスや印象派も最初はさんざバカにされてるし
ピカソなどもそうだろう?
現代音楽なんてサンザンパラいろんなことやってる。
でもね、一般化はしないとおもうわ。心地よくないからね。
いまはパトロンが大衆なわけだから大きな変化はより難しいね。
君が大金持ちならおかかえの楽士に作らせればいいんだけど。

アメリカではメロディーを否定してHIPHOPに行ったのかも知れないが
日本にはお経や大阪の河内音頭など、同スタイルの物は既にあるわけだし。

次は逆にボーカル重視、滅茶苦茶メロディーに振ったのが出るかもしれんし。
リリック無視のものとか。de次の種は既に存在しているはず。
感じてる奴はすでに感じてるはずだよ。俺にはわからんが。
オペラの大衆化・カラオケの国際化・MIDIの発達・インターネット
変化する為の要素はいろんなことはころがってるからね。
70年代?の『井上陽水』
80年代?の『サザンオールスターズ』
00年代?の『ウタダヒカル』 はこの国では衝撃だったと思うよ。
オタは認めないかもしれないけどね。
俺も次の音楽を楽しみに、いろんな物を聞いていくよ。

39 :名も無き音楽論客:04/04/05 11:51 ID:???
最近の売れた物では元ちとせとか面白いと思ったけどなー
そもそも歌謡曲自体ガイジンから見たらケッタイなものなんじゃない?

>>1って欧米のロックムーブメントみたいなカッチョイイことが
日本でもあって欲しいと言ってるみたいで、それって「もっと自由に」って主張と矛盾しないか?
本当に自由なものって最初はグロテスクで取っ付きにくく見るに耐えないモノかもよ。

40 :名も無き音楽論客:04/04/05 11:52 ID:???
>>33
確かにたまに意外な曲がバカ売れする時もあるよな。
ただ想定の枠ってのはミュージシャン個人よりレコード会社の方で出来上がってんだと思う
シングルなんかはほとんど会社の意向で決まるんじゃないか?
だから、こうゆう曲もうけるんじゃないか?みたいな冒険は殆ど出来ないんだと思う。
定型ってのは要するに安全装置、会社から義務付けられてんだよw

41 :おいおい:04/04/05 12:36 ID:???
以前はムーブメントは国単位だったものが地方・地域単位に
そして個人単位へと変わってきた。
そのせいで見えにくくなっているのではないでしょうか。
個人単位の後ネットワークが発展して何か出たかな?と
いう気もしますが私が知らないだけかも・・・。
と二日酔いの中で・・・

42 :名も無き音楽論客:04/04/05 12:52 ID:???
1は音楽を過大評価しすぎ
依存しすぎ。
音楽なんてミュージシャンにでもならんかぎり
あくまで日常の一部なんだよ。一日数十分聴いてやる気だそう!みたいな軽い感じでいいんだよ
で、いい歌手だけ選んでききゃいいの
1は自分がミュージシャンでもないから音楽を実際演奏して作曲編曲などをすることの
難しさを知らないからこんなきもちわりいレスねちねちしてんだよ
春なんだから1みたいなのがクソスレたてんのはわかる。
だからみんなそっとしておいてやれ
そのうち自分で答えが出せるはずだし

43 :おいおい:04/04/05 17:58 ID:???
私は5分の曲の中にも宇宙があると思っています…

44 :名も無き音楽論客:04/04/05 18:26 ID:???
>>43
キモい

45 :おいおい:04/04/05 18:54 ID:???
何とでもどうぞ 笑。
あの感覚を感じたことが無いとは気の毒です・・・

46 :名も無き音楽論客:04/04/05 19:03 ID:P9I7Bwyu
思うんですが、自由不自由うんぬんとかいったって、その
現在量産されてる型が仮にこの世に1つしか無かったら、
それは斬新にうつるんじゃないの?
その音楽聞いて「あれっぽいな」とか考える方がよっぽど
不自由な聞き方してると思うんだけど。
ぱくり音楽だろうが何だろうが、その音楽聴いて、
自分自身がそれ良いなと思ったら別にどうでもよくないっすか?

47 :名も無き音楽論客:04/04/05 19:39 ID:???
>>45
オタクってみんなそうだよ
自分の世界が一番正しいって思ってる
他人にきもいって言われても自分が正しいと思ってるから考え直しもしない
腐女子オタク氏ね
おまえなんかが音楽聴いててもきもいだけ
さっさと死んだほうがまし
一生分の税金払ってくたばれ

48 :おいおい:04/04/05 19:43 ID:???
色々と初めて知ることばかりで勉強になります 笑。

49 :名も無き音楽論客:04/04/05 20:07 ID:???
>欧米のロックムーブメントみたいなカッチョイイことが
>日本でもあって欲しいと言ってるみたいで、

自分はそうあってほしい。
いつになったら日本の音楽カッチョイイ!ってなるまでに昇華してくれるんだろう。
洋楽をパクルにしても、日本人の性格上、一見醜いものは真っ先にスルーされる。
美醜を併せ持つ事で生きた音楽が生まれるんだろうけど。



50 :名も無き音楽論客:04/04/05 22:07 ID:???
洋楽の良さを日本に持ち込ませたくは無い
洋楽が好きなやつは洋楽だけ聴いてればいい
日本の良さってのはやはり日本語を使った詞。それと日本ならではの繊細なサウンド
だからカッチョイイものじゃないの、日本の音楽に求めるのは
逆にカッチョイイものができるはずもないしね
日本人がそんなことしようが外国人にとってみりゃ猿マネなわけだし
>>49の意見は的を外している。どんまい。

51 :名も無き音楽論客:04/04/06 00:19 ID:???
>>47
なんで、どこの馬の骨とも分からんやつにいきなりキモいとか言われて
自分を省みなきゃならんの?あほか!

52 :11:04/04/06 02:32 ID:???
俺楽理は殆どなくて、今までいろんな曲聞くときは
単純にアレンジとか構成に気を取られてきたのね。
だから、1さんの曲の捉え方に興味もったので、逆に質問させて。

1さんは、歌モノを聞いて、
この曲のコード進行はありふれててつまらない、とか
メロディはいいけど進行がつまらない、と感じるの?
>>17にあった、ソングライティングが邦楽では退屈、ってどういうこと?
よかったら教えて下さいな。

53 :名も無き音楽論客:04/04/06 12:35 ID:???
>>51
じゃあネットする意味ねーじゃん
( ^,_ゝ^)プッ

54 :11:04/04/06 13:56 ID:???
>>32
大きな流行のうねりが来る時はそんな感じですよね。
1さんはパンクやhip-hopの誕生に、すごく魅力を感じてるんですね。

>>16に書いてあるようなことが日本で起こらない要因は、
端的にいうと、邦楽に対するリスナーの問題だと思う。
多くの日本人はTVを通したイメージしかもってなくて、
しかも“うた”が大好きだから、曲が“メインテーマの曲想重視”になって
「キャッチーな歌+ちんけなアレンジ」で済んじゃう。
つまり、同じものの使い回し(青春パンク)や、英米のモノマネ(エセhip-hop)で充分と。

結局ニーズがないから、レコード会社はしかけられないのだと思う。
ただ、世界的にみて日本ほどCDが売れてる国はないわけで、
もし将来CDが売れなくなったらw、業界の構図も変わるし
音楽性も変わる可能性はあると思うけど、どうですか?
(J-POPのアレンジをしてる人にもスゴイのいるんだし。)

それと、“分かりやすく、音楽的に新しいことする”っていうのは、
(hip-hopのように完全に新しいスタイルって意味)可能性あると思うよ。
例えば、VDJはまだ下火だけど、日本はアニメーションに強いからw、
将来、音楽媒体としてDVDの需要が伸びたりしたらネ・・・
ムーヴメントが日本から世界へ・・・なんてことも?

それとも、今の歌モノの「枠組み」の中で
ムーブメントにつながるようなことを、もっとできると思う?

55 :名も無き音楽論客:04/04/06 14:29 ID:???
大衆は今の売れてるポップスが好きなんだよ。
別に誰もが音楽オタクなわけじゃないんだから。
ただ>>1の好みに合わないからってシーンのせいにするのはワガママ。

56 :名も無き音楽論客:04/04/06 18:46 ID:???
結論>>1がただのワガママ

57 :おいおい:04/04/06 20:19 ID:???
>>54
VJはもう下火ですよ。
頑張っているのは宇川くらいでしょうか。

58 :名も無き音楽論客:04/04/06 20:34 ID:???
ところでグルーヴ感ってどういう意味なんですか
教えて下さい・・・

59 :リーヴァ:04/04/06 20:48 ID:???
イエイ イエイ イエイ イエイ イエイ
ウォウ ウォウ ウォウ ウォウ
イエイ イエイ イエイ イエイ イエイ
ウォウ ウォウ ウォウ ウォウ
イエイ イエイ イエイ イエイ イエイ
サバイバルダンス!
サバイバルダンス!
トライアンドダンス!
イエイ イエイ イエイ イエイ イエイ
ウォウ ウォウ ウォウ ウォウ
イエイ イエイ イエイ イエイ イエイ
ウォウ ウォウ ウォウ ウォウ
イエイ イエイ イエイ イエイ イエイ
サバイバルダンス!
サバイバルダンス!
トライアンドダンス!
イエイ イエイ イエイ イエイ イエイ
ウォウ ウォウ ウォウ ウォウ
イエイ イエイ イエイ イエイ イエイ
ウォウ ウォウ ウォウ ウォウ
イエイ イエイ イエイ イエイ イエイ
サバイバルダンス!
サバイバルダンス!
トライアンドダンス!

60 :おいおい:04/04/06 21:08 ID:???
リズムのうねりとでもいうのでしょうか・・・

61 :名も無き音楽論客:04/04/06 21:32 ID:???
>>1
でも個性を出したところで叩かれるのが現状。
あきらめれ。それともお前が新ジャンルの音楽を作れ。
それしかない。

62 :名も無き音楽論客:04/04/06 21:55 ID:???
別にさぁ、大衆音楽は売れてるけど聴かなきゃいけないわけじゃないし、
アンチ定型ポップス掲げて実験的な音楽やってる人達だっていっぱいいるし
そういう音楽が発禁にされてたりするわけじゃないんだから好きなの聴きゃいいじゃん。
音楽には多彩なジャンルがあるんだし、全然売れてなくても音楽オタクどもがアングラシーンにうようよ群がったりするじゃん。
好きな人が好きな音楽聴ける今の世の中なんか十分自由だろ。
で大衆が今の定型ポップスを支持してるから現状の音楽界になってるの。
>>1はただ流行りの音楽を自分の趣味にぬりかえたいだけ。

63 :名も無き音楽論客:04/04/06 22:02 ID:???
おいおいさん
さっきまで喧嘩腰だったのに答えてくれてありがとう
さっきは変なこといってごめん

64 :名も無き音楽論客:04/04/06 22:10 ID:???
おいおいは大人だよな
なんとなく年季の入った貫禄がある

65 :名も無き音楽論客:04/04/07 00:48 ID:???
みんなやっぱりオリコン10位以内とか、ドラマやCMの歌が情報源で、
その中で好きなのを聴いてれば充分なんだろうな。

まあでも、175R、FLOW、ポルノグラフィティ
2004年のロックはこいつらにまかせておけば大丈夫だ!!


66 :名も無き音楽論客:04/04/07 11:51 ID:???
>>53
?????

まだまだ春ですな・・・

67 :名も無き音楽論客:04/04/07 12:52 ID:???
>>66
しつこい

68 :名も無き音楽論客:04/04/07 14:38 ID:???
>>67
どすこい


69 :名も無き音楽論客:04/04/08 08:13 ID:???
音楽自由とかいうやつはまず自分でバンド組んでまともな演奏ができるのかといいたい
まず自分でまともに演奏することの難しさを実感してみろ
イナゴRやオレンジレンジなどここの邦楽板関連住人にはあまり支持されてないバンドでも
まともに演奏できてるだけすごい。まぁ演奏うまい下手とかじゃなく人前でまともに演奏できることがすごい。
家の中だけで上手に弾き語りしてるやつだって駅の前で演奏してみろっていわれたら
絶対うまく弾けない。普段の半分も実力が発揮できないもの。
そんなこともわからずに
ただCDを聴いて文句ばかりいう>>1はなんて愚か者かみんなわかるでしょ。


70 :名も無き音楽論客:04/04/08 11:53 ID:???
>>69
奴らはあれで飯をくってんだよ、アホほど金もらってんの!
そんな連中が人前で演奏するだけエライってか?

趣味じゃねーんだよ出来て当たり前だばーか。

71 :名も無き音楽論客:04/04/08 12:38 ID:???
できてあたりまえ?
ばかじゃないのか?おまえ何歳でギターやベースやピアノでも
なんか弾ける楽器でもあんの?

演奏することができるだけ>>70のようにネットでうじうじいうことしかできないやつより
ましなんだよ。そんなまるで簡単に金貰えるとでも思ってんのか
じゃあおまえミュージシャンやって金いっぱい稼いでみろよ
その才能もないし努力もしないくせにきもいこというな

72 :名も無き音楽論客:04/04/08 13:24 ID:???
>>71
おれはギターとピアノをやっててバンド経験もあるが・・そんなのはどうでもいい。

よく聴けあほ!
あいつらは人前で演奏するのが仕事なんだよわかるか?
例えば糞まずい定食屋いって、色々作れるだけスゴイとか思うのかおまえは?

ライヴハウスとかいってみろ!プロでもないのに演奏上手いやつなんか
ゴロゴロいるんだよ、みんなビンボーしながらやってんだ。

それを、あれだけ稼いでる連中に対して、どうしてそんな生ぬるい目で
見なきゃならんの?

お前こそ楽器やってみろ、人前でできるだけスゴイなんて逆にプロに失礼だ。




73 :名も無き音楽論客:04/04/08 14:17 ID:???
>72
いや、おそらく>>71は多少楽器をかじってるんだろう
要するに自分のしょぼすぎる実力を基準にしてるから、ああいうとんちんかんなこと
言っちゃうわけだ。
ギター始めたての香具師がFを簡単におさえられる人はスゴイとか思っちゃう感じw

74 :名も無き音楽論客:04/04/08 16:19 ID:???
いや、楽器かじってるつっても
押尾コータローが弾けるくらい。
3年目です。

>>72
どうせ下手なんだろ^^;


75 :名も無き音楽論客:04/04/08 20:21 ID:???
>>74
もののみごとにかじってるなw
ちょうど>>69みたいなことを言いたくなるころだ。

>どうせ下手なんだろ^^;
少なくともお前よりは上手いw

76 :名も無き音楽論客:04/04/09 01:50 ID:???
>>74
しっかし、下手クソな煽りだねぇ
個性も味も創意工夫もない。
とりあえずもう学校始まってるんだからちゃんと行けよ。

77 :名も無き音楽論客:04/04/09 02:19 ID:???
押尾は押尾でも、押尾ちがいかもw

78 :名も無き音楽論客:04/04/09 02:42 ID:DAtNCR4Q
1さんの言う事なんとなくわかります。
私は音楽を聴くリスナーであり、CDを買ったりする消費者なんだけど、
最近の邦楽のドラムやベース(特にベース)にはほとほと悲しい思い
になります。昔のミュージシャン達の演奏はうちこみじゃないから
全体的に演奏がそつなく良かったきがする。でも、最近の邦楽は
上手いか(SOULもあふれ)下手か(売れるのねらいすぎ)の二極化
がひどいように思いますがどうですか?

79 :名も無き音楽論客:04/04/09 07:54 ID:???
もう「ギターやってて押尾コータローぐらいは弾ける」っているやつ見飽きた。
多分稚拙な文体と煽り癖から見て同一人物だろうけど、この板から消えてくれ。

80 :名も無き音楽論客:04/04/09 10:30 ID:iAalIOhW
質問なんですが坂本龍一は音楽ジャンルでは一般に何ていうジャンルに分類されてるんですか?
っていうか坂本氏みたいな音楽性(クラシック、ジャズぜんぶごちゃまぜ何でもありな作風)
の人ってジャンル名では何か呼称がありますか?

81 :名も無き音楽論客:04/04/09 10:38 ID:iAalIOhW
ああ質問だけじゃあれなので…
>>1
スレ全体は読んでないけど、歌ものポップスでなら
アントニオカルロスジョビンとかはポップスの一つの究極だと思うな。オススメ。

あのぐらい、大衆歌ものポップスの良さが凝縮されつつ
芸術性も豊か(でもあくまで肩の力抜いて)なポップスが増えてくれるとうれしい。
確かに日本の売れるタイプの歌謡曲は面白みないと思う。

日本人はクラシックとかいろんなジャンルの音楽を聴く習慣にちょっと乏しい、ってことと、
古来日本人ってメロディー性強いシンプルな音楽が好きだった、ってこと考えれば
まあ今の邦楽の傾向とかも、国民性って言えばそうなんだけどね。

82 :名も無き音楽論客:04/04/09 10:40 ID:iAalIOhW
↑「習慣に乏しい」って言ったけど実際はどうなのかよく知らないっけw
根拠は無いんだけどクラシックとかまるで関心ない人が多いと思わない?日本って。

83 :名も無き音楽論客:04/04/09 10:49 ID:???
>>82
君の周りはそのようだね。

84 :名も無き音楽論客:04/04/09 13:51 ID:???
押尾弾けないようなやつばかりのくせによくいうよな
LIVのほうじゃねぇよコータローだよ


85 :名も無き音楽論客:04/04/09 13:56 ID:???
さて最近馬鹿の一つ覚えのように押尾コータローを連呼するやつがいますが

86 :名も無き音楽論客:04/04/09 14:10 ID:???
まあギター始めたばかりの厨房が最初に触れるのが押尾だろうからな。

87 :名も無き音楽論客:04/04/09 14:18 ID:???
>>1はどういうのが好きなの?
変態ポップとかはどうよ?結構型破りといっちゃ型破りだが。

88 :名も無き音楽論客:04/04/09 15:58 ID:???
他人の譜面コピーを弾ける弾けないなんて言ってる時点で小学生。
音楽はそこから先にあるんだろ。

89 :名も無き音楽論客:04/04/09 17:24 ID:???
いや、譜面通りに弾くっておまえ弾き語りとかなら当然だろうが
押尾コータローやスティーブヴァイやチャックベリーやジェフベックやクラプトンや
ヴァンヘイレンとかを普通に弾けるか?俺はまだ弾けない。
その先とかいうけど最近のJ-popやロックでもプロといわれている人なんてそこまでうまくないっしょ。というか上記のギタリストのコピーもまともにできない人ばかりだろ
>>88はよほどギターうまいかただの無知かどっちかだろ
まずコピーが大事。自分でオリジナルとかそういうのはあとのあとで十分。っつーかしなくてもいい。プロの人だけがやればいいんだしねw
あと、日本で今一番ギターうまいのはやっぱり押尾コータローだろ。
B'z松本よりうまい。中川イサトや高崎やチャーもうまいけどやっぱり押尾さんだな。
押尾さんよりうまい邦人ギタリスト教えてくれよ
洋楽ともなればもうかなりすごい人いっぱいいるけどね


90 :名も無き音楽論客:04/04/09 17:28 ID:???
おまえらこれみてちょっと勉強してみろ
http://umi.no-ip.com/simple/pdone.html?id=279

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勉強しろ

91 :名も無き音楽論客:04/04/09 18:16 ID:???
いらんもんは貼んな

92 :名も無き音楽論客:04/04/09 18:25 ID:???
いらんもんとかいうやつ、頭悪いだろ

93 :名も無き音楽論客:04/04/10 00:28 ID:???
>>89
渡辺香津美は?

94 :名も無き音楽論客:04/04/10 11:26 ID:???
>>89

エレキギターの完コピほどかっこわりーもん無いぞ。

そんな暇あったらスケールでもおぼえろ。


95 :名も無き音楽論客:04/04/10 19:25 ID:???
>>94
スケールとか覚えるよりまずギター弾くほうが大切
ギターの完コピは基本中の基本。おまえギター初心者だろ、しんでろ

96 :名も無き音楽論客:04/04/10 20:55 ID:???
まあ指先の鍛錬って意味でなら完コピだろうとなんだろうと役に立つのはわかりますがね。
あるいは曲芸的な趣味でってことならアリかも知らん。カンコピそのものが趣味とか。
そのギター奏者が純粋に好きで真似したいとか。

しかし完コピが「基本中の基本」だとか「当然」だなんて事はないだろう。
ってかいつのまにそんなルールができたんだw
そんなもの「音楽」としては魅力無いことこのうえなし。
っていうかギターってそもそもそういうもんなんだ?だとしたらかっこわりぃ…すげーダセぇ…

97 :名も無き音楽論客:04/04/10 21:38 ID:???
>>95
弾きながら覚えりゃいいじゃねーか、つーか普通はそうする。
お前意味わかってんの?

だいたいコピーとかしてるお前が初心者だろ。なにしろ基本中の基本なんだからなw

98 :名も無き音楽論客:04/04/10 21:54 ID:???
完コピの難しさ知ってるのかお前ら


99 :名も無き音楽論客:04/04/10 22:48 ID:???
>98
そう、でもその割りに出来てもだれもほめてくれないし、かこわるい。
だから賢明なギタリストはやらない。

100 :名も無き音楽論客:04/04/10 23:02 ID:???
>>89
しかし弾けない奴がギターのウマヘタ語るほど説得力のない事はないなw

101 :名も無き音楽論客:04/04/10 23:09 ID:???
だいたい作った奴だって覚えてないような適当なアドリブまでコピーするわけだからなw

まあ、ギター初めて1〜2年ならしょうがないが、そのうちわかる。
完コピがいかに無意味な行為か。

102 :1:04/04/11 01:59 ID:???
>>37
>>16のような事が起こるのを「期待」している、ということです。
確かにいろんな矛盾点はあると思いますが
このスレの意図は
同じような思いをしてる人がいるかな?と思ったことと
何故>>16に書いてあるようなことが起こらないのかその原因というか
構造的要因とでもいうか、そういうのが少しでも見えたらな、というものです。
またはそんなこと起こりえないのならば、その原因は何か、とかね。

自由だとか退屈云々ってのはそういう状況が起こりそうにないことへの
僕の個人的な不満の表現で、そういう感情面をスレタイにした方が
同じような思いをしてる人が見てくれるんじゃないかと思ったので…。

103 :1:04/04/11 02:00 ID:???
>>38
かなりいろんな内容を含んだレスですね。僕が知らないことばかりです。
>いつの時代も君のように閉塞感をかかえている奴
ズバリですね。こういう奴が多数居たら音楽業界にとって葱背負った鴨ですな。

>現代音楽とか
流石にジョンケージみたいなのが売れるわけ無いしね。
一般化するには心地良さなどが必要だと思う。
>>16のようなことはまさに「パトロンが大衆」という中での出来事で
バッハの12音平均律(って言うんでしたっけ)のような大きな出来事
と比べてマイナーチェンジのようなものに過ぎないし
僕の期待してるものは、そういう大きな視点で見れば変化とは呼べない
小さな変化だと思う。
スレタイの「自由」って言葉も本質的な意味ではなく不満の表現みたいなもんだし。

>アメリカではメロディーを否定してHIPHOPに行ったのかも知れないが
>日本にはお経や大阪の河内音頭など、同スタイルの物は既にあるわけだし。
そういうことを言いたい訳じゃなくって
HIPHOPという目新しい表現が生まれて、それが知る人ぞ知るものではなく
大衆に支持され誰もが知るメジャーなものへと広まるような、
そんなようなことが起こってほしいな、ということです。

>俺も次の音楽を楽しみに、いろんな物を聞いていくよ。
僕もそうでありたいです。
ただ自分が「次の音楽」を衝撃として受け止めるのか
それとも拒絶するのか、チョッと楽しみ。

あなたはいろんな事を知ってそうなので今後も書いてくださいね

104 :1:04/04/11 02:01 ID:???
>>39
>元ちとせ
僕も思うよ。ただ>>16のような出来事ではなく、
ひとりの優れた・個性的なシンガーの登場って感じだし
アイスランドからシュガーキューブスが現れたみたいなことかもね(?)

>矛盾
「(欧米のように)音楽的に新しいことが起こりかつそれが大衆化すること」を
「欧米追従」という不自由、とするなら矛盾かもしれないが。
ちなみにスレタイの自由とは、>>35でおいおいさん宛に書いてるようなことです。
「本当に自由な表現」なんて期待してません。わかりにくいと思うスマソ
>グロテスク
僕が>>32で25さん宛に書いているようなことかな?なら同意かも。

105 :1:04/04/11 02:02 ID:???
>>40
ごめんなさい訂正です。
>>33の「作り手側」は会社も含む供給側、として下さい
その安全装置ってのが意外とズレてて、ひょっとしたら変わる可能性あるかも?
安全装置って幻想かも?でもそうじゃ無いかも?みたいな話です

106 :1:04/04/11 02:03 ID:???
>>41
そういうレスを待ってたかも。
もう>>16のようなことが起こりにくいような構造になりつつあるのですかね。
※求む!※
そのへんの変化とか全く知らないので、だれか詳しい人教えてください。

よく言われる価値観の多様化細分化、って部分もあるのでしょうかね?
あとは、テクノとかって個人で作って個人で発信できたりしそうですし
プロトゥールズなどなどの普及によりアマでもかなりの質のものが作れる
ようになった影響とかもあるのでしょうか?
他には
現代では、大衆音楽とその他の先端?的なジャンルとが
あまりに異質なもの過ぎて交わる可能性が無い、とか?

自分の中で未整理で41に対するレスになってませんが、
まあ、いろんな要因がありそうですね。
でも日本でHIPHOPが大衆化したのを見ると
まだ大きな動きがありうるんじゃないかと期待したくもなっちゃうのですよね。

107 :1:04/04/11 02:04 ID:???
>>52
僕も楽理ゼロっす。
楽器作曲板とか見るとみなの精緻な視点に驚くぐらいの、その程度の人間です。
僕にとっての曲は(誤解を恐れずシンプルにいえば)「コードとメロディの連関」
って感じで、ある曲を他の人が違うアレンジでカヴァーしても、よほど改変しない限り
その曲はその曲として伝わる、そういう部分。
んで、うわ良いメロディと思うときそれはコードと無縁ではないと思ってます。
なので(歌ものの場合)コードとメロディは分けて考えてないです。
ありふれたコード進行でも面白いと思う曲はあります。
<お詫び>
>>17にその点で「日本のいわゆる大衆音楽に対する不満」と書いたけど
別に日本に限定する必要は無かったです・・。普段よく耳にするのは邦楽なんで、つい・・。

で、>>17で蛇足と書いた理由は
ソングライティングが退屈というのは自分の好みに過ぎないし
革新が頻繁に起こるような部分でもないのでこのスレとはあまり関係ないからです。

退屈、とはどういうことかを言葉で言うのはとっても難しい・・。
かなり前の邦楽で例えると
ZARDの負けないで〜とか歌ってる曲と奥田民生のサーキットの娘では
後者の方が作り手の工夫を感じる。後者は退屈。
自分の好みの問題だけどね。
でもこのスレ自体が自分の不満を表わすスレみたいなもんなので
まいっか、って感じですが。

108 :1:04/04/11 02:05 ID:???
>>54
僕はリスナーの問題、にはしたくないんですよね。
要因の一つとしてリスナーを考えてみる、というのはアリだと思うけど。
>「キャッチーな歌+ちんけなアレンジ」で済んじゃう。
済んじゃうのか、供給側がその程度でいいと思い込んでるのか、
結局そういうモンなのか、よくわかんないっすけど
僕は>>33のようなことを思っています(結論ではなく疑問を挙げただけですが)

>今の歌モノの「枠組み」の中で
>ムーブメントにつながるようなことを、もっとできると思う?
パンクもニューウェーヴもソウルも「歌モノの枠組み」だと思うしありうると思う。
昔のことはよく知らないけど1950(もっと前?)から現在まで歌モノは途切れずに
生きながらえているし。100年単位の視点で見れば
歌モノなんて一時の流行かもしれないけどね。
ただ昨今のテクノやクラブミュージックとかは歌モノではない流れの始まり
といえるのかもしれないなあ。

109 :1:04/04/11 02:06 ID:???
>>78
僕は打ち込みベースもサンプリングのドラムも良いと思うけどね。
人が演奏するときにしか出せない何か、を重要視するならばそういう不満もわかるけど
サンプラーが無いとできないことってたくさんあると思うし
それは今までには無かったことで。そういうのが広まって、双方の良い点悪い点が
各自の耳で比較できるような状況は良いことと思う。
打ち込みに無い良さを表現できないプレイヤーの淘汰にもなるかもしれないしね。
>>80
「教授みたいな」でいいかもよ。
>>81
どっちかというとアントニオさんよりも>>10さんの教えてくれたカエターノさんのほうが
ビビッときました。

普段からどっぷり音楽に使っていない人達に対するインパクト(?)という点で
人間の声でメロディーを歌う、という形態は非常に優れていると思う。
楽器による旋律から感じる何かと、人の声から感じるそれでは
(優劣があるという意味ではなく)次元が違うと思う。
卑近な例では
アイドルの歌声から感じる「カワイイ声…」的な部分とかさ
歌声から「感情」を感じちゃったりとかさ…。
(楽器からだって感情は感じるだろうけど、やっぱ違うじゃん?)

んでそれが国民性かどうかはなんとも判断しがたいです。
・・社会学的視点?に長けた方のレスをお持ちしております。

110 :1:04/04/11 02:20 ID:???
訂正
×普段からどっぷり音楽に使っていない
○漬かって(浸かって?)



長文レスで流れを邪魔しちゃっ