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雑誌『ユリイカ』6月号 特集 Jポップの詩学

1 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/05/29 18:36 ID:NGahoxPn
読んだ人いる?

青土社HP
http://www.seidosha.co.jp/

2 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/05/29 18:39 ID:???
なんとなくAGet⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡

3 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/05/30 01:59 ID:???
誰も読んでないか

4 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/05/30 02:03 ID:???
読みたいとは思ってる。

5 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/05/30 03:30 ID:DcICMiBA
買ったよ。
とりあえず近田×いとう対談と岡崎乾二郎(!)と増田聡のを読みました。
岡崎、増田はおもしろかったけど、近田×いとう対談は期待はずれだなあ。
ふたりともあんな保守的なところで落ち着いちゃっていいの?
と5分くらい問いつめたくなったよ。

次に北田、舌津、栗原あたりを読むつもり。

6 :山崎シ歩:03/05/30 13:38 ID:???
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎シ歩

7 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/05/30 13:56 ID:???
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8 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/05/30 21:57 ID:FId1LsoT
どういうミュージシャンの名前あがってるの?

9 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/05/30 23:06 ID:???
松浦亜弥の論文って言い掛かりっぽくない?
こじ付けと言うか。

10 :5:03/05/31 02:42 ID:Oqr7w/JP
>>9
なかなか興味深く読んだけど(単に自分がこの手の音楽に暗いため)
無難で「いかにもな」論文という印象を超えるものではないという印象。
でも考えてみると、論文も確固としたマーケットがある以上、
ポップスの歌詞と同じように流通しているクリシェをつぎはぎして
人々が『ユリイカ』とか青土社というものに対して期待しているものを
再生産しなくちゃいけない部分はあるのかもしれない。
むちゃくちゃ好意的に言うと、だけど。
いや、好意的すぎるな。
それこそ「こじ付け」と言われそうなのでハッキリ言うと(w
舌津論文は結論がダメ(これって「序説」?)。
なんで最終的に藤原紀香みたいな人が出てきたときに散々言われたような
「フェミニズム」に回収されちゃうわけ?
もしあれが「Jポップというジャンルに開かれたささやかな可能性」なのだとしたら、
それはあまりに「ささやか」すぎないか、って思いました。

北田論文(「ポピュラー音楽にとって歌詞とは何か」)を読んだ後だったので
なおさらそう思った。あれはすごいや。

11 :5:03/05/31 03:46 ID:19v0KnPP
>>8
主に取り上げられているのは…(洋楽やJポップ以前のものは除く。登場順)

近田春夫×いとうせいこう:T.M. Revolution、安室、クレイジーケンバンド、DABO、「僕たち」(w

阿部嘉昭:桑田佳祐、小室哲哉、ブランキー(浅井健一)、ミスチル、
ドラゴン・アッシュ、スピッツ、ミッシェル・ガン・エレファント、
ゆらゆら帝国、シスターポール(インディーです)、グレイプバイン、
モールス(これもインディー)、さかな、渚にて、中村一義、七尾旅人、
パラダイス・ガラージ(インディー)、UA、椎名林檎、ナンバーガール

長澤忍:SMAP

木村立哉:スピッツ

谷岡雅樹:浜崎あゆみ

12 :つづき:03/05/31 03:48 ID:19v0KnPP
岡崎乾二郎:槇原敬之、細野晴臣と忌野清志郎と坂本冬美(HIS)、くるり、aiko、YMO、ノラ・ジョーンズ(w

増田聡:中村一義、忌野清志郎、SMAP、槇原敬之、椎名林檎、ギターウルフ

北田暁大:特になし

舌津智宏:つんく、タンポポ、ポルノグラフィティ、Eriko with Crunch(元スピード)、
モー娘、松浦亜弥、一青窃、宇多田ヒカル、スピッツ

栗原裕一郎:一青窃、氣志團、ドラゴン・アッシュ、ZEEBRA、キングギドラ、
ラッパ我リヤ、韻踏合組合、バンプ・オブ・チキン、ブランキー(浅井)、スピッツ、
中島みゆき、ZARD、松たか子、aiko、Crystal Kay、Gackt、B'z、SOPHIA

13 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/05/31 04:50 ID:dckolKr4
買おう

14 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/05/31 16:48 ID:p290SuxF
面白そう

15 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/05/31 18:30 ID:???
岡崎乾二郎、増田聡、北田暁大のはいいらしい。

16 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/05/31 18:34 ID:???
『ポピュラー音楽へのまなざし』
http://home.ccb.shukutoku.ac.jp/faculty/abek/research/popular.html

17 :5:03/05/31 19:40 ID:1Yu4Bo2w
>>15
あくまで趣味ってことで。
あと栗原もおもしろかった。
けど、ZARDや松たか子の歌詞とaikoの歌詞を
ほとんど同じクオリティとするのはちょっと疑問だったけど。
引用されている歌詞だけ見ても違いは一目瞭然だと思うけど。

谷岡は途中で読むの止めてしまった。
阿部嘉昭はあいかわらず読む気がしない・・・。

>>16
欲しー。けど高くて買えない。

18 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/05/31 19:47 ID:ZwgotDzO
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19 :5:03/05/31 19:52 ID:1Yu4Bo2w
>>18
安いー。けどいらない。

20 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/06/01 13:59 ID:???
>>16
早速古本屋で2200円でゲトシマスt

21 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/06/01 17:07 ID:ef9/4Hyw
北田すげー
某東より断然上

22 :5:03/06/01 18:23 ID:BKCFccZ5
>>16
増田サイトでも紹介(宣伝)されてるね。ちんこ。
http://member.nifty.ne.jp/MASUDA/rock/index.html

>>16
いーなー。感想ききたし。

23 :訂正:03/06/01 18:25 ID:BKCFccZ5
>>16
いーなー。感想ききたし。

>>20のまちがいです。

24 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/06/01 18:25 ID:dEPzYMo+
ロキオンマンセー

25 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/06/01 23:03 ID:???
>>22
ちんぽ。って書かなきゃ逝けない掲示板無くなっちゃったね。
変な香具師が来たからかな?

まだ読んでません。スマソ

26 :5:03/06/02 02:02 ID:ctjc4Os5
>>25
国家公務員たるものが「ちんぽ」とは何事か!
とか言ってた廃人ね。
関心領域が異なると倫理観まで大きく変わるという極端な例として
楽しく読ませていただきました(w

27 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/06/02 11:06 ID:P7uJnaWG
増田さんの掲示板に書き込んだことある人います?高度な書きこみが多いので、漏れはびびって書き込めてませんが。

28 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/06/02 23:38 ID:???
あげ

29 :5:03/06/03 13:18 ID:YPJVbN+P
たまにROMる程度です。
掲示板よりリハビリ日記のほうを見るなあ。

30 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/06/04 15:14 ID:???
北田論文最初は面白いけど、じゃあ結局どうすればいいのよ感が残るんですが。

31 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/06/05 21:16 ID:???
 

32 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/06/06 08:28 ID:sSHS4yhg
>>30
漏れも思ったけど、あそこで解決ズバッとってのは無理なんじゃないかなあ。
仮に具体的な解決策を提示しえたとしても
それで音楽評論の言説が大きく変わるとは思えないし。
「この感動は言葉にしえない」みたいな駄文を量産してインフレ起こして
「さすがに今さらそんな恥ずかしいこと言えない」という雰囲気を蔓延させるほうが
はるかに実効的かもしれないし(w

33 :動画直リン:03/06/06 09:24 ID:4Qrow5HJ
http://homepage.mac.com/hitomi18/

34 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/06/06 18:59 ID:pwPhGdut
結局歌詞分析は意味無しということで。学者先生のは現実離れな論文で、他の人、近田、伊藤対談とかは、普通のことしか書いてない。

35 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/06/07 04:17 ID:/PrANR9N
>>34
そうかなー。
漏れなんか新譜のCD買うときみたいにウキウキして買ったけど。
それじゃダメですか?

36 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/06/07 19:00 ID:+66w7Yfi
阿部嘉昭のはつまんなかった。
取り上げてるミュージシャンはかなりツボだったんだけど。
なんでベンジー語るのにベンヤミン持ち出す必要があるんだ?
ふざけてんのかな?ゆらゆら帝国のアルバムタイトル、曲名間違ってるし。

いとう・近田対談は期待はずれ。
最近のものだっていいのあるだろ?テレビでやってるような音楽しかきいてないんじゃ
ないか?親父のグチは勘弁してくれ。


37 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/06/07 19:01 ID:+66w7Yfi
あと岡崎さんの顔がかなりキモかったのがショック…
あのツラでaikoだくるりだ言われてもね…。


38 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/06/07 19:09 ID:???
>>36
ベンヤミンだななんだのって、有名な思想家や哲学者の言葉を適当に
嵌め込んで、論文に箔を付けてるだけだと思われ。

39 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/06/07 21:31 ID:8a7hf+Y4
>>37
「ツラ」はともかく、岡崎さんのくるりの評価の仕方はおもしろかった。
T・S・エリオットとか持ち出してきて誉めてるんだけど、
阿部嘉昭のベンヤミンみたいに強引な感じがなく単純に芸風として楽しめる。
「たおやめ/ますらお」という二分法も笑えるけど言われてみればだし、
でも実はそんなもの無視すべきなんだけどねっていう結論も
意外性はないけど個人的には全く賛成、というかそうなってほしい。
それよりあの人がJポップをあんなに聴いていること自体が意外だった。
編集の人はどこでそんな情報をつかんでいるのか、謎だ。

40 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/06/08 00:31 ID:LCR5G2Cg
>>20
>早速古本屋で2200円でゲトシマスt

どこで?情報求む。漏れも買いたいんで。
それって新品なの?まだ出たばっかでしょ

41 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/06/08 01:03 ID:???
>>40
うn出たばっか。多分新古だと。
新宿のビクトリア(だったか?)の裏の古本屋。
ここは何故か出たばっかのが流れてる。
アドルノの『音楽メディア論集』もそこで買った。

42 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/06/08 17:53 ID:???
近田のJ-POP評論本みたいなのを
図書館でパラパラ読んだけど
あそこまでヒドイもんはじめて見た

43 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/06/08 18:21 ID:???
『考えるヒット』?
一部では、「小林秀雄」とか言われてるけどね。

44 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/06/08 18:46 ID:ZzAdW0bK
>>43
それがホメ言葉なのかどうかはさておきね(w

45 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/06/08 19:28 ID:???
>>44
褒め言葉なんじゃない?

46 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/06/09 08:25 ID:YgCDyF6E
>>42が言ってる本って『考えるヒット』か『定本 気分は歌謡曲』だよね。
そんなに酷い本かなあ。
具体的にどの辺がヒドイと思ったのか気になる。

47 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/06/09 15:51 ID:pZOMZDMF
印象批評がきにいらなかったのかな?

48 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/06/09 16:19 ID:cMDFC5Aw
過去ログからのコピーです。http://natto.2ch.net/mass/kako/974/974478132.html

489 名前: 文責:名無しさん 投稿日: 2001/04/11(水) 17:25
 一般人なのに盗聴される、じゃなくて、「一般人だから盗聴される」んじゃないのかな?
 基本的にネタ集めのためにやってんなら、有名人のネタを盗むと、有名人は告発できるし、
そんなことされても当たり前だと思われるので告発しても信じてもらえる。
 そうでない人は、ここの途中の書き込みにもあったように「電波」扱いされるだけ。

 ただで、ネタを仕入れるんなら、一般人に限るでしょう。
 マスコミは自分らの無能さを恥じてほしいです。

 ちなみに私が盗聴されはじめたのは、芸能人にストーカーされ始めてからでした。
 そこからマスコミに広がって行った。
 だから余計「妄想」とか思われそう。
 友人に話したら完全に病気扱いされた。ストーカーって言葉がない時代だったしね。
 書いておいておいた小説のネタが、他人の原作でドラマ化されたときにはきれまくっ
たなあ。(一度や二度のことじゃないけど)


49 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/06/10 15:29 ID:0DBjxgqN
アゲ

50 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/06/10 22:29 ID:05eHcEUC
50ゲト

51 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/06/12 01:50 ID:???
 

52 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/06/13 20:18 ID:zLIIZmxt

感想ハケーン
http://diary.lycos.co.jp/view.asp?QnDiaryId=13420&QnCommentid=2020343&QsSortOn=R&QsSortType=old

この人、「近田×いとう対談」をほめてなにやら難解なこと言ってるけど
ようするに、この人も今のJポップの言葉が嫌いなわけだよね。
難解な言葉でその感想を高尚にみせかけているだけ。
こういった、自分の好き嫌いを難解な用語で飾り立てる「評論」には
漏れはもう飽きたし、音楽評論を読む人たちも飽き飽きしてるんじゃないかと思う。
その辺の空気を「ユリイカ」の中では
増田、北田あたりがうまく言葉にしてくれていると思う。栗原もかな。

自分の好きな対象(または嫌いな対象)が「どう凄い(またはダメ)か」
を書く連中は、ウェブ上に腐るほどいるわけだから
そうじゃない批評をプロには期待したい。
その点で、この特集は
数は少ないけど、そういったプロの仕事が読めたという意味では成功だったと思う。

53 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/06/13 21:50 ID:0gkNt6C7
>>37
基本的に同意。
ただ、北田や増田と、例えば阿部や木村や谷岡とでは
そもそも論文の性格が違うよね。
前者が「Jポップ」と呼ばれるものの「地」を
確定しようという作業だとするなら、
後者はそこから浮かび上がってくる際だった「図」を
描こうとしているわけだから
(栗原、岡崎などはその折衷かな)。
北田や増田は研究者だし(だから彼らは厳密には「プロ」ではない)、
おそらく編集部が依頼する段階で
あらかじめそういう振り分けはされていたと思われ。

まあ、後者のロジックっていうのは
得てして「天才」というところに着地させざるをえないし、
そうなると人は超越論的に考えることを放棄してしまう罠。

54 :まちがえました:03/06/13 22:02 ID:FMghGGWq
>>37>>52のまちがいです。

55 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/06/13 22:06 ID:???
>>53
>北田や増田は研究者だし(だから彼らは厳密には「プロ」ではない)、

研究者はプロじゃないのか?
音楽評論の「プロ」より,ずっと自分には面白かった。

56 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/06/13 22:14 ID:BMqBjtyF
>>39
>それよりあの人がJポップをあんなに聴いていること自体が意外だった。
>編集の人はどこでそんな情報をつかんでいるのか、謎だ。

岡崎乾二郎は今月「現代思想」の「ハリウッド映画」特集にも出てるね。
どっちも青土社だからなんかコネクションがあるんじゃない?
ハリウッドも最近の「現代思想」っぽくなかったし、新しい担当者が
入ったと思われ。
岡崎氏おもしろいからこれからもどんどん出て欲しい。

57 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/06/13 22:46 ID:PGw6kv5D
>>55
たぶんプロじゃないから面白いってのはあるんだろうね。
今回の特集みたいなものを継続していけば
お約束の「天才」論や印象批評が支配する音楽評論へのボディブローには
・・・ならないか(w

58 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/06/13 22:49 ID:PGw6kv5D
>>56
>ハリウッドも最近の「現代思想」っぽくなかったし、新しい担当者が
>入ったと思われ。

そうかもしれないっすね。
あと素人の邪推だけど、『ユリイカ』にしても『現代思想』にしても
最近の特集の立て方は売り上げ的なこととか絡んでいるのかもね。
「倫理学の最前線」(てきとー)よりも「ハリウッド映画」のほうが
動く部数が全然違うと思うし。

>岡崎乾二郎は今月「現代思想」の「ハリウッド映画」特集にも出てるね。

情報収集さぼりすぎで知りませんでした。サンクス。
買おうっと。

59 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/06/13 23:25 ID:???
印象批評以外の批評ってあるんですか?音楽に限らず。

60 : :03/06/13 23:37 ID:???
筒井康隆『文学部唯野教授』か
そのネタ本、テリー・イーグルトン『文学とは何か』でも
読んでみなはれ>59

音楽批評が文学批評に比べてどれだけ「遅れて」いるか
おわかりになれると思うです

61 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/06/13 23:37 ID:dPs/WmEg
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62 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/06/13 23:44 ID:???
『文学部唯野教授』結構いい加減って聴いたけどうなの?

63 :?@:03/06/13 23:47 ID:???
学問的にはいい加減だけど使えるよ
批評とは何か、誰がどんな批評をやってきたのか、
なんてことの概略を知るぶんには

64 :一読者:03/06/15 03:11 ID:???
結局、音楽評論はすべて印象批評ということでよろしいか?

65 :眠れない・・・:03/06/15 06:51 ID:VC4wGQjq
>結局、音楽評論はすべて印象批評ということでよろしいか?

印象批評という言葉自体あまりよくない印象だけど、
ていうか自分も>>57でそんな書き方をしちゃってるけど、
でもそれはそれで結構使えるというか
ニーズがあるからこそ量産されている部分もある。
批評に客観性みたいなものを求めてもしようがないわけで
(譜面やコードを正確に記述することが批評ではない)
そうなると書き手がどう聴取したかというレベルは
どうしても介入せざるをえないでしょう。
印象批評の問題はむしろ印象(impression)の側ではなく
それを出力するときの表現(expression)の側にあるという気がする。
「言葉にしえない」とか、それこそ言語ゲームとしてあまりに幼稚すぎる(w
これは好きな曲を書くのに「難解な」思想を持ってきて
何を誉めてるんだかわからなくなるような人たちにしても同じです。
結局、プロを名乗っている書き手たちの語彙や想像力が
恐ろしいほど貧しいために生じている問題ではないかと。

66 :つづき:03/06/15 06:52 ID:VC4wGQjq
もちろん書き手だけを戦犯扱いするのはフェアーじゃないかもしれない。
さっきも書いたようにそれを求めるニーズがあるわけだから、
書き手と読み手(消費者)のあいだで
「なあなあ」が成立している部分もあるのだろうし。
(ミュージシャンやレコード会社だって加担しているだろうしね)。
良くも悪くも『ロキノン』なんか
その辺かなり自覚的かつ戦略的にやっているわけでしょう。
漏れはあの雑誌をまともに読んだことがないのだけれど、
それでも例えば2ちゃんの洋楽板なんか覗くと、
いかにあの雑誌が「ロック」のパラメータとして機能しているかがわかる。
あがっているスレのあまりの「ロキノン臭」に
風呂場のカビを見てしまったかのごとくすぐ閉じちゃうんだけど(w
ともあれ、ある任意のバンドを取りあげて
例えば「この音はマジでヤバイ」(てきとー)と書き手が紹介したら、
消費者はその音を本当に「マジでヤバイ」ものとして体験してしまう、
つまり拙い表現によって、印象までもが陳腐なところに
──それを聴取している人にとってどんなに生々しい音であっても──
おさまってしまうという構造がある。

67 :つづき:03/06/15 06:53 ID:VC4wGQjq
>印象批評以外の批評ってあるんですか?音楽に限らず。

>音楽批評が文学批評に比べてどれだけ「遅れて」いるか
>おわかりになれると思うです

また印象批評の問題っていうのは
音楽というジャンルがどうしても持ってしまう困難だとも言える。
たしかに音楽批評は文学批評にくらべて「遅れて」いるのかもだけど、
それは逆に音楽の構造的な複雑さを浮きぼりにしていると思う。
今回の増田論文なんて、文学の領域で批評している人たちに対して
「文学って単純でいいね(藁」
という自負が見え隠れしていると読めなくもない(w
単純に文学では(物語を言うにしても、文体について言うにしても)
それが書かれた文章であるかぎり、その良さを指摘する上で障害は少ない。
映画でも見られるイメージであるかぎり、やはり難しくはないでしょう。
(もちろんものすごく乱暴に言って、だけどね)。
でも、音楽というのは形として見えにくい分
もともと印象が幅を利かせる余地があったのだと思う。
長レス、スマソ。

68 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/06/15 06:57 ID:VC4wGQjq
>>56
『現代思想』ハリウッド特集買ったよ。
岡崎さんあいかわらず面白いなー(印象批評)。

69 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/06/16 00:57 ID:???
結局、映画や文学は批評を必要としているけど
音楽は批評を必要としていない、ということかな>65-67
音楽批評の言語がそれだけいいかげんでも
産業はうまくまわってるわけだから。
いや、正確にいうなら
(映画や文学におけるような意味での)批評を
組み込まないかたちで、音楽は創作され聞かれてきた、ということか。

難解な語彙で対象を飾り立てるような「評論」も
その構図から生じるわけで
増田や北田がその構図にいくらいらだったところで
状況は変わらない、ということかな。

音楽よりも、批評言語に関心がある身としては
やや寂しいところではあるが(w

70 :69:03/06/16 00:59 ID:???
>音楽よりも、批評言語に関心がある身としては
>やや寂しいところではあるが(w

いや、「音楽と同じくらい批評言語に興味がある身」と
しておくか。その方が正確だな。
でなければこの特集、買って熟読したりしないもんな(w

71 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/06/16 02:38 ID:???
音楽は批評を必要としていないのにも関わらず、
批評に対するニーズは、ひょっとして映画や文学より多いんじゃないかな?
語る事の難しさと、音楽(ロック?)のファッションアイテムとしての機能の高さ故に(これは映画もか)。


72 :暴走スマソ:03/06/16 06:42 ID:???
>結局、映画や文学は批評を必要としているけど
>音楽は批評を必要としていない、ということかな>65-67

>音楽よりも、批評言語に関心がある身としては
>やや寂しいところではあるが(w

でも、美術みたいに批評が幅を利かせてしまっては
それはそれで寂しいのでは(w
ピカソでもモンドリアンでも、いや、村上隆でもいいのだけど
近・現代美術の「巨匠」の賭け金は
いかに言説として組織しやすい作品を作れるか
という点にこそあるように思えるし。
批評家が権威を持つとポロックみたいに
「もっと誉めてよー」と泣きつく例まで出てくる。
そういうとこも含めてポロック好きだけど(w

73 :つづき:03/06/16 06:43 ID:???
ようするに文学でも音楽でも美術でもジャンルは何でもいいけど、
批評のポジションを相対的にあげようっていうのが
モダニズムの論理なわけで。
それは昨日書いたような評論文
(消費者に役立つ情報)とは全く違うというか、
むしろそういう資本の圧倒的な力に
対抗するために要請された部分が大きい。
われわれ批評家は売れゆきや人気に関係なく
大文字の「文学」「芸術」を確定し、保存するのだっていうアレね。
ポップミュージックといえども
そういう愚直なまでのモダニズムとは無縁でいられなかったというか
信じがたいことに70年代くらいまではある種支配的だったわけでしょう。
つまり大文字の「ロック」という概念がまだ有効だった。
で、漏れとしては、そんな亡霊みたいなものに回帰してもらいたくない
というのが正直なところなんだけど(w

74 :つづき:03/06/16 06:43 ID:???
もちろん北田さんみたいなやり方は有効だと思う。
けどあれは(読めばわかるとおり)音楽についてというより、
音楽についての言説についての言説になってるわけだよね。
だからこそ目から鱗のひとつも落とせる(w
じゃあ音楽についての言説でどんなものが有効なのかといったら、
結局、印象批評といったら語弊があるけど
ある種パフォーマティヴな言説ってことになるんじゃないかな。
いや、漏れも正直わかりませんけど(w
でも、小林秀雄くらい趣味と表現のレベルで
洗練(を通り越して野蛮?)されていればいいけど、
イタイケな人たちがやると印象批評に堕するという諸刃の剣、か。
それからパフォーマティヴにやるとそのポーズだけがウケて、
渋谷某的「ロック」信者の信者を生みだしてしまうという
転倒も起こってくるだろうし。
むずかしいなー。

75 :つづき:03/06/16 06:45 ID:???
そういえば今ふと思い出したけど、
むかし上野俊哉が評論家を格付けしてて、
渋谷陽一<中村とうよう<高橋健太郎
という評価をしてたような。
渋谷は啓蒙的な役割は果たしてるけど
限られた情報と趣味判断で「ロック」を延命させてるだけ、
中村はもっと相対的に聴く耳を持っているけど
それでも結局(大文字の)「大衆音楽」に回収してしまう。
ところが高橋は相対的に聴ききながらも
かつ最終審級みたいなところに依拠していないとかなんとか、
ウロ覚えだけれど読んだ人います?>みなさん

76 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/06/16 06:57 ID:???
今ふと思ったけど上野俊哉と高橋健太郎って顔似てるなー。
って思いっきり関係ないけど(w

77 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/06/17 17:56 ID:mKCs/Gvt
音楽は目に見えないから語るのが難しい?

78 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/06/18 14:15 ID:cUinijzA
>>77
そういう部分はあると思う。
それゆえ(市場の大きさも手伝って)>>71が言っているように
評論の需要は他のジャンルに比べて
特異なかたちで肥大化していった部分もあると思う。
結果として、「語る私」だけが特化されて
渋谷某に代表されるような「カリスマ」をたやすく生んでしまう
という構造があるのではと。

79 :_:03/06/18 14:16 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

80 :音楽ではなくJポップで考えると:03/06/18 14:23 ID:cUinijzA
>>21で北田と東の仕事が比較されてるけど、考えてみると
北田論文は東の言う「動物化するポストモダン」という状況と
切り離せないように思う。
東が言っているのは「動物化すると従来の批評はほとんど無効になる」
というようなことだし。

81 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/06/20 01:56 ID:???
それで?

82 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/06/20 03:20 ID:JNNjkKBG
いとうせいこうはいいけど
近田春おはいいかげん田舎帰れよ。
どこの雑誌でも「ぼくが日本で最初にソレやりました」
こんなことばっか言ってる。
なえるよああいう人種みると

83 :_:03/06/20 03:24 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

84 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/06/20 10:59 ID:fOev1Wtz
>>81 >>82
ポップスには目に見えないものという本質に加えて
北田さんも指摘するとおり緩さという本質もある。
そうなると映画なんかでもそうだけど
生理的な欲求(欲望ではなく)を満たすようなものが
マーケットで強くなり、結果、個々の商品(作品)が画一化する。
それに対し「オリジナリティーが云々」というような従来の批評は
なかなか有効に機能しないと思う。
いとう・近田対談を読めばわかるとおり。

なかなか詩の話にならないね(w

85 :_:03/06/20 11:12 ID:???
http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

86 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/06/24 23:24 ID:???
 

87 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/06/27 15:56 ID:???
age

88 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/06/29 21:08 ID:???
 

89 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/06/30 00:47 ID:???
何事につけ、サンプリングとアレンジのセンスが今以上に問われる時代になるって事かね。


90 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/07/01 23:49 ID:???
>89
サンプリングとアレンジのセンスに欠ける発言の例ですか?

91 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/07/02 01:18 ID:???
>>89
いや、オリジナリティー云々という旧来の批評が無効化するといっても
イコール「サンプリングとアレンジのセンスが問われる」ってことではない。
サンプリングっていうと、さもポストモダン的な
いろんな要素を並列に並べたかのようなイメージがあるけど、
「元ネタ」って言い方からもわかるとおり(事後的にせよ)
逆にオリジナル/コピーという関係を浮き彫りにしちゃう側面もあると思う。
そうではなく、オリジナル云々という価値基準なんか関係なく
単なる最大公約数的に生理的な快楽(っていうか刺激)を与えるような音とか映像とかが
計算されつくされて、結局、そういう商品ばかりが
売り上げを伸ばすって事態に今やなっているのでは、ということなんだけど。
これは映画のほうが顕著だと思うけどね。

92 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/07/02 19:51 ID:???


93 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/07/05 23:51 ID:???
「オリジナルだから」とか
「生理的な快楽が大きいから」とか
「オーセンティックだから」とかいった
雑多な批評基準のどれもがヘゲモニーを握れずに
実際は併存してるんだけど、批評言説の中では
そのうちのどれかがモダニズム的な累進的過程の中での
「唯一の基準」として喧伝されて「スバラシイ」と
評価され、それが売り上げという資本主義的な基準と直結してしまう
そんなふうな批評言説の風景が一般化しちゃったってことだな。

スピッツでもブランキーでもいいけどさ
ただ褒めてるだけじゃない。いい「宣伝文句」だよ。
そういう資本主義の装置に奉仕してるだけ、ってな自覚はあるのかね。連中には。

Jポップの批評なんてニーズがないし
「ニーズ」でしか計られないのが
この領域の言説の悲運だね。

94 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/07/08 01:10 ID:???
くだらねえ


95 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/07/08 03:47 ID:pXZSGYya
とつぶやいて

96 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/07/11 02:08 ID:ZF7DATin
終了ですかねこのスレも

97 :山崎 渉:03/07/15 10:17 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

98 :山崎 渉:03/07/15 13:41 ID:???

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

99 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/07/25 00:30 ID:???
99

100 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

101 :山崎 渉:03/08/02 02:01 ID:???
(^^)

102 :山崎 渉:03/08/15 15:49 ID:???
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

103 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/08/17 22:56 ID:SvaRkTjk
だめでしょ


104 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪ :03/10/04 04:49 ID:7PEN1ez9
age

105 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/10/05 20:54 ID:???
>今回の増田論文なんて、文学の領域で批評している人たちに対して
>「文学って単純でいいね(藁」
>という自負が見え隠れしていると読めなくもない(w

フリスやニーガスの本で読んだ話をJポップにあてはめてるだけと思ったが
なんか「Performing Rites」にこんな章あったよなとか思いながら眺めたよ
ちんぽ

106 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/10/22 16:37 ID:yeXC7cDZ
このスレまだあったのか(w
ちんぽ

107 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/11/29 10:13 ID:fGSuLEDt
>>105
かとうさんお元気ですか?
こんなことしてると音楽に呪われますよ。。。

108 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

109 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:03/12/17 01:01 ID:TsnY3g5Y
くだらねえ


110 :名無しの歌が聞こえてくるよ♪:04/01/15 18:36 ID:tzJ3YLhn
age

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