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【過疎?】この板もうダメぽPAET4【荒し?】

1 :ドレミファ名無シド:04/04/03 08:11 ID:De+zE1U+
スレタイは誤植ではありません。

・楽器板の行く末を殺伐と語りたい(※本分)
・無性に罵詈雑言を吐きたい。
・他人に迷惑を掛けず頭を振りたい。

そんなあなたの為のスレッドです。

目障りなアイツを呼び出して愛を語るも良し、
気になるあの子に因縁付けるも良し、
みかん箱でこっそり子犬を飼ってみたりするもよし、
自分的屑音源を慎ましく晒して叩かれるのを待つも良し。
楽器板とて便所の落書き、使い方はアナタ次第。有効に使いやがって下さい。

前スレ
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/compose/1078486117/

2 :音屋(仮) ◆D7skAteIN6 :04/04/03 08:12 ID:q/9mnmsj
スレ立て乙。2げと

3 :ドレミファ名無シド:04/04/03 08:13 ID:zkSMKorG
このスレ、もうダメぽ。。。_| ̄|○

4 :黒豹:04/04/03 08:15 ID:QBqJSkO5
なんで立ってんだよ(藁

5 :やや:04/04/03 08:20 ID:De+zE1U+
いや、好きだしこのスレ。

えーっと、某板(住民ならわかろうw)に「校舎裏」ってスレがある。
用途としてはこことほぼ同じ。ただ、不毛な煽りあいとか始まると速攻で誰かがそこに誘導を
かけるって仕様が出来上がってるあたりが違うか。で、そこでもやっぱり何故かコテハンが
住み着いてちゃっかり雑談してたりする。
そのへん意識しておいらはこのスレを使ってたわけだけども。

ともあれ「王様の耳はロバの耳!」の穴はやっぱり必要だと思うの。
別に議論したいんじゃない、どこかに文句を吐きすてたいだけなんだ!って人もいるだろうしね。
個人的にはもっと殺伐としたほうがイイかもなー、とか思ってる。

6 :黒豹:04/04/03 08:23 ID:QBqJSkO5
犬泉ってマジでどうしたんだろう。
まあ、普通に考えると4月から新生活で引っ越しって感じだけど。

他には、タイーホ、入院、事故や病気で死亡、という線も考えられる。

何故か音屋さんも起きてるし。
みんな早起きなのね。

7 :音屋(仮) ◆D7skAteIN6 :04/04/03 08:54 ID:q/9mnmsj
いや、漏れはこれから寝る、ちょっとだけ。

8 :音屋(仮) ◆D7skAteIN6 :04/04/03 09:10 ID:q/9mnmsj
過去の生き恥(ゲーム曲)コソーリうp

・無理やり作らされたフュージョン(大不評)
ttp://www.yonosuke.net/clip/2004/5530.mp3
・BPM142で無理やり作らされたパラパラのプリプロ版、というかこのBPMじゃ
T.M.Revolutionもどきだっつーのw
ttp://www.yonosuke.net/clip/2004/5531.mp3


9 :ドレミファ名無シド:04/04/03 11:43 ID:BMSyKSVE
991 :黒豹 :04/04/03 04:13 ID:QBqJSkO5
俺はあれだな。遊びだったらショボイままでもいいじゃんというタイプ。
テニスで一度もラリーが続かなかったとしても、
本人が楽しいならそれでOKでしょ。
だけど、聞いてる頭の悪いバカはラリーを続ける指導を始める。
「お前の楽しみ方が絶対的だと思ってでもいるのか?(激藁」
と突っ込みをいれようと思ったことは無いけど(藁

まあ、Q氏の言う、プロ志望かどうかは俺の考えとちょっと似ている。

ぶっちゃけるとこうなる。

完全アマ試行であっても「出来るだけラリーを続けたい」ということに捕らわれて、
テニスの楽しみを見失ってるなら、息の根止めてやればいい。
「お前がラリーを続けられるようになってもテニスは楽しめないよ(藁」
みたいに。
あともちろん、テニスの楽しみも知らないのに、テニスのプロになりたい
と抜かしてる痴呆は二度と音楽が出来なくなるようにしてやればいい。

それだけ。



オマエに何の権利があって息の根を止めたり、二度と音楽が出来なくなるようにしてやればいいなんて
ことが言えるんだ?気の狂った権力者みたいだな。気に入らない厨がいても適度に誘導するか無視するか
だけでいいんじゃないの?モニターの向こうの厨房も一応血の通った人間なんだぜ?
自分の脳内での偏った判断でし切ってんなってこった。

10 :ドレミファ名無シド:04/04/03 11:44 ID:BMSyKSVE
999 :黒豹 :04/04/03 04:27 ID:QBqJSkO5
>>997
見分けるのなんて不可能でしょ。
俺はアマ志向丸出しだけど、実は隠れてプロを目指してたりしてるかもしれない。

まあ、誰かを指導してやろうと考えなければすべて丸く収まるってことかな。
だいたいね、曲を作る上で気持ちいいポイントを人に聞くってことが間違ってる。
それじゃ面白くもなんともないじゃん。
「お前は料理本でも作って既製料理でもつくっとけ。
オリジナル料理なんか作ろうとするな、氏ねや!」
と言えばすべて丸く収まると思います。


黒豹は元々プロ志向だったことがあるように見えるが?
今もその未練が時々垣間見えるよ。

11 :ドレミファ名無シド:04/04/03 11:49 ID:fenHSR4I
じゃあ煽り合いはみんなここに誘導してきていいですか?

12 :音屋(仮) ◆D7skAteIN6 :04/04/03 12:07 ID:q/9mnmsj
レトリック上での話じゃん。目くじら立てずにマターリいこうよ。

13 :黒豹:04/04/03 14:09 ID:QBqJSkO5
>>9
>二度と音楽が出来なくなるようにしてやればいいなんて
>ことが言えるんだ?気の狂った権力者みたいだな。
>気に入らない厨がいても適度に誘導するか無視するか

君に言われるまでもなく、俺はいつも無視してるけど?
勘違いで訳の分からないレス>>9をしたことについてちゃんと謝罪してくれよ。

君は「厨を適度に誘導」という名の、無駄な教育的指導
をしたくてたまらないタイプなのかな?
そんな指導するくらいな音を聞かせてやれよ。
お前の音を聞いて、本当の音楽というものを知って、息の根を止められて、
新たな音楽の道に目覚めるかもしれない。
息の根止まった後の人生は人それぞれだろうよ。
まあ、お前の音では間違いなく一人も反応しないだろうけどな(超核爆激藁

>>10
>今もその未練が時々垣間見えるよ。

具体的に書いてみてよ。どういうところから未練が垣間見えたか。

14 :音屋(仮) ◆D7skAteIN6 :04/04/03 15:43 ID:q/9mnmsj
(;_;)

15 :Q蜀:04/04/03 15:57 ID:WcoVcBFA
、次スレたってたのか、しかもや(ry

>>9
黒の言い方は過激だけど、それほど言っている内容は過激ではないではないか?と思った。
理由はたしかに黒豹のいっていることは狂った権力者のようかもしれないが、彼は権力者ではない。
権力をなにかもっているわけではない。そこは大事だと思う。

>>11
良いのではないでしょうか?
まあ、誘導ってむずかしのですけどね・・・。


16 :ドレミファ名無シド:04/04/03 16:16 ID:vInLMF4D
>>8
フュージョンよく出来てると思うけどなあ。
(大不評)←音源のせい?
いろんな曲作るんだね。


17 :黒豹:04/04/03 16:17 ID:QBqJSkO5
まあ、俺のモットーとして、例は極端に、過激に、というのがある。
そこまでしないと、なかなか理解というのは及ばない。

地球に空気が無かったら軽い羽も鉄の玉も同時に地上に到達するのでは?
と考えるから新しい発見が有るわけであって、
そういう考えに対して、
地球には空気があるんだから、無い状態を考えても意味がないじゃん、
バカ?お前の話は極論だよ。机上の空論だね、ギャヒイイィィィ!!!

となるのは意味がない。というか無駄だ。
どうせ思考するなら、イキ過ぎたところまで行って戻ってくるのがちょうどいいだろう。

俺のレスのどこからプロへの未練というのが見られたのか非常に興味がある。
確かに俺は音楽にちょっとした未練がある。
だが、彼の言う「プロへの未練が垣間見える」というのが気になる。
「お前、プロになれなくてひねくれてるんだろ?」と、
「プロになれなくてひねくれる事がレスから読み取れますね」では
大きく意味が違う。前者は妄想、自分の感想などと取ることが出来るが、
後者は妄想ではない、客観的事実の表明だ。
ではその客観的事実を示してもらおう。
ただの妄想を、まるで客観的事実かのように権威づけるために書いただけの
チキン野郎だったらマジで謝罪してほしいものだ。

俺が断罪した事実などないのに、そういうことをしたと決めつけたことへの謝罪も欲しい。

18 :ドレミファ名無シド:04/04/03 16:33 ID:tLh+oTpR
断罪はしてないな
 私刑にかけようとはしてるようには見えるけど

19 :黒豹:04/04/03 16:36 ID:QBqJSkO5
>>18
だから、それどれよ?
レスをコピペしてみてよ。

20 :音屋(仮) ◆D7skAteIN6 :04/04/03 16:40 ID:q/9mnmsj
>>16
これ作った頃、ゲーム業界(普通の音楽業界も)ではフュージョンは、
ダサい、何それプッみたいな扱いだったんですわ。それでも、貰った
プロジェクトだから作らなきゃいけないし、ぶっちゃけフュージョン
嫌いじゃないし。
で、やってみたのが>>8というわけ。

#ギターくらいは誰かに弾いてもらったら少しは印象変わったかもしれない
ですね、確かに。。。

21 :9:04/04/03 16:41 ID:0ZFyArcn
場を汚してしまい誠に申し訳無いです。
俺としては、黒豹の意見はあまりにも極端で、本気で厨房を叩きのめすような
ことを考えているのかと思ったので、いくらなんでもそりゃやりすぎでしょと思った。
俺としてはそんなやり方はむしろ荒れを呼ぶだろうと思い、俺なりの良心で書いた
つもりだったんだけど、とんだ勘違いでしたね。
よってここに謝罪します。

あと、プロうんぬんは俺の知ってる人で黒豹とソックリな物言いの人がいるので
かぶってみえただけです。結果ただの俺の妄想に過ぎませんでした。
重ねてお詫びします。

ちなみに黒豹が前から嫌いで因縁をつけたように思われてたらそれは違います。
面白い人と思っていたんですが、黒豹流の例は極端に、過激にというのを理解できずに
勝手に間違った正義感から頭に血が上りました。
今は冷静ですので。

最後にもう一度、ごめんなさい。

22 :音屋(仮) ◆D7skAteIN6 :04/04/03 16:45 ID:q/9mnmsj
>黒さん

…悲しいよ。本気で相手する人柄の良さは尊敬する(自分もアレンジスレで
助けて貰ったし)けれど、泥試合するまでエネルギー使わなくても、と思います。
殺伐スレかもしれなけれど、腹割って、それでも楽しい話したいよ。

23 :黒豹:04/04/03 16:53 ID:QBqJSkO5
>>21
マジレスキターーーーー!!!!

俺が音楽に未練があるということを詳しく書こうと思う。
俺はモテようと音楽、楽器を始めたわけだ。未だにモテないけど(藁
と言っても、音楽が好きじゃなかったという訳でもない。
中学の時、休み時間に、あるバンドの曲を3人でハモってた(超激藁

「俺一番下行くわ」「じゃあ俺メロ」とか。そんな感じで。
冷静に考えてキモいわな。モテる訳がない。
俺の音楽初体験はこれだな。

そうして高校に入ってキーボード買って、それからギターになったんだけど。
ちょっと弾けるようになると、モテたくなるんだよな。
で、分不相応の曲とかをコピーしたりして、気持ちよくないんだよ。
弾けないから。で。どんどん下手になっていく。
Q氏がどっかで言ってたけど、日本人はデブー時は結構ウマイのに、
だんだんと下手になっていく人が多い、というのがある。
俺もそれを俺の行動自身から学んでいた。
デブーしたてのころは純粋に楽しいんだろうな。音楽が。
でも、暫くするといろいろと分不相応な欲を出して、音楽の楽しみを忘れる。で下手になる。

俺は結構そういう、「音楽をやってはいるけど、楽しくない時期」が続いた。
当時は自分でそんなことは分かんないよ。
音楽とは苦しいものであって、誰かに指導したり、面白くもなくて、
どういう効果があるかも分からない練習を気ままにやってたりもした。

24 :ドレミファ名無シド:04/04/03 16:59 ID:tLh+oTpR
>>19
>完全アマ試行であっても「出来るだけラリーを続けたい」ということに捕らわれて、
>テニスの楽しみを見失ってるなら、息の根止めてやればいい。
息の根を止められる側を便宜上「彼」として
彼にテニスを辞めさせると言う結論が親心からきているとしても
勘違いを認めさせずに辞めさせるならそれは私刑と呼べる

忠告や注意もせず
彼に罪の意識がないまま自分だけの判断で「息の根を止める」と言う「罰」を与えるのは私刑だと思わん?

横レスすまん

25 :黒豹:04/04/03 16:59 ID:QBqJSkO5
誰かに指導されたり、の間違いだな。

でも、楽器板にアプし始めてから、音楽の楽しさを再発見した。
俺は生まれ変わった。
yonosuke氏が影響を受けたと言っているエレキゴハンヌ。
俺も彼からかなり影響を受けた。
音だよ。音が違うんだよ。
まあ、俺が5年前にその音を聞いたとして、反応出来たかは疑問だが。
とにかく、俺の人生にとって、楽器板でのアプはグッドタイミングで、
非常に価値のあるものとなった。

まあ、音を知らない奴は言葉で語りたがるものだ。
そんな奴にロクな奴はいない。
まあ、掲示板という文字主体のところでこんなことを言うのが
すでに自己矛盾なのだが。
それでもやはり、楽器、作曲なら音ありきだろう。

さて、話は戻るが、俺はそういう不毛な時期を過ごした。
だから、そういう無駄な生き方をしている人を見るとイライラする。
俺と同じだと。そして息の根を止めたくなる。
だけどしたことない。

26 :黒豹:04/04/03 16:59 ID:QBqJSkO5
>>24
お前は俺の書き込みから何かを学べ。
まあ、お前のレベルではまだ理解出来ないだろうが。

27 :ドレミファ名無シド:04/04/03 17:00 ID:B8wcTVrp
黒豹って音うpしてたの?どこに?

28 :ドレミファ名無シド:04/04/03 17:04 ID:tLh+oTpR
>>26 本気で言ってるの?そんな脊髄反射で?
 ヲチしてて気になったからレスしただけなんだけどね
 ま、横レススマンかった
 もうしないよ
 マターリやってくれ

29 :黒豹:04/04/03 17:04 ID:QBqJSkO5
何故俺が息の根を止めないか。
それは、俺の不毛な時期があったからこそ、今の俺があるから、
と考えているからだ。

つまり、バカな低知能な人間にとって、無駄な時期というのは必要だ。
だから無理に息の根を止めることもないだろう。
しかし、不毛な時期が長く続いているのに音楽を続ける人にとっての不毛な時期は価値を持つが、
ほとんどの人は不毛な時期を経験してそれを乗り越えずに音楽から離れて、
二度と音楽に戻ってくることはないだろう。

だったら、不毛な時期を過ごさせずに息の根を止めてやるのも良いかもしれないと思う。
だけど、そんなことは俺には区別出来ない。
未来の予想などは出来ない。
だから、無駄な時期を過ごしている奴をなま暖かく見守るしかないわけだ。

30 :Q蜀:04/04/03 17:10 ID:WcoVcBFA
今書いてる黒豹の意見はもしかして俺の長文レスから派生しているものなのかな・・・?

息の根を止める、というと言葉は過激だが、同じようなことを思うこと、リアルではある。

どういうことか?というと


例えば「デモを聞いて!」といって知人、またはそのまた知人などからデモを渡されることがある。
もちろん、聞く。

必要であれば感想、アドバイスなどもする。

が、どうにも言葉をかけられないようなデモも存在する。そんなときどうするのが人の道なのだろうか?
「あんた、やめたほうがいいよ、向いてない」などと、私ごときが断言して良いのだろうか?

けれど、どう聞いてもどうにもなりそうにないものにたいして「ん、いいんじゃない?」と受け流すことは正しいのか?

実はこういうこと、けっこう良くある。
今のところ、そういうどうにもなりそうになりデモに出会ったときは、ものすごーーーーく細かくアドバイスを書いて送る。
それこそ、一分一秒すべてに突っ込むくらい。
それをみてあいてがこれだけ突っ込まれるってことは全然ダメだったんだな、と思ってくれればよいのだが、という風に。
しかしこれは相手に判断を投げているわけでちょっと卑怯かな、とおも思っている。

同じ悩みを2ちゃん上にうpされている音源についてももっていたが昨日のyonosukeさんとのやりとりでかなり解消した気がする。
人の言葉で視界が開けた、というのはものすごい経験だったと思う。

31 :9:04/04/03 17:10 ID:0ZFyArcn
>>黒豹
本気ですまんかった。ごめんね。
でも俺もただの煽りでレスしたんじゃないことだけは分かってもらえるとうれしい。
俺なりの良心ってやつの空回りです。

32 :黒豹:04/04/03 17:14 ID:QBqJSkO5
>>28
脊髄反射ってなに?
君の最初の書き込みから思ってたよ。
ああ、この人理解力がない人だなあと。
10年ぐらいしたら俺の言いたいことが分かると思う。

さて、将軍が今は何歳か知らないけど、彼は音楽を楽しんでるよな。
これは非常に稀なことで幸せだと思う。

俺が思うに、楽器人口の8割くらいの人は音を楽しんでないでしょ。
だから、大人になってから音楽をやめるとか、
20までにデブー出来なかったから音楽をキッパリやめます、
とか訳の分からない主張がはびこる。
そういう考えの人は、今すぐ音楽止めた方がいいです。
そういう人がいくら練習しても無駄。
誰に指導されようと、どうなろうとも無駄。

と言っても、何かのキッカケでいきなり大きく変わるかもしれない。
やっぱり好き勝手にやらせるべきだろう。

33 :ぷ〜やん ◆HEVYZG2dwU :04/04/03 17:16 ID:GrcKwvs4
>>31
本気でぶつかるってのはいいことだ。
お互いの誤解が解けたとき、お互いの気持ちがわかるようになると思う。

>>30
人の意見を偏見を持たずに消化できたときって得るものが大きいよね。
俺も宇多田ヒカルの言葉ではっとしたことがある。
「流行ってるからって避けてしまうのは結局流行に影響されている。」
当時19か20歳くらいの小娘に教えられるとは・・・

34 :音屋(仮) ◆D7skAteIN6 :04/04/03 17:19 ID:q/9mnmsj
私自身の感想なのでスルーしてもいいんですが、

今年の1月くらいからこの板に出入りして、色々なこと学んだ。
まず、楽器も弾けない、理論も自分一人な自分の説明で、他の人がちゃんと
理解してもらえるのが嬉しかった。
その後、音源うpしたりネットラジオやったり、うpされてる音源聴いたり
して、音楽リーマンって立場を捨てて、自分のためにもう一度音楽を見つめ
直してみようと思った。
本当、音楽ってこんな楽しいものなんだ、自然に出てくるんだ、ってのに
驚いた。

黒豹さんやQ蜀さん、将軍様、いろいろなコテ様からアドバイスやレス
いただいたりして、それも心の支えになりました。
この板に依存しつつ音楽続けようという気は更々ないですが、忘れかけてた
音楽との接し方を教えてくれたのはこの板です。

もう音楽で食えないかも知れないけれど、漏れの人生で大きな、そして
ポジティヴなターニングポイントであることには変わりない。

皆様、ありがとう。

35 :ドレミファ名無シド:04/04/03 17:27 ID:TBMAxdRS
このスレでの黒豹の言葉は正直気分悪いな
真剣なのはわかるし鑑みる所もあるかも知れんが、真剣に
>そういう考えの人は、今すぐ音楽止めた方がいいです。
そういう人がいくら練習しても無駄。
誰に指導されようと、どうなろうとも無駄。

と思ってるなら尚不愉快だ
諦めずに苦しみながらも伝えたい何かがあって音楽やってるヤツらに向かって
経験したから悟りましたってな顔で「無駄」なんて言いやがったら
「じゃぁ自分基準のエゴしか振り回せない頭なら要らないだろ」ってなるね

音楽やる=楽しいから は分かるがそれだけじゃないだろ
しんどいけど伝えたいから=音楽やる じゃあ何故駄目なのか

36 :黒豹:04/04/03 17:28 ID:QBqJSkO5
もっと若い頃に、今みたいな気持ちになれたら、
地道な練習とかも楽しくやれたはずだと思う。
そういう意味で未練があるのだ。

出したい音があっても弾けないからね。悔しい。
と言うわけで、音楽は好きなのに、今は苦しい。悩んでいる。
という人が居たら、とりあえず地道な練習をすることをお勧めする。
将来、役にたつ。かもしれない。

まあ、結局は音を聞く能力かなあ。
何年か前にエリックジョンソンをコピーしようとしたけど、
どれだけ練習しても出来なかった。弾けるようになる気が全くしなかった。
でも、最近ちょっとやってみたら、速攻で弾けるようになった。
もちろん、音楽的な意味で弾けるかどうかはおいておいて、
俺自身が気持ちよく弾ける、というかまだ気持ちよくないけど、
気持ちよくなれるメドがついた。
それは俺の耳が育ったからだと思う。

だから、他人の意見など聞いても無駄だ。
耳が育たなければ何をやっても無駄。
耳が悪いと、アドリブで音が外れているのrごじsdふぉじゃどk;あpjかrpk:おじゃ

37 :黒豹:04/04/03 17:29 ID:QBqJSkO5
>>35
お前はほんとバカだな。
続きの2行を読めよ。
そっちが本当に言いたいことなんだから。

正直、低脳は嫌いです。

38 :ぷ〜やん ◆HEVYZG2dwU :04/04/03 17:30 ID:GrcKwvs4
>>35
しんどいけど伝えたいから=音楽やる じゃあ何故駄目なのか


俺の解釈だと、そんなことは一言も言ってないように思うよ。

39 :黒豹:04/04/03 17:33 ID:QBqJSkO5
>しんどいけど伝えたいから=音楽やる じゃあ何故駄目なのか

誰もそんなことは言ってない。
苦しいことを伝えるのは素晴らしいじゃないか。
だが、「苦しいことを伝えるのが俺の使命だ」
と訳の分からない拘りに捕らわれて
自分には「伝えたい苦しいこと」がないのに、
無理にひねりだそうとして苦しむのはバカだ。

そういうことだ。苦しみの次元が違う。
たぶん、これも理解出来ないとは思うが。

40 :ドレミファ名無シド:04/04/03 18:01 ID:TBMAxdRS
>>37 言わないけど思ってるんだろう?俺が低脳かどうかは知らん

>>38
>俺が思うに、楽器人口の8割くらいの人は音を楽しんでないでしょ。
だから、大人になってから音楽をやめるとか、
20までにデブー出来なかったから音楽をキッパリやめます、
とか訳の分からない主張がはびこる。
そういう考えの人は、今すぐ音楽止めた方がいいです。
そういう人がいくら練習しても無駄。
誰に指導されようと、どうなろうとも無駄。

音楽を楽しんでないけど周囲の状況などで折り合いを付けてできる限りやろうとする⇒無駄
という風に読み取ったんですが穿った見方だったでしょうか?

>>39 「理解できないだろう」が好きだな
そんなに理解されたいのか? 
ならまず相手を理解しようと努力しないと虫のいい話になってしまう
俺は38へのレスに書いてあることを理解しようとこうやって質問している
>誰もそんなことは言ってない

38へのアンカーの文が疑問
それは黒豹という人間を知っていて
その人となりというフィルターを通して言わんとしている事を濾過しているから理解できるんじゃないのか
俺は初見でその文を読み
どうしてそこまで「訳の分からない拘り」を過剰に嫌悪するのか疑問と同時に不快だった
自分で決めたルールを自分で守る権利は誰にでもあるし
それがどんなものであっても人に迷惑をかけない限り不可侵であるべきだと思っている

41 :ぷ〜やん ◆HEVYZG2dwU :04/04/03 18:11 ID:GrcKwvs4
>>40

>だから、大人になってから音楽をやめるとか、
>20までにデブー出来なかったから音楽をキッパリやめます、
>とか訳の分からない主張がはびこる。

ここから俺が読み取ったのは、
ほんとに楽しんでるんだとしたら自らこんな制限をつけるのはおかしいと言いたかったんじゃないかな?
それぞれ思惑があってのことだから否定するのは確かにおかしいけど
それについては

>と言っても、何かのキッカケでいきなり大きく変わるかもしれない。
>やっぱり好き勝手にやらせるべきだろう。

ここで解決している。

黒豹もわかっちゃいるけど煮え切らないことに対して苛立ちがあったりと、
自己矛盾に対する葛藤があるんじゃないかな?

書き方が過激だから誤解を生みやすいかもしれないけどね。

42 :音屋(仮) ◆D7skAteIN6 :04/04/03 18:12 ID:q/9mnmsj
。・°°・(ノ_б、)・°°・。

43 :黒豹:04/04/03 18:13 ID:QBqJSkO5
>音楽を楽しんでないけど周囲の状況などで折り合いを付けてできる限りやろうとする⇒無駄
>という風に読み取ったんですが穿った見方だったでしょうか?

意味が分からん。何のためにやってんの?
あ、あれか。ゴルフなんかしたくないけど、接待ゴルフをする、そんな感じか。
無駄じゃないじゃん。俺はゴルフじゃなくて接待をしているという意識を持てば。
だけど、俺は接待じゃない、ゴルフをしているんだ、という勘違いをすると泥沼だろうな。

44 :Q蜀:04/04/03 18:17 ID:WcoVcBFA
>>32
楽器板の8割、というとちょっと言いすぎかなと思うけど、

>だから、大人になってから音楽をやめるとか、
>20までにデブー出来なかったから音楽をキッパリやめます、
>とか訳の分からない主張がはびこる。

の気持ちはわかる。
2ちゃんに限らずそう感じることが最近とても多い。
やりたければずっとやっていれば良いと思うのだが。

けれどそれを仕事にするってのはまた別だと思う。
音屋さんもわかってくれるとは思うけど・・・。

たとえば音屋さんはあえて「音屋」なんだよね。自分のことをリーマン音楽家っていってみたり。
俺もたぶん似たようなものだと思う。いわれた依頼には答えるし。

でもそこに情熱はあるよ。

けどそんなん、音楽以外でも有ると思うし。
自分の仕事に対して責任を持って望む、というのは当たり前なことだし。

情熱がわかないような場合も無理矢理沸かす。その無理矢理沸かすのも職責の範囲だと思ってるから。
俺の場合はその手段として2ちゃんを使うことが非常に多い。
つまり2ちゃんに書き込みが多いときってのは「暇なとき」じゃなくて「追い詰められているとき」が多いわけですな。
その結果、時間的には多少詰まってしまうけどやる気が倍増してそのままGo!ってかんじで。

やばい、黒のレスしているつもりがなんだかわからなくなってしまった・・・。_| ̄|○

45 :黒豹:04/04/03 18:21 ID:QBqJSkO5
相手のことを理解してないって言うけどさあ、
俺は俺なりに理解してるつもりだぜ。まあ、あくまでつもりだけどな。
突っ込みどころが違うってことから全てが分かる。
理解してないんだよ。話が通じてない。
最初のレスですべてが見えた。

ようするに、「無駄だ」と俺が書いた人物像に当てはまるから、
とにかく反論したいんでしょ?
大丈夫。俺も低脳で無駄な時期を、それもかなり長い期間をすごした。
きみもいつかその暗いトンネルを抜け出すことが出来るよ。
それまでは一人で悩んで苦しんでくれ。
まあ、死ぬまで抜け出せない人も居るんだろうけど。

46 :ドレミファ名無シド:04/04/03 18:22 ID:TBMAxdRS
自分の中である程度納得できました
ありがとうございます
黒豹氏並びにぷーやん氏 ありがとうございました
Q蜀氏、音屋(仮)氏、並びにヲチしてて不愉快な想いをされた方々には心からの謝罪を
ごめんなさい

47 :音屋(仮) ◆D7skAteIN6 :04/04/03 18:29 ID:q/9mnmsj
>>46(=9?)

そんな平身低頭にならずとも。。。。
漏れも含めて、音楽楽しみたい、音楽追求してみたいっていう人がこの板には
集まっているんだと(個人的に)思ってるんで。

音楽が貴方との共通語になるなら、一緒に楽しみましょうよ。文字にしちゃうと
キレイ事っぽくなっちゃうけど、私はホントにそう思っている。

黒さんもきっちり説明して分かっていらっしゃるのではないかと。

48 :ぷ〜やん ◆HEVYZG2dwU :04/04/03 18:29 ID:GrcKwvs4
>>46
んにゃ、俺も自分と違う解釈をする人と話してるとためになることもあるから。
少なくとも俺は不快には思ってない。

なんつうか、どうしたって自分なりって言うのを抜けられないから人は議論を交わすのかなとか思ったりするんだよね。
お互いへの誠意さえ忘れなければ俺は何でもありだと思う。

いや、何でもは言いすぎかw

49 :ドレミファ名無シド:04/04/03 18:44 ID:TBMAxdRS
俺は35からの人 9さんとは別人です

>>47 文句付けたんだからけじめはつけないと 2chだからこそ
なぁなぁにすると普段もそうなりそうで怖いし
実は既にところどころ絡ませて貰ってますよ
コード理論なんかは特に勉強になります
まだまだ難解ですが(藁
いつも親切にありがとうございます

>>48 自分なりを抜けれない ホントにそう。
俺もどっかでって今も誤解を生んでるんだろうな
掲示板で言葉間違っても「あ。違う違う!」ってすぐ訂正できないしね
気をつけようと思う ありがとう

50 :黒豹:04/04/03 19:47 ID:QBqJSkO5
>>44
>やばい、黒のレスしているつもりがなんだかわからなくなってしまった・・・。_| ̄|○

俺もサッパリ分からん(藁
イキナリ仕事の話になってるし。

あ、そうそう、重要な間違いに気づいた。
それに突っ込んでたのか(藁

楽器「板」の8割じゃないよ。
楽器「人口」だよ。もちろん、
「モテようぜ!ライブしようぜ!」とギターを買ってきたばかりの人も含む。
まあそういう人は音なんか全然合って無くても超楽しいんだろうけど(激藁
そっからしばらく行くと悩み始めるんだよな。

51 :ぷ〜やん ◆HEVYZG2dwU :04/04/03 20:06 ID:GrcKwvs4
ルナシーの真矢はもてたいってのがきっかけであそこまで行ったしね。
どうなるかわからんよ、世の中は。

52 :黒豹:04/04/03 20:15 ID:QBqJSkO5
そうそう。モテてえ!!と思ったことがキッカケで、
モームスと結婚出来るんだよ!スゲエ!!!

俺だったら誰がいいかなあ。ゴマキ?なっち?
他の名前が分からないんだが。

53 :Q蜀:04/04/03 20:19 ID:WcoVcBFA
>>52
残念ながらもうどちらもモー娘。ではありません・・・。

54 :ぷ〜やん ◆HEVYZG2dwU :04/04/03 20:20 ID:GrcKwvs4
ここでQが現れて

俺がビッグになって仲間有紀恵とハァハァ

と言い出すに630ペソ

55 :黒豹:04/04/03 20:55 ID:QBqJSkO5
俺がピッグになって仲間由紀恵とハアハアしたいと思います。

56 :Q蜀:04/04/03 23:00 ID:WcoVcBFA
>>54
俺がビッグになって仲間有紀恵にハァハァ

>>55
ピッグになってハアハアというと響良牙を思い出す俺。

57 :しげしげ:04/04/04 04:34 ID:4Mph6MLq
こんばんわ、しげしげだよ・・・。
黒豹よー、Q濁さん、
ちょっと俺の愚痴を聞いてくれよ。
俺さあ、自分のうpでもしかしたら楽しんだり、面白がってくれる人がいるんじゃないかな?
と思って上げてる訳よ。、で、レスから少しの人は楽しんでくれてる人いるんじゃないかなって
勝手に誤解して自惚れてる訳よ。
でさあ、一応ギャラも取ってないし、気に入らない香具師はクリックしなきゃいいじゃんって
思ってるんだよ。
んで、俺(だけじゃなくてもね)の自惚れが事実ならボランティアみたいなもんじゃん?
でさあ、この板のあるスレでさあ、音楽やってないリスナーが自演してるとかさあ、
自分自身の感想や意見じゃなくて売れる売れないとか時代とかさあ、そんな評論して
きやがってね、俺ブチキレちゃってさあ、ホント大人気ない有様よ(w
金取って聴かしてるんならさあ、そりゃあお客様だからね、神様よ。
でもタダで聴かせておまけに押し売りならぬ押し聴かせもやってない訳じゃん?
質を問われる義務もないし、リスナーとは対等か少しはこっちが立場が上だと思ってんだよ。
それでも俺は譲歩して、本人自身の信条とか感性から出た言葉であればさあ、それが
非難であってもキチンと受け止める心積もりでいるのね。
でも評論となるとぶち切れるんだよ、やっぱり。
音楽やってる香具師だったらさあ、競争心とかから出る言葉だから俺はどんな煽りでもOKyo.
同じ道を歩んでる仲間だと思ってるからね、何だって許せちゃう訳。
アイツに負けないくらい良いものを作ろうとか、そんなのも必要てか、男らしくて
いいじゃん?それが嫉妬とか羨望とか、逆に見下しとか激励とか、どんな形になって
現れてもいいと思うんだよ。
でもギャラも出さないクリックのみのリスナーとなるとさあ・・・。
勿論、聴いてもらった事自体は感謝してるさ、でもこっちが譲歩する必要は基本的
にはないんじゃないかな?って思うんだよ。

こういのって傲慢だと思う?

58 :ドレミファ名無シド:04/04/04 05:06 ID:0WjYv8vc
それでいいんじゃないっすか? 傲慢でもないと思う。
でもわざわざ相手にするのもどうかなあ。
なんにせよ他人を思い通りに動かすのは無理っすよ。




59 :黒豹:04/04/04 05:38 ID:RQwMip8P
ギャハハ。どのスレだろう。すげえ見たい。
俺ならどんどん相手にするね。
そして俺の思い通りにする。

売れる売れないと言い出す奴は新生なんでもアプスレに一時期居た奴だな。
俺はあいつが一番嫌いだ。
何度か名無しで叩いたが意外にしぶとかった。
あと、「神様なんとかでつね。」と書く奴も嫌いだったな。
あと、「アプするのは指導して欲しいからだろう」
と勘違いしているバカも嫌いだな。
そういう勘違いをする奴は未だに不遇な時代を過ごしていて、
そこから抜け出せてないからだろう。
音楽は指導するもの、されるもの、という勘違い。
何時になったら自分がやりたいことを見つけられるんだろうな。

60 :ドレミファ名無シド:04/04/04 05:47 ID:0WjYv8vc
muzieスレでつね


61 :黒豹:04/04/04 05:51 ID:RQwMip8P
しげしげさんの考えは全く俺と同じだ。
傲慢とは思わない。
と言っても、俺も同じ考えなんだから、
傲慢じゃないと俺が思ってもあまり意味ないけど(藁

評論好きのリスナーは見ていて痛いんだよなあ。
俺の、忘れたい恥ずかしい過去を見ているようで。
だから俺に楯突いてきた評論家は誠意を持って叩きのめす。
それは彼のためでもあり、俺のためでもある(藁

俺はモテたいから音楽を始めたわけだけど、
(まあ、本当は違うかもしれないけど、あまり分析したことはない)
モテようと思って始めたような低脳は知ったか評論とかを始めちゃうんだよな。
「このギターはダメだねえ〜」とか。音を聞く耳を持ってない癖に(核爆藁
まあ、俺みたいな低脳はそういう間違った方向に進みやすい。
将軍とかはそういう間違った方向に進まずに純粋に音を聞いてるから
羨ましい。何歳か知らないけど(藁
結局、耳の機能が正常なら誰でも音声を耳でキャッチすることは出来るけど、
音声を分析して聞くのは脳の力なんだよな。
脳の力が劣っていると、音楽なんて楽しくない。
で、リスナーも将軍みたいに純粋に音を受け止められる人は案外少数で、
聞いてるだけじゃ楽しくないという人の方が多いんだろう。
楽しくないから仕方なく知ったか評論して自分を満足させる。
ある意味、不憫で可哀想な人たちだ。
だが、そいつらのせいで初心者がアプを躊躇したり、
俺が不快になったりと迷惑この上ない。
だから消えて欲しい。

62 :Q蜀:04/04/04 06:05 ID:DgwzkF3d
>>57しげしげ
しげしげさんは評論自体が気に食わない、というのではなくて、自分の言葉で語らない人が嫌いだ!ということでしょうか?
Muzieスレを見ていてそう思いました。違ったらゴメンなさい。

売れる売れないとか時代がどうとか、それって「音楽」そのものにたいする感想じゃないですよね。
むしろ音楽については何も語っていないに等しい。

例えば、私の立場でなおかつ仕事で作っている音源に対してですら、そのようなコメントは無意味と思っています。
なぜならその曲その曲には作られた訳、目的、というものが個別に存在しているからです。

例えばしげしげさんがメジャーからリリースして10万枚の売り上げを見込んでいる曲、として層化ソングを作ったわけじゃないじゃないですか。
そこを全く考えずにあのスレのような「批評」をすることは無意味かと思います。

聞いてもらった事には感謝、だけど譲歩する必要はない、これで良いのではないでしょうか?

私だって作品にたいして譲れないラインはありますから、譲歩しないですよ、そういう時は。
それがお金を出していないリスナーであっても、お金を出しているクライアントであっても、同じです。

お金を出している人相手の場合、決定権は向こうにあるわけですから、こちらとしてはあの手この手で・・・、ってなるんですけどね。
それ自体は相当くだらない作業だと思いますが、自分の音楽を守るため、と思っています。

自分の曲って、私にとっては子供みたいなものですから。どこでどう使われるか、荒波にもまれてもくじけない強い子であって欲しいと思っています。

半分自分の話になってしまった、ごめんなさい・・・。

あー、でも煽りは無視、が2ちゃんの基本とも思いますので、あのスレでこれ以上なにか言われても無視なされたほうが良いのでは?と思います。
私は自分自身のことに関しては完全スルーモードに入っています。誉められたときだけ反応しますw

これ以上悪質な煽りが続く場合はそれこそこのスレにでも誘導してこちらでやりあうのはいかがでしょうか?

63 :黒豹:04/04/04 06:13 ID:RQwMip8P
>>60
サンクス。見てきた。

ブチギレって言うから、俺よりスゴイ暴れっぷりを期待してたけどそれほどでも無かった(藁
もっとやって欲しいくらいだなあ。

まあとにかく、耳が悪いのは不幸だよ。
俺もこうやって偉そうに書いてるけど、本当に音を聞けているか自信が無い。
だから下手に評論なんか出来ないね。
自信満々で評論出来る奴は、よっぽど自分の耳に自身を持っているか、
ただのバカのどちらか。
まあ、耳が良ければ自信満々で評論とかしないだろうから、
残るはやっぱりバカばかり、ということになる。

学校の勉強をとってみても頭良い奴よりバカの方が多いんだから、
リスナーも平均以下のバカの方が多いという自覚をリスナーには持ってもらいたいね。
テストとかで客観的指標を出せない分野になると、途端に万能を気取るバカが増えすぎ。
どんな分野であってもそんなに甘くない。

64 :黒豹:04/04/04 06:20 ID:RQwMip8P
>しげしげさんは評論自体が気に食わない、というのではなくて、
>自分の言葉で語らない人が嫌いだ!ということでしょうか?

しげしげさんの考えはまあそうなんだろうな。
と言っても、耳と頭が悪いから自分の言葉で語れなくて、
雑誌とかの受け売りをする、と。
結局原因はバカのせいとなるね。

65 :音屋(仮) ◆D7skAteIN6 :04/04/04 06:22 ID:R0ZQ/ovF
ビッグになるのは全体でつか? それともかなり局部な一部?
『おおきくなれよ〜』♪マールーダーイーハーンーバアグ

そぼ降る雨に黄昏る群馬の朝でつ。。。

66 :音屋(仮) ◆D7skAteIN6 :04/04/04 06:27 ID:R0ZQ/ovF
いつのまにやら、しげさんと黒さんが凄く有意義な会話していらっしゃる。
漏れのバカレス消してえ(/_;)

67 :黒豹:04/04/04 06:28 ID:RQwMip8P
昔から立って欲しいスレがあるんだよな。

「評論を書いてアプしてコメントをもらうスレ」

これ素晴らしいね。低脳な評論家の評論を、低脳な評論家が批評して共に高め合うスレ。
素晴らしい。
まあ、誰一人参加しないだろうことは火を見るより明らかだが。

コメントへのコメント禁止とかバカげた書き込みとかたまに見るけど、どうかしてる。
カラオケスレにはこれが書いてるね。
ギター質問スレとかで、知ったかバカが嘘とかデマを教えていたらどうなる?
本当のことを教えつつ、その知ったか野郎を叩きのめすのが自然な流れだ。
だが、曲をアプするスレになると、コメントへのコメント禁止だと?
バカかっての。
評論家が自分の評論を批評されないよう、伏線を張っているのが笑えるよ。
まあ、荒れないためにと大義名分を掲げるやつもいるが、
逆に言えば、荒れ続けるくらいバカコメントが多いということだろう。
そんなのはスルーとかより叩き出した方が効率的だと思うがな。

68 :黒豹:04/04/04 06:29 ID:RQwMip8P
>>65
誤爆?
そういえばまだ音屋さんのアプした曲聞いてないや。
あとで聞くから消さないでね。
あ、先にダウソしておけばいいのか。

69 :Q蜀:04/04/04 06:30 ID:DgwzkF3d
>>黒
ふむふむ・・・。

私は音楽について語っている評論なら受け入れます。
といっても、その意見を聞いてなんらかの修正を加える、ということはあまりないですが。

それが愚かな意見だなあ、と思った場合は聞き流しますし、なるほどなあ、と思うことだったら次回の参考にする。
私の場合、自分のなかでのラインと、人に聞いてもらってどう思われるかというラインと、二つの軸があるので他人の意見もとても貴重に思います。

バカな意見、というか耳が悪いと思われる人の意見でも「ああ、耳が悪い人にはこう聞こえるんだな」という風に参考になります。

煮ても焼いても食えないのは「自演お疲れ」とか「これは売れないね」とかですね。

これはほんとに何の役にも立たない。
売れるか売れないか、何故あなたにわかるのか?ということですよ。
だからやはり自分の言葉で語れていない意見、音楽的でない意見というのは何の役にもたちません。

70 :Q蜀:04/04/04 06:32 ID:DgwzkF3d
>>65
それは私の>>56への突っ込みですね?
その突っ込みをまっていましたww

>>67
コメントへのコメント禁止、というのは荒れ防止から出た話だろうね。
けどばかばかしい、ということには同意。カラオケスレってみたことないけど。

けど、コメントに噛み付いてくるコメントがまた的を得ていない、という事態もよくあります。

例えばMuzieスレでも紹介された音源について私が批評、というか意見を書いたものがあります。
それにたいしてかなり噛み付かれました。無視したけど・・・。

71 :黒豹:04/04/04 06:34 ID:RQwMip8P
>>69
Q氏は音楽であまり道を踏み外したことがないんじゃない?
将軍タイプというか。
そういうタイプだと、他人の感想もちゃんと音を聞いてくれてのものだと考えられるんだろうね。
俺とかはあれだ、道を踏み外してきたタイプだから、
俺みたいなバカの方が多いんだろうなあと思うタイプ。

72 :Q蜀:04/04/04 06:39 ID:DgwzkF3d
>>71
いや、というか上にも書いたけどバカの意見はバカの意見として役に立つ、ということです。
言い方は大変悪いですが・・・。

yonosukeさんにいわれてはっとしたんだけど、俺は100回聞いてもらえる曲、100000人に聞いてもらえる曲を目指してるんですよ、たぶん。
その100000人のなかには必ずバカもまざってるわけで。言い方は悪いですが・・・。

だから、そういう意見も役に立つな、と思っている。

あとこの件とは別の軸として、音楽マニアの音楽の聴き方、ミュージシャンの音楽の聴き方だけが高貴なものだとは全く思わない。
浜崎あゆみをカラオケで歌うために音楽を聞く人だってちゃんと音楽を聴いていると思う。
あまり一般リスナーをバカにするのはよくないと思う。

これは批評家ってのとは全然別のことね。


73 :黒豹:04/04/04 06:41 ID:RQwMip8P
さて、話は戻るけど。
しげしげさんの曲を聴いて、当然喜んでいる人は居るだろうね。
ネトラジでテーマソングかかりまくりだよ。
だから俺は一度もかけてないけど(藁

まあでも世の中にはバカの方が多いから、どうしてもねたみカキコとかの方が
多くなるだろうなあ。
あと、イイと思っても素直に書けない人とかも多そう。
俺もけっこうそうかなあ。日本男児なので。
何も語らなくても通じるはずだろうという(藁

けど、文句とかは書きやすいよね。
どんどん書けるよホント。
俺の評論家批評なんて次々出てくるよ(激藁

74 :音屋(仮) ◆D7skAteIN6 :04/04/04 06:41 ID:R0ZQ/ovF
>煮ても焼いても食えないのは「自演お疲れ」とか「これは売れないね」とかですね。

こんな批評(批評ってレベルじゃないけど)マジであるんですか? 音楽的なところ
全く書かずに。
音楽について批評してもらって、上のような結論で終わる。自分にも思い当たる
フシがある。じゃあ次の曲はそっち方面を意識して作ってみよう、って風なのなら
一応意義ある批評のあり方だとは思うけど、ただ聴いて理由も何も好き嫌いさえ
言わずにそんなこと言われたらカチンと来るなあ。

今まで音楽の仕事でサラリーマンやってきて(もうすぐ辞めるけど)、こっちに
閲覧用に戻ってくるユーザー葉書以下だ、それは。どっちも無駄なエネルギー
使った挙句、全然進展がない。

75 :黒豹:04/04/04 06:48 ID:RQwMip8P
>>72
もちろん純リスナーだってちゃんと音を聞けてる人は居ると思うよ。
女に多そう。
男はダメだね。モテようとするから。
男のカラオケニストが下手ばかりなのはそのせいだろう。
またそういう奴らが語る語る(藁

俺が言うバカというのは、聞く耳を持っていない人間ということ。
そういう人間の言葉が役に立つとは思えないけどな。

例えば、中学数学しか知らない奴が、高校数学の知識を用いた解答を見て
テストで満点を取る秘訣をあーだこーだ言ったとして何か価値があるのかね。
中学数学だけは必ず満点という人ならまだ意味があるかもしれないけど、
中学数学でさえ100点満点で20点くらいしか取れない奴の語る
高校数学勉強法に何か意味があるのかね。
無いだろう。あるというならそれは買い被りすぎだよ。

76 :Q蜀:04/04/04 06:48 ID:DgwzkF3d
>>73
しげしげさんのラジオテーマ、あれ完成度めっちゃたかいよ、普通にギターも歌もうまいです。
これはお世辞ヌキに、ほんとにそう思うっていうこと。

それこそバカにする人がいるのならまず自分の音源うpしろと思う。
あ、黒豹と同意見になっちゃったw

>>74
2ちゃん上でならしょっちゅう見かけます。
っていうか良く見直すとMuzie スレ、なんかおかしいうな。

きっとすぐに自演自演って言っている人は極少数なんだろうけど。

あとあのスレを見るようになって具体的な意見をいうと「何を偉そうに」と返される、という事に気がつきました。

77 :Q蜀:04/04/04 06:51 ID:DgwzkF3d
>>75
うーん、いや、それはどうだろう・・・。

数学の話とちがってリスナーの場合はどんなバカでも音楽を聞くことはできるわけだし、リスナーになる可能性、購買者になる可能性が残っているからさ。

たとえば無一文の人間、CDってのは買うものじゃなくてP2Pで落とすものだと思っている人間、また大変失礼な言い方ではあるが耳が聞こえない人の意見は参考にならない。

けどそういう人ってそうそういるもんじゃないしさ。

あ、P2P使いまくりッて人はけっこういるのかな?w
そういう人の意見は聞いても無駄だな、俺としては。だって全然生産性ないしさ、文化にも貢献していないしさ。

これはあくまで俺にとっては、だからね。

78 :ドレミファ名無シド:04/04/04 07:00 ID:1UQfUN+P
世の中はそんなに単純ではないだろう。
p2pで厨が仕入れたファイルがCDを買い捲る人にまで広まっていい宣伝になる可能性はないと言い切れるかな?


79 :黒豹:04/04/04 07:00 ID:RQwMip8P
また話戻るけど、音は耳で聞くものじゃなくて脳で聞くものじゃん。
脳の力で決まる。なのにその事実に気づかず、というか無視しているのか、
音楽はみんなが聴ける、聴力さえあれば誰でも聞けるという間違った考えが広まっている。
その結果いろいろと話がおかしくなる。
つまり、理解できないものを語らされる場面に遭遇するわけだ。

Q氏が、自分が全く理解できない分野のことをそれらしく語れと強制されたらどうする?
語れて当然なんだから、語れと。
仕方なく、どっかで見たことを思い出してその場の思いつきで組み合わせて
それらしい文章をでっち上げるでしょ?
それに何かの価値がある?何の価値もないよ。
一ヶ月後に同じ人に同じことを聞いてみ。全く違うことを言うから。
それを、成長した結果だと逃げることも出来るが、そんなはずはない。
単に、毎回ランダムに文章を生成しているだけだ。

だけど、聞く能力が著しく劣っている人でも、自分の感覚に素直になれる人は少ないけどいるだろう。
そういう人は言うことが毎回一貫しているだろうね。
そういう人の意見は価値があるだろうし、聞く意味も有ると思う。

80 :黒豹:04/04/04 07:06 ID:RQwMip8P
で、しげしげさんは、自分の感覚に素直になれる人の言葉が欲しいんだと思う。
だけどそういう人はなかなか居ないからねえ。
俺は最初から諦めてるかな。

まあ、俺がファーストテイクでとったアドリブ、自分でも結構気に入ってるのを
他の人が気に入ってくれてるたことがあったりすると、
思いもかけずさらにうれしさ倍増となる。

81 :ドレミファ名無シド:04/04/04 07:09 ID:1UQfUN+P
>>79
> つまり、理解できないものを語らされる場面に遭遇するわけだ。
> Q氏が、自分が全く理解できない分野のことをそれらしく語れと強制されたらどうする?
> 語れて当然なんだから、語れと。
> 仕方なく、どっかで見たことを思い出してその場の思いつきで組み合わせて
> それらしい文章をでっち上げるでしょ?

音楽は特殊な点があるよね。
油絵を素人が妙に自信を持って評論したり、見る目のない香具師の意見が画壇に影響を与えたりはしないだろう?


82 :Q蜀:04/04/04 07:14 ID:DgwzkF3d
>>78
その可能性があるか無いか、といわれればあるだろう。
けどそんなことは関係ない。悪影響のほうが大きいし、倫理的にも間違っている。

だいたい有料で販売することを前提として作られたものをタダでばらまかれたらたまらないに決まってる。
MXやnyを使って音楽をDLするのは万引きと同じだと思っている。

>>79
そこまでのバカだとさすがに相手にしないと思う。
それは上にも書いた煮ても焼いても食えないような意見は無視する、ってやつだ。

それを見分ける力くらいは自分にあると信じたい。

83 :黒豹:04/04/04 07:15 ID:RQwMip8P
まあ確かに特殊だろうね。
それは市場がでかすぎることから来てると思う。
油絵の世界でも素人の知ったか評論はあるけど、
市場が狭いから外の世界の人の目に付かないんだと思う。
一端、絵の世界に入ったらもっとスゴイことが繰り広げられたりして(藁

まあ、これは大衆音楽における弊害なんだろうなあ。
みんな欲しくて買ってたのかね、CDを。
ファッションで買ってたんでしょ、ほとんどは。
そのバカさ加減に気づいた人が買わなくなってきたんだろうなと思う。

84 :ドレミファ名無シド:04/04/04 07:17 ID:1UQfUN+P
>>82
論旨が変わってるよ。
p2pの違法性うんぬんについて話していたのではなかったよね?

85 :Q蜀:04/04/04 07:18 ID:DgwzkF3d
まああれだ、俺は大衆音楽やってる人間だと思ってるからね、自分のことを。
もちろんミュージシャンとしての自分がそれですべてだとは思っていないけど。

だからかどうかわからないけど、J-POPってだけですべてをバカにするような意見に出会うとつい大人気なくレスしてしまう。

86 :黒豹:04/04/04 07:20 ID:RQwMip8P
>>82
いやあ、関係無いと思うよ。

フォトショをダウンロード出来るから持ってるんであって、
ダウンロード出来なかったら買うか?と言われたら絶対に買わないだろう。
そういう人の世界なんだから、売り上げなんかには関係ない。
78さんの言うメリットと、Q氏の言うデメリットで五分五分というところだろう。

まあ、上層部が売れなくなったことの責任から逃げるための言い訳として使ってることが
もっともらしく意味を持ってるような感じになっちゃっただけでしょ。
自転車操業みたいなもん。
自分らの能力不足で首にされると困るから、責任を他に押しつけると。
それだけのことだよ。

87 :ドレミファ名無シド:04/04/04 07:22 ID:1UQfUN+P
>>83
> みんな欲しくて買ってたのかね、CDを。
> ファッションで買ってたんでしょ、ほとんどは。
日本人の場合は好き嫌いよりも周りの人に話を合わせる為にCDを買う香具師が多そう。
友人と同じ物を持っていないと不安を感じるんだそうだ。

88 :Q蜀:04/04/04 07:22 ID:DgwzkF3d
>>84

すまん、なにがいいたのかわからない。
違法であるかどうかは別次元の問題でしょう。
現状ならDLのみはグレーゾーンといわざるをえない。
カナダあたりでは今のところアップもダウンも合法、という判決すら出ている。

俺がいいたいのは法律云々のことではない。

もう一個先にいっておくとCDの売り上げが下がったのがP2Pのせいだ!というつもりもない。
原因の一つには数えられるがすべてではない、といったレベル。

だがこれとCDRが結びつくと話は別。

けどこれもちょっと前までの話であって、ここ最近急激に状況は変わってきている。
いわゆるマニア以外の一般の人がネットワークやPCの操作などについての知識を以前より高いレベルで持ち始めていることに原因がある。

現行の著作権法が絶対の正義だというつもりもないが、少なくもと販売目的で作られたものをタダでもっていって良いわけがない。

89 :Q蜀:04/04/04 07:24 ID:DgwzkF3d
>>86
申し訳ないが、音楽に関しては五分五分とはいえ無い。
それは自分で調べた範囲では確実にそうであったので断言できる。

個人で調べたので統計学的に・・・、とかいえるほどの範囲にはとても及ばないが。

それでも複数のグループに対して意見をとって、同じ結果になったのだからある程度尊重できると思われる。

ちなみにアプリケーションなどについてはわからない。

90 :黒豹:04/04/04 07:24 ID:RQwMip8P
だが、ここで状況は一変した。
どうやらNHK特集で取り上げたらしいじゃないか。
これでファイル交換システムは大衆のものとなった。

NHK特集はすごいのだよ。
サイドインパクトバー。車のドアの中に取り付けられている太い棒。
あれは日本製の車には輸出仕様にしかついていなかったのだ。
外国の安全基準が高いから外国のだけにつけたというのもあるけど、
日本では安全は金にならないからつけてなかったんだよ。
それを取り上げたことがキッカケで、日本でも「安全が金になる」ようになった。
それまでは、安全に金をかけても売れなかったわけだ。
というか、高くなるから売り上げは落ちるからな。

というわけで、NHK特集のパワーはものすごい。
これからはごく一般の人が入ってくるだろうし、多少影響が出てくる可能性はあるだろうね。

91 :ドレミファ名無シド:04/04/04 07:26 ID:1UQfUN+P
結論としてはヒットを飛ばしたければNHKとタイアップしろってことだね。
ガッテンだい!

92 :Q蜀:04/04/04 07:26 ID:DgwzkF3d
>>90
俺もそれみた。

一般の人がカジュアルにつかえる、ってのが一番の問題。
んで、CCCDってものが登場したんだけど、カジュアルでなければコピーできちゃうのであんまり意味無かったな。
俺はCCCDには反対。

そして途中で申し訳ないkが、一端寝る。
さらばいばい。

93 :黒豹:04/04/04 07:28 ID:RQwMip8P
まあでもあまり変わらないかな。
一時的には盛り上がるかもしれないが、最終的には
ファッションで買ってた人が使い続ける感じになるだろう。

ジョブズが言ってたが、ダウソするのをチンタラ待つより、
99円で一曲買った方が早いじゃん、となる。
そりゃそうだ。
ほとんどの人はネット購入に流れるだろうね。

94 :Q蜀:04/04/04 07:30 ID:DgwzkF3d
>>93
賛成。
とりあえず一曲100円、高くても150円でのDL販売。
形式はMP3。購入後のコピーは自由。

この形なら普及するはず。

これは以前仕事でリサーチした結果からの結論。
仕事って言うのは会社での仕事。

俺もいろいろやってたんだなあ・・・ハゲ藁

95 :音屋(仮) ◆D7skAteIN6 :04/04/04 07:32 ID:R0ZQ/ovF
私は音楽を殆どゼロから一人で積み上げて来て、バンド経験もあまりない
せいか、自分の作っているものに信用が出来ないっていうか、自信がもてない
ところがある。
だから、音楽的なところであーだこーだ言ってくれる会社の仲間がいるのは
有難かった。でも、結局はユーザー葉書の圧力に負けちゃったんだけど。

今の会社でも、企画の人の意向に従って、時間も無かったから理詰めだけで
生産したような曲が高い評価を得たり、上司から「お前のセンスは抜群だ」とか
言われたりして、自分が音楽をやるにあたって、どこ向いて走ればいいのか
全く分からないわけ。
事あるごとに、「自分の耳を信じろ」って言ってくれる友人がいたけど、自分には
その耳(頭かな)すら満足に持ち合わせていないみたい。

歴史を紐解くと、音楽って数学の分野だったわけだけど、それが芸術分野や
大衆文化に広まって、技術的な部分が取り沙汰されなくなって、感覚や
単なる好き嫌いで全てが評価されるようになったフシはあるかもしれない。

結局、漏れは権威ある誰かに「てめえは音楽屋として失格だ」って、はっきり
言われたいがために音楽やってるのかもしれない。2%くらいは。

96 :黒豹:04/04/04 07:43 ID:RQwMip8P
まあ、仕事の話になると良く分からないけど、
普通に音楽だけで見れば、音屋さんの曲を気に入ってる人も居ると思う。
だから別に深く考えなくてもいいんじゃないかなあ。
自分の好きなようにやれば。

自分の好きなようにやって、それが仕事と相容れなくなったら
まあ、音楽屋としては失格なのかもしれない。
でも仕事で仕事用に作るのも楽しいと思うけどなあ。
文字数が多い歌詞とか処理するの面白そうじゃん。
なんでみんなそんなことで悩むか謎。

97 :黒豹:04/04/04 07:46 ID:RQwMip8P
まあそういう普通じゃない仕事が来たときに、
何も迷わず速攻でアイデアを出せてサクっと処理出来るのがプロなんだろうな。
でも、最近はそういうプロは少ないと。

だから音屋さんもあまり気にしなければいいと思うけどなあ。
みんな似たようなもんでしょ。

98 :黒豹:04/04/04 07:50 ID:RQwMip8P
あ、そうそう、理詰めで高い評価を出したなら、
それが音屋さんの目指す道じゃないの?
それを悪いことだと思わずに自分も楽しめれば勝ちという、
単純明快な話だと思うけどな。

という、俺の適当な助言を信じないで下さい (藁
もっと合った道もいろいろあるかもしれないし。

99 :音屋(仮) ◆D7skAteIN6 :04/04/04 07:55 ID:R0ZQ/ovF
>黒豹さん
そうだね、あくまでその通りだと思う。グラムなんぼで音楽作っている立場
だったら、まず納期最優先で、その次にクライアントの意向、クオリティの
順番になるのかな。で、そういった技術屋肌の奴が作った音楽が、好き嫌いや
ぶっちゃけ芸術やセンスの面で評価されちゃうのが、何か違うよなあ、と
思うわけ。他人のスタンスに口挟むことなんて出来ないから、気にしないのが
一番なんだろうけど。

ちょっと論点ズレるけど、自分が悪ノリするくらい楽しめて作った曲には
それなりの愛着もあるし。

100 :黒豹:04/04/04 07:58 ID:RQwMip8P
理詰めで作った曲は自分では好きじゃないの?

101 :黒豹:04/04/04 08:01 ID:RQwMip8P
しげしげさんのmuzie、曲名見てるだけで笑えるわ(藁

隠れマル層の女パート2

だってよ!ギャハハ!!!

ファイトいっぱーーーーーーつ!part2

とかもあった(藁

102 :音屋(仮) ◆D7skAteIN6 :04/04/04 08:02 ID:R0ZQ/ovF
ともかく、この板に出入りするようになって、自分にとっての音楽観は
大きく変わった気がする。グラム売り音楽屋っていうスタンスだけじゃなくて、
音楽を純粋に自分のために楽しもうって気分になってきたのは明らか。

だから会社も辞めてフリーになろうとも思ったんだけど。その立場なら、
自分の趣味としての音楽と、仕事としての音楽とを両立させて、ストレス
溜めずにやっていけそうだから。
ネットラジオだって、仕事じゃなくて自分がニヤニヤしながら作っているから、
ここは凝ってみようとか思うわけで。。。

あ、地震

103 :音屋(仮) ◆D7skAteIN6 :04/04/04 08:06 ID:R0ZQ/ovF
>>8
に貼った香具師あたりが殆ど理詰めで作ったもの。自分の子供みたいな
ものだから、幾分かは愛着あるけど、どこかで後ろめたい、封印したい
って気持ちがある。
ここは匿名掲示板だから、面白がってうpしてみたりしてるけど。

104 :黒豹:04/04/04 08:16 ID:RQwMip8P
無理矢理作らされたフュージョンとか普通に良いと思うけど。マジで。
何が不評だったんだろう。
音色が打ち込み丸出しだから?
でもそれは、そういうものだとみんな分かってそうだし。

あとなんで後ろめたいんだろう。
理論で作ったから?それとも今ならもっと良く出来るのに、という気持ちから?

俺は昔のがショボ過ぎて恥ずかしくなることがある。
今の音はけっこう気に入ってるけど、10年後に聞いたら死にたくなるかも(藁
でもあれだ、渡辺和美をコピーしたショボイテープを発見して
聞いてみたら案外聞けた。でアプした(藁
もちろん、下手くそだけどね。俺が許容範囲広くなってきたのかもなあ。
いいことなのか悪いことなのか良く分からんな。
でも楽しいからいいや。

105 :黒豹:04/04/04 08:19 ID:RQwMip8P
>>16
の人もフージョン気に入ってるな。
音源のせい?と俺と同じこと書いてた(藁

106 :音屋(仮) ◆D7skAteIN6 :04/04/04 08:22 ID:R0ZQ/ovF
確かに考え込んでちゃ何も進まないね。
これからは、今まで経験したことない立場で音楽に接するわけだから。
そのギャップを楽しみつつ曲作っていこうかなと思っています。
黒豹さんどうもでし。そろそろ寝まつ。

#後ろめたい気がするのは、楽しんでくれるお客様のことを考えてのこと
かもしれないな。こんな機械的に作った曲でゴメン、とか。

107 :黒豹:04/04/04 08:36 ID:RQwMip8P
やっぱり理論で作ることに後ろめたさがあるのか。
なんでだろうな。まあ本人がそう思ってるから仕方ないけど。
俺は理論で作った曲はそれはそれで面白いと思うけどなあ。

ヴァイは1オクターブを16に分けたギターを弾いてるけど、
あれだって1オクターブを均等に分けているだけとも言える。
機械的だ。
今思ったけど、平均律の時点で機械的だな。
まあ弦楽器は多少自由になれるけど。

俺は機械的なのは大好きだけどな。
そりゃ出来たものが糞だったら嫌いだけど。
機械的なものであろうと、夢で思いついただろうと、
アドリブ一発だろうと、いいのは良いし、悪いのは悪い。
俺だったら逆に客に言いたくなるけどな。
コレは理論を元に機械的に作ったらこうなったのだ!どうだ!と。

108 :しげしげ:04/04/04 08:42 ID:cZ+m7UwB
みんなどうもありがとう。
考え方なんて、何が正解かなんてホントは分からないもんね(少なくとも俺はね)、
自分の信じる所のものを、賛同者がいなくても自分にとっては絶対であると言い切れる
程の自信は俺にはない、だから共感を求めて安心するかないんだよね。
音楽でも考え方でもさ(w
黒豹よー、アンタは強い男だな。
迷ってても、何か強い軸みたいなものを感じる、俺から見ると。
俺はダメだ(w
P2Pやネットでの音楽(てかファイル化できるもの総て)の流通については
俺にも考え方みたいなものがある、時間があったらレスするわ。
俺、文章って、じっくり考えて頭の中で推敲しないとダメなんだよな、即レス
できない、で、大抵話の流れが変わっちゃってるんだよな(w
テンポに付いていけないんだよ、だからうpコテになっちゃったのかも(w

109 :アヌス凡人 ◆uYvsyyN/8o :04/04/04 12:51 ID:Zt6ejCZL
なんか重いなぁ。音楽なんて楽しいか楽しくないかでいいのに。
お前が幸せなら俺も幸せ、お前が不幸なら俺も嫌でいいのに。
実際、世の中単純に出来てないのね。人間だもの。

ただね・・・仕事でやってる人はやっぱり別ですよ。俺ぁ何が何でもプロにはならん。

110 :音屋(仮) ◆D7skAteIN6 :04/04/04 14:25 ID:R0ZQ/ovF
話ひきずってゴメン。元将軍様も儚んでいらっしゃるのに。。。

例えば、仕事で音楽を楽しむってことで言えば、本当にそんな経験は少ない
けど、こちら側と依頼主とがコンセンサス取れて、それで自由に作れるって
部分かも。

ttp://www.yonosuke.net/clip/2004/5564.wma

5年以上前に作った曲。ゲームの曲だけど、カートゥーンコメディっぽいのを
作りたかったのと、依頼内容が合っていたのとで、悪ノリして作った。
JVとSCで、しかもMIXもしてない一発録りだけど、作ってる間は楽しかった。
半日もかからず出来たけど、短時間で出来たっていう仕事的な爽快感だけ
じゃなくて、音楽を純粋に楽しめた部分があった。

だから、技術的・音響的には全然かもしれないけど、この曲は音屋としては
気に入ってる。

111 :黒豹:04/04/04 15:03 ID:RQwMip8P
みんなマジメなのかな。
仕事は仕事と割り切ればいいのに。

例えば、教師だとしたら、頭が良い奴に教えたい訳じゃん。
バカ相手に語っても10のうち、1くらいしか通じないし、はあ〜つまんね。
教える喜びというものが無いねえ〜。
これは今の教育界が糞だからだ、俺は悪くない。
という感じ?

そんなの実績作って上の高校にいけばいいじゃん。
教師としてたいしたことないから普通の高校に配属されるんであって。
普通の高校に配属されて、教育の理想像をぶちまけたって何の価値もないでしょ。
そこに相応しい別の楽しみを見つけるしかないじゃん。
10のうち1しか通じないけど、いろいろと工夫して3も通じたとかさ。

プロという人は糞な要求を糞だと切り捨ててるでしょ。
それはあんたが糞だから糞な仕事しか回ってこないと言うことを
十分に自覚して、着実に事務的に処理をすればいいだけの話。
仕事は仕事と割り切って糞な要求を出す糞人間を喜ばせるなんて超楽しそうじゃん。
なんでそこで譲れない自分の音楽性とかを忍び込ませるの?
バカじゃねーの?

とかいう煽りはダメですか?(藁

112 :黒豹:04/04/04 15:08 ID:RQwMip8P
まあ、糞な要求をそのまんま実現するのは危険が多いだろうな。
糞な依頼者は大満足だけど、他の依頼者から見て糞音源丸出しじゃあ
他の依頼者から仕事が来ないわな。

ようするに、儲けたいから糞音源に光る部分を忍び込ませたいというなら分かるけどさ、
そこで自分の譲れない部分とか言われても正直、はあ?なのよ。
だったら仕事やめて自分でレーベル作って出せば済む話じゃん。
ほんとに素晴らしいものなら1万くらい余裕で売れるだろ。
そうすりゃ坊主丸坊主だよ、ほんと。

113 :黒豹:04/04/04 15:14 ID:RQwMip8P
なんて言うかなあ、会社の研究施設を自由に使いまくりだから、
新しい発見とかが生まれるわけでしょ。
それをまるで自分「だけ」の手柄みたいに言われてもねえ。

たしかに、お前が居なかったら新しい発見は無かったかもしれない。
だが、お前が借金で実験道具揃えて、
誰からも一円も給料が貰えず、生活の保障が全くない状態でその発見が出来たか?と問いたい。
無理だろ。ったく自分だけの力で何も出来ない奴がよう言うわ。

だからほんと、俺はスゴイですよ、というプロ、アマでもいい、
そういう人が居るなら、メジャーなど考えずに全部自分でやればいい。
その自信が無い癖に、糞な依頼だとか言うなよなあ、ほんま頼むわ。

114 :黒豹:04/04/04 15:30 ID:RQwMip8P
まあ、とにかく、自分が本当に楽しいと思えることを追求すれば、
あとあと後悔がないかと思う。

大塚愛とかやりたいって言える人は幸せだ。
10年前の俺だったら
「はあ?糞アイドルのコピーバンド?お前死んだ方がいいんじゃね?」
と曲も聴かずに断定していたはずだ。
これは不幸だな。聞いたら楽しいかもしれないし、演奏も楽しいかもしれない。
逆に、聞いてみたら本当に自分の感覚に素直にキモい糞曲と思うかもしれない。
だったらコピーしなければ済む話。

仕事でバックバンドつとめるチャンスが来た。
キモいと思うなら受けなきゃいい話。
キモいと思っても、金が欲しいから受けるというのもアリだ。
今日はリッチーで行こうかなと思って、リハで弾いてたら、
大塚愛さんに、「なんかそのギターキモイです、普通に弾いて下さい」
と言われたら、文句も言わずに、「ハイ喜んで!」と言う。
CDの通りに弾く喜び。ああ、俺の完コピが大塚愛さんを気持ちよくさせてるんだなあ、
と思えたら超楽しいじゃん。
そこで、「リッチーがキモイだと!?超ウゼーバカばっかだな」
と思うんなら止めればいいし。まあ、一度受けた仕事を最後までこなしての話だけど。

115 :えのン ◆3C9TspRFnQ :04/04/04 16:17 ID:EEbBk4p3
| 冫、)ジー 

わてがシコシコ猫背で音源重ねてる時に
皆で意義ある議論しとるがな。

|)彡サッ



116 :Q蜀:04/04/04 16:22 ID:DgwzkF3d
>>111
>なんでそこで譲れない自分の音楽性とかを忍び込ませるの?
それが次の仕事に繋がるからですよ。
計算してやっている面もあるし、自分のモチベーションを保つためにやっている面もある。

この辺は状況によるから細かく突っ込まれると「それはそれ、これはこれ」としかいえないくなるんだけど例えばの例をひとつだしましょう。

某アレンジャーさんがいます。
この人はどうも音楽となると手の抜けないタチです。しかも作るオケはすごくかっこいいけど今の流行にジャストか、というとちょっとずれています。

この人が音楽を作るときの基準は「10年後に自分が聞いても恥ずかしくないもの」だそうです。まあ、他にもたくさんあるのでしょうが。
が、それゆえに今の流行に流されて過ぎていない面があり短期的に周囲からみると「今がチャンスなのに、なんでもっと今っぽいオケを作らないんだろう」となります。

が、この人は結果として成功したわけです。
他には無いものをそこに確立した結果、そこに価値を求める人からの依頼をうけられるようになった。
もちろん、くだらないDの要求にしたがってやっているめんもありますが、そういった中にちょこちょこと自分の音楽性をもぐりこませていった勝利でしょう。

別の言い方をすると・・・。
作って自分のクレジットがのって盤になったものというのはある意味その人の名刺代わりになるのですよ。
糞な要求だからって仕事なんだから聞いておけば良いじゃん、ということをすると、その仕事的には良くても後々の自分には大変マイナスになるんです。
そのときのクライアントからすればぶっちゃけそのミュージシャンの将来とかどうでもいいわけで、糞な要求でもガンガンしてきます。
が、受けるミュージシャン側は自分の価値を保たなければその後に響くわけですから、いろいろと考えて作るわけですよ。

117 :ドレミファ名無シド:04/04/04 16:37 ID:Vu3wX/2n
>>112>>113を読んでのQタソの意見が気になる

118 :音屋(仮) ◆D7skAteIN6 :04/04/04 16:38 ID:R0ZQ/ovF
(ノ_-)クスン…

119 :黒豹:04/04/04 16:41 ID:RQwMip8P
まあそれは既に俺が書いたことだわな。

じゃあ止めればいいんじゃないの?
という話はまあ、出来ないんだろうな。
ネットだと良く見るからね、歌詞スレとかで。
「今やってるコンペ用の歌詞、字数が多すぎて困る」とか。
じゃあ出さなきゃいいじゃん。
そこで、字数が多いことを逆手に取って素晴らしいものを作れないなら、
やめればいい。それだけの話じゃないの?
まあ、「俺ははプロ」だということを表明したいから、
思ってもないグチをあえて書くという可能性も高いけど、
たぶん、実際はトーシローに毛が生えただけの人なんだろうな。
これは別にQ氏のことを言ってるんじゃないよ。
音屋さんのことでもない。
ネットでよくかけ見る、自称プロの名無しについてだよ。

もっとプロ意識をもってもらいたいなあ。プロなら。
良い食材が入らないなら今日は店を開かないという勢いが欲しい。
それだと生活出来なくなって困る、
糞な食材だから俺が手を入れてもこれだけにしかならない、
スマンが我慢してくってくれよ、というのはなあ。
どっちかに割り切れよとは思う。

まあ、今の音楽業界が、糞な食材に糞なプロが手を入れているから、
お互いにグチを言い合うのがデフォなのかもしれないが。

120 :Q蜀:04/04/04 16:43 ID:DgwzkF3d
>>112
>だったら仕事やめて自分でレーベル作って出せば済む話じゃん。
それも選択肢の一つでしょう、否定しません。
実際にそうする人もいるし。例えば他の仕事をしながら音楽やっていったってかまわないし。
方法はいくつもあると思いますよ。

私は現状において独立してレーベルを作ってもメリットが無いからやっていないだけで。

黒豹が主張したいことがイマイチわからないんだけど、そうやって否定していったら「嫌だったら働くな!」となりませんか?
働かざるもの食うべからず、と思いますが・・・。

仕事だったら糞でもなんでもやれ!という事に対する回答は>>116ということで。

>>113
研究施設ですか・・・?
何のたとえとしてそれをだしたのかわかりませんが、当方、機材はすべて自分もちですが・・・。
あとメジャーだどうだ、という話と全部自分で・・・、という関連性がわかりません。

全部自分で、とおっしゃいますが私はギター弾けないのでギターはギタリストに頼みます・・・。
って、そういうことじゃないですよね?ちょっと主張が読み取れていないかも。かみ合ってなかったら申し訳ない。

121 :Q蜀:04/04/04 16:50 ID:DgwzkF3d
>>114
>まあ、とにかく、自分が本当に楽しいと思えることを追求すれば、
>あとあと後悔がないかと思う。

どうでしょう?私は心から楽しいと思えることなんて何も無いですよ。
音楽を作っているときは色々忘れられる、的な要素が強いです。

あと大塚愛の例えはよくわかります。
そこが私が仕事で音楽をやっている理由の一つかもしれません。

要するに私は今売れているような音楽に好きな曲が多いんですよ。
売れ線好きなんです。

だから要求されるものと自分の好みのギャップに悩む、ということはありません。
むしろこうしたほうがもっと売れ線なのになあ、と思いそれを提案することはありますが。
その点は自分に自信をもっています。

あと糞云々の話は音楽以前の部分で発生することも多々あります。
ほんとは明日締め切りなものを向こうが明後日と勘違いしててて、3時間前になって突然、「ごめん、今日中だった」っていってきたり。
だから断る?そんなことしていたらどんな仕事をしようが生きていけないのでは?大富豪ならともかく。

122 :Q蜀:04/04/04 16:57 ID:DgwzkF3d
>>119
歌詞スレってあるのですか、見たことなかったかも・・・。

ネット上の愚痴に関してはちょっと勘弁してほしいかなあ、という甘えもあります。
リアルでこぼさない分ここでこぼしてモチベーションを保っている面はあります。
愚痴をいうからって嫌だってわけじゃないですから。
でもリアルではいいませんね、愚痴。

プロ意識をもて、というのは耳が痛いです。日々精進です。
けど、私にとってのプロ意識とは
「食材が手に入らないなら店を閉める」ではありません。
糞な食材しか手に入らなくてもなんとかする、ですかね・・・。
その日来てくれるお客さんには糞な食材しか手に入らないかどうかなんてわからないし、関係がないわけですから。

そのへんはどちらもありだと思いますよ。黒豹的プロ意識というのもあるでしょう。
けど私にはそれはないです。しようとも思いません。それが私なりのプロ意識です。

例えばコースのメインにする魚料理、鱸にするはずだったのだが鮮度の良いものが手に入らなかった。
そのときに別の魚にするという選択肢と鮮度は多少落ちるが調理法を変えることによって鱸を出す、のどちらかを選びます。
そこで私が「別の魚にしたほうが良い」と判断したのに店のマネージャーに「いや、鱸のままいってくれ」といわれたときどうするか?
それがマネージャーと自分の信頼関係ですね。信頼関係があるならば鱸にします。けど無ければ店をやめるかもしれません。

そんなかんじかなあ・・・。

123 :ドレミファ名無シド:04/04/04 17:00 ID:Vu3wX/2n
まあまあマターリしましょうよ。
黒タソがなんで最近そんなに殺伐としてるのか、ちょっと気になるけど。
名無しのプロだって色んな事情があるんでしょうて。
トーシローに毛が生えただけの人も混じってるだろうけど、そうじゃない
人もいるだろうから、もうちょっと書き方を緩くした方がよいかと、、、。
愚痴をネットでこぼすぐらいイイじゃないですか。
黒タソが言ってることを実行するプロがいたらカッコイイかつ、
音楽家の本道だとは思いますけど。

124 :黒豹:04/04/04 17:05 ID:RQwMip8P
なんて言うかなあ、金のためだけに音楽の仕事をして、
次の仕事を得るために、オイシイ部分を忍び込ませるというのなら良く分かる。
そりゃそうだ。それは必要だ。

だけど、こと音楽になると、自分の考える芸術性を持たせようとして、
そういう要素を入れようとする人が多いじゃん。それも必死になって。
そういう要素が少しでも入ってないと音楽じゃないと考えているような。
なんでそこまで必死になるのか。
それは俺から見るとただの遊びじゃん。
例えばさ、Macだったら、何かのキーを押しながらどっかをクリックすると、
開発者の名前とかが出てくる、という隠し遊びがあるじゃん。
おもろいね。プログラマー達もおもしろがってやってるわけだ。
そういうもんでしょ。

でもさ、その隠しを入れることこそがプログラマにとって無くてはならないものだ、
というくだらない拘りを持つというのはどうなのかな。
もちろん、その拘りが遊びのレベルでの拘りならいいけど、
何かこう、自分自身の存在意義というか、それを入れなければ
俺でなくなる!みたく考えてる人を、ネットに限らず良く見かける。

そういう人は本質を見失ってるように思える。
だったら請負人などは止めて、自分の思うとおりの作品を作ればいいのでは?
という話。

125 :や(ry:04/04/04 17:05 ID:xKZc/pbW
早い話が言い訳すんなってことじゃないかと<黒さんの主張

「いい食材さえあればいいものを作れる、でも食材が糞だと(自分が実力不足なので)できないからしない」
「悪い食材でもいいもんを作ってやるぜ!」

プロを名乗る人間がそういう言い訳をすんな、って話ではないかと思われる。
でも、個人的には私は前者のほうが完璧アマチュアの思考だと思うな。
仕事なんか選べないでしょ、最初のうちは。
ある程度信用ができて、儲けてからならそういうやりかたでもやっていけるだろうけど。

あー、でも黒豹氏の考え方のベースには「それなら一本でやっていかなくてもいいだろ」って感じの発想
があるっぽいね。兼業でやればいいじゃん、と。私もそのへんはよくわからない。


126 :黒豹:04/04/04 17:09 ID:RQwMip8P
>黒豹が主張したいことがイマイチわからないんだけど、
>そうやって否定していったら「嫌だったら働くな!」となりませんか?

ちょっと違うな。
みんなイヤでも、何か他のことのために働いている。
普通に考えて生活だわな。
あとは旅行好きだったら、旅行資金をためるために働いている。
イヤだとしても、金のために働いている。

音楽を仕事にしている人、しかも、自分で好きなことをやれない人は、
何故音楽仕事を仕事と割り切れないのか。
そこが謎なんだよ。

127 :Q蜀:04/04/04 17:12 ID:DgwzkF3d
>>124
あー、そういうことか・・・。
私がいっていることはそういうMacでいうところのイースターエッグ的なものじゃないですね。
なんていうのか、もっと根本的な部分でしょう・・・。

そういう遊び的なものはあくまで遊び的要素としてやることはあるでしょう。
例えば宇多田ヒカルのサクラドロップスにて、歌詞の中に「ダブル」という言葉が出てくるけど、そこだけダブリング処理してある、とかねw
ああいうのはニヤっとできて好きです。

私は自分で作りたいものと依頼を受けるものがあまり離れていないのでそういうところで悩むことは少ないですね。
そうじゃなかったら仕事でやろうとは思わなかったと思います。

でもミュージシャンとしてはあんまり居ないタイプだな、っていわれてちょっとあれ?って思ったりしたことはあります。

128 :Q蜀:04/04/04 17:15 ID:DgwzkF3d
>>126
それは趣味をかねているから、ということでは?
ちょっと違うかもしれないけど・・・。

趣味を割り切るってちょっとおかしいでしょ?
とことん突き詰めるじゃないですか。

んで、それが仕事と同じであったら仕事もとことん突き詰めてもあまり疑問は無いような。
つまりまあ、仕事としてやっている面があるから割り切れる、けど趣味もかねているから愚痴もでる、って感じ・・・?

趣味っていうと語弊があるけど、好き、ってことかなあ・・・?

仕事に対して愛情をもっているってのは別にかまわないのではないか、と思いますけど。
愛があるゆえに文句も言いたくなる、みたいなもので。

129 :黒豹:04/04/04 17:22 ID:RQwMip8P
>「いい食材さえあればいいものを作れる、でも食材が糞だと
>(自分が実力不足なので)できないからしない」

俺こんなこと書いてないぞ。
糞な食材はどれだけいじっても糞じゃん。
理解が及ばないなら、まず極端な例を考えればいい。
腐った鯛で何か出来るのか?
出来ないわな。プロだろうがトーシローだが関係ない。

もし、本気で糞な食材だと思ったら、そう、やりようがない。
糞でもやりようがある?何でそこで誤魔化すのか。糞ならやりようがない。
出来る奴はそこで糞な食材とは思わないはずだ。
「変わった食材だなこれは面白いものが出来る」と思うはずだ。

>でも、個人的には私は前者のほうが完璧アマチュアの思考だと思うな。
>仕事なんか選べないでしょ、最初のうちは。
>ある程度信用ができて、儲けてからならそういうやりかたでもやっていけるだろうけど。

通じているようで、微妙に通じてないな。
仕事を選べないからこそ、仕事用の音楽をすればいいじゃん。
それだけの話。

130 :黒豹:04/04/04 17:30 ID:RQwMip8P
>それは趣味をかねているから、ということでは?
>ちょっと違うかもしれないけど・・・。

違うね。自分が本当にやりたい音楽が、趣味の音楽ということになるだろう。
やりたい放題に出来るビッグアーティストを除いて。

つまり。趣味の音楽と、仕事の音楽は完全に別物だ。
似ているから混乱して意味不明になる。

例えば、バラを手入れするのが好きで好きでたまらないという人が居る。
その人がチューリップ工場に入社した。ちなみにチューリップは嫌いだ。
その人はバラへの接し方でチューリップに接するのか?
しないだろう。別のものとして割り切ってチューリップを育てて、
家に帰ってバラを愛でる。

131 :や(ry:04/04/04 17:30 ID:xKZc/pbW
うーん。確かに通じてないっぽい。

なんかこう「自己表現」含みの仕事はできるときにだけやるべきだ、
できない時に無理してそれをやる必要はない、って事?

132 :ドレミファ名無シド:04/04/04 17:31 ID:x/h7HE+F
どんな音楽をやろうが本人の勝手だろう。
音楽をやめてしまうのも自由。
なぜそんなに他人が気になるのかなあ?

133 :や(ry:04/04/04 17:33 ID:xKZc/pbW
花の種類とは話の主旨が違わん?
音楽って結局(技術的な部分でも)その人と結びついているものだから、割り切るってのはかなり難しいと思う
割り切ってつくって果たして「いいもの」が作れるのか?

楽器で言うなら、「ノリきれないのに演奏していい演奏ができるのか?」って話じゃない?
悪い演奏をしたら、それはそのままその人のプレイヤーとしてのステータスになっていく。
舞台でやってもけっこう致命傷だけど、作曲者の場合それは確実に音源のクレジットとして残っていくわけじゃん。
それは困る、ってのもあると思う。

134 :Q蜀:04/04/04 17:36 ID:DgwzkF3d
>>130
はて・・・?
やりたいとかやりたくないではなくて、音楽が趣味、といったのだけど・・・。

チューリップとバラの例えは俺にオペラ作れ!っていってくるような物だと思うよ。
それは引き受けないよ、仕事だろうが趣味だろうが。はっきり断ります。

音楽っていったってなんでも良いわけじゃないけどいわゆる歌モノであったりBGMであったりであればそれほどの差は感じないけど。

さっきから繰り返してるけど、そこに差を感じないからこういうことやってられるんだと思うよ、俺は。
チューリップもバラもOK、どっちも好き、って感じ。

けどバラよりはチューリップに詳しいとかはもちろんある。
けどバラの手入れも責任もってやります、みたいな。

花の嫌いな花屋よりは花の好きな花屋のほうが良くない?

けど、その「花の好きな花屋」がそれを客に押し付けてきたら激しくウザイけどね。
「なにおまえ、そんな花かってんだ!それじゃなくてこっちにしとけ!」みたいな。

けどそういう花屋を必要とする人もいるし、否定はしない。
そういう花屋もいる、そうじゃない花屋もいる、ということでいいんじゃないだろうか?

135 :黒豹:04/04/04 17:36 ID:RQwMip8P
>>131
そうそう。そんな感じ。
でも、自己表現をしないと俺が俺でなくなると思っている人が多そう。
そういう人はスッパリやめるべきでしょ、という事を言ってるのだ。
合ってないんだよ、音楽の仕事は。

>>132
昨日のきみか?
何かいつも突っ込みどころが違うから困る。
ただの議論だよ。
そう、結論は何においても本人の勝手だ。

「俺はバカは嫌いだから、お前らもっと理解力つけろよ」
と俺が主張したところで、バカに理解力がつくことはない。
だからなま暖かく見守るしかないじゃん。
そんなことは君に言われなくとも百も承知だ。

136 :黒豹:04/04/04 17:38 ID:RQwMip8P
>花の嫌いな花屋よりは花の好きな花屋のほうが良くない?

花を心底好きなら、花屋は出来ないと良く聞きますね。

137 :黒豹:04/04/04 17:40 ID:RQwMip8P
>>134
さっぱり分からん。
Q氏の場合は、自分のやりたい音楽と仕事が完璧にマッチしてるんでしょ?
だったら幸せなことじゃん。
そんなピッタリの仕事を見つけられて幸運だと思う。

何で俺に反論してるの?

138 :Q蜀:04/04/04 17:40 ID:DgwzkF3d
まああれだ、黒豹のいうことに特に反対ってわけじゃないんだけどね。

たまにネット上でもリアルでもいるけど
「日本の音楽業界は腐ってる」とか「J-POPなんて糞だ」とか言う人。

そのくせプロ志向でバンドやってたり。

そういう人をみると「あんたはどこへいきたいんだ?」って突っ込みたくなる。
っていうか突っ込む。

そういう人は活動していく上で黒豹がいうような「言い訳」が極端に多くなるよね。
文句言うなら最初からやるな、と思う。

139 :Q蜀:04/04/04 17:42 ID:DgwzkF3d
>>137
ごめんごめん、特に反論してるつもりもなかったんだけど。
なんていうか、議論してたっていうか。

やりたいこととマッチしてるからその点では文句ないよ。
上にも書いたとおり、その中で意見したくなることはもちろんあるけど。

あと音楽以前の話、ね。愚痴りたくなることが多いのは
事務所の運営とかアーティストの宣伝方法とか。そういうの。

あまりに酷い場合はもちろん、他へ行きます。

140 :ドレミファ名無シド:04/04/04 17:43 ID:Vu3wX/2n
黒タソはいろんな事にハッキリしないと気が済まないタチなんでしょう。
yonosukeさんが、黒タソに、潔癖だねと言っていたのが頷ける気がしてきた。
俺は黒タソの考え方的は有りだと思います。
でも世の中曖昧なことだらけだから実践するのは難しい罠。

141 :ドレミファ名無シド:04/04/04 17:45 ID:rpq6Iar6
仕事に私情を持ち込むなってことですか?
私情自体が仕事になる場合はまあ別として

142 :黒豹:04/04/04 17:47 ID:RQwMip8P
>>138
そうそう、俺はそういうことを言ってるだけなんだよ。

で、最も不思議に思っていた、
「自分のやりたい音楽を出来ない人の割り切りの悪さ」
について書いただけ。
イヤならやめる、それか、金のためなら割り切ってやりゃいいじゃん!って感じ。

>>139
Q氏の発言では見たこと無いな。
素材に関しての意味不明なグチとかは。
パソコンが壊れたというのは異常に見るけど(藁

143 :ドレミファ名無シド:04/04/04 17:49 ID:ew41U/2b
何故俺が来た時はすでに物語は終焉を迎えているのだろう(;´Д⊂)

144 :や(ry:04/04/04 17:51 ID:xKZc/pbW
すきかってやりたいけどどうしてさせてくれないんだよ!
って風に割り切れない人が世の中には意外に多いんだと思う。
まぁ黒たんの主張も尤もだとは思うけど。
多分、それでも好き勝手やりつづけてなんとかなる人もけっこういるんだと思う。
でも、好き勝手やらせてもらえなくて不貞腐れてホントは何もしてないのに文句だけいってるのはよくない。

ということでいいだろうか。いや、ちゃんと理解できてるかわからんので確認。

145 :や(ry:04/04/04 17:53 ID:xKZc/pbW
違うか
違うな

黒たんの場合「好き勝手やりたいの・・・でもできないの・・・・」って言うんなら向いてないからやめろ、って事だな。
私はそれでもちんたら続ける、ってのも選択肢としてはアリだと思うけど。
どういう方向でも完成度を高めればいつか誰かの耳にはひっかかりそうな気がする。

146 :黒豹:04/04/04 17:53 ID:RQwMip8P
「これどうなのよ?」と思えるものを見事に生まれ変わらせる事の出来る人が
楽器板には居るからさ、その人がプロかどうか知らないけど、
俺にとってはそれが音楽家たるものというか、それが普通に思えるのだ。

でもそういうレベルに達してない人がプロとしてやってるわけでしょ?
たまに見るグチがなんか笑えるなあと思って。まあ、ある意味不憫ではあるが。

147 :えのン ◆3C9TspRFnQ :04/04/04 17:56 ID:EEbBk4p3
>>138たまにネット上でもリアルでもいるけど
「日本の音楽業界は腐ってる」とか「J-POPなんて糞だ」とか言う人。

うん、多いと思う。

結論から言えば俺はそうは思わない。
ただ好き嫌いは別にしてね。

よく売れ線売れ線って否定して言う奴いるけど
おまえらそんな曲(歌詞、歌メロ)書けるのかよって感じだ。





148 :ドレミファ名無シド:04/04/04 17:58 ID:Vu3wX/2n
>>145 ややタソ
ちんたら続けてもいいでしょ。
好きだったら自然にちんたら続けてしまうものよ。
もちろん色々考えてきっぱり辞めてもよし。
色んな考え方が有っていいと思うし。

149 :黒豹:04/04/04 17:58 ID:RQwMip8P
まあ、ぶっちゃけると、何かのせいにしてる奴が何かを生み出すことは無い。
それだけのことだな。

なんだよ、まったく議論する意味ねーじゃん!!!
ギャヒイイィィィ!!!!!!

150 :や(ry:04/04/04 18:00 ID:xKZc/pbW
っつーか、ソレ単純にアンタの実力不足じゃないのか?みたいなことはけっこうある気がするなぁ

この間ラジオで愚痴ってた件でも、多分、もっと完璧に近くやれてれば文句言わせずに部内審査通ることはできた
はずなんさ。敷居の低さの違いはあるけど。どこから目指してても到達すべき場所はあんま変わらないというか。
なんであっても、必要なだけの完成度があれば何にも知らない聴衆に有無を言わさず認めさせる、くらいはでき
るはずだと思ってる。
過程を見られるのは過程を知ってる人だけ、というか。
でも、それがわかってても過程を見られる人にきいてもらってないとやってらんないってのはある。至らないなりに。
つっぱねられっ放しは疲れる。しんどい。
あと、過程を知ってる人じゃないと「どこを直せば良くなるか」はわからない。

151 :黒豹:04/04/04 18:02 ID:RQwMip8P
さて、次の議題に入るかな(藁

音楽を何のためにやるか?
まあ、俺はモテたいからだが(藁
あとは面白いからかな。

Q氏が曲作ってる時は救われると言ってたけど、そういうのが良く分からない。
といっても、言葉上での問題で分からないだけで、良く聞けば分かるのかもしれない。
ということで、そういうのを詳しく知りたい。

それは音楽を惰性で続けるための言い訳じゃねーの?
と俺は激しいことを考えている訳だが。
さすがに違うよね?教えて。

152 :ドレミファ名無シド:04/04/04 18:05 ID:rpq6Iar6
やり方間違ってる人はほっといても消えてくと思うんだけど

153 :黒豹:04/04/04 18:07 ID:RQwMip8P
>>150
ギャヒイイィィィ!!!!

ややたそが急成長してるうう!!!!

そうなんだよ、本当に良ければ相手が打ち込みバンドだろうが
何だろうがオーディションに勝てる。

過程という部分が良く分からないけど、新歓オーディションで
アフォなリスナーに意味不明なことでも言われたの?

154 :ドレミファ名無シド:04/04/04 18:09 ID:ew41U/2b
音楽をなんのためにやるのか

音出すの楽しいじゃん
練習して弾けるようになったら嬉しいじゃん
曲が完成すると達成感があるじゃん

だからかな

155 :黒豹:04/04/04 18:09 ID:RQwMip8P
>>152
別に俺は、低脳プロをこの世から抹殺したい!と思っている訳ではない。
どーでもいいし。

ただ、楽器板とかDTM板でよく見る脳内プロのグチ?とかを見ると、
ああ、この人俺の言う「不遇な時代」からまだ抜け出せてないんだなあと思って、
カワイソウになる。

156 :ドレミファ名無シド:04/04/04 18:10 ID:ew41U/2b
オーディションは結果を見るに決まってる
それまでの課程でどれだけ苦労したかを見るわけじゃないってことじゃない?

157 :Q蜀:04/04/04 18:11 ID:DgwzkF3d
>>151
なんのために、かあ・・・。

それは音楽だけの話じゃなくなるよね。

それって「なんのために生きてるの?」っていわれているのに似ている。
俺としては。

けど俺はなんのために生きているかわからないです。
っていうかそれについては今は考えないようにしているので。

エポケ━(゚Д゚)━!! ですよ。

惰性、という言い方をするなら人生自体が今は惰性みたいなものなので。
かといって積極的に終わらせる意思も無い。

と、心情的にはこんな感じなのだが、具体的な理由としてはなんだろう?
仕事だから、そして趣味だから、ですかね。だから仕事としてもやるし、趣味としてもやる。

完全に仕事のみだったら楽器作曲板になんか来ないと思う。
ここによく俺がいる理由から考えるとそういうことになる。

救われるってのは俺にも価値があるんだなあ、と思えるという面かな。
それだけではないけど。内面的なものもある。生み出す、作り出す、ってことに価値を感じるから。

158 :ドレミファ名無シド:04/04/04 18:12 ID:4dhPCvPf
>>151
俺は音楽で他人を刺激したいからやってるんだと思う。
刺激したいって言うかソレに対する反応を見たいってのもあるのかな。

だから誰もいないと意味ないね。
曲ができたら誰かに聞かせて何か反応を貰って初めて完成する。

159 :黒豹:04/04/04 18:12 ID:RQwMip8P
>>154
そういのは普通に分かる。
でも救われるというのはどうなんだろうなあと思って。

つらいことがある時に、アコギをつまびいて救われるとか?
じゃあ、つらいことが無い時は全く音楽やらないのかな?
それともワザとつらいことを引き起こす?

それか、面白いとか楽しいことが大部分だけど、
救われることもたまにあるよ、くらいの意味なのかな。

160 :や(ry:04/04/04 18:12 ID:xKZc/pbW
いや、なんつーかなぁ・・・・
詳しいことは内緒だけど、あー、ウチの部ってリスナーばっかりだったのかなとは思ったかもしれない
楽器でやろうとしてるプレイヤーに対しては敷居が高いというか。
というか、じゃなくて高いんだよな。うーん、軽音部なのにそれは微妙にまずくない?とは思った。

>>156
うーん、それともちょっと違う。ま、詳しいことをまた話す気はないのでこの話はおしまい。

161 :Q蜀:04/04/04 18:15 ID:DgwzkF3d
あれですよ、別に音楽が人生のすべてだ!ってことじゃないですよ。

なんというか、なぜ音楽をやっているのか、どうして今ここにいるのか、何故この仕事を選んだのか。
これらの選択肢に人生の流れが関係しているので。
色々なことがあったから今ここにいる、ってことです。
だから音楽だけの話じゃないってことです。

色々ってのが何かってのを1から10まで全部語る事は不可能なのでおさっしください。

>>158
それはあるね。
けどそこはまたきっと議論の種になる。

音楽を作ることはオナニーなのか?って議論。

俺は>>158と同じく聞いてもらって初めて完成、というか価値があると思ってやってる。
けどだからってオナニーは不要なのか?といわれるとそんなわけはない。

162 :えのン ◆3C9TspRFnQ :04/04/04 18:15 ID:EEbBk4p3
>>151
>音楽を何のためにやるか?
>まあ、俺はモテたいからだが(藁
>あとは面白いからかな。

ハゲシク同意。
あとやっぱり好きだからだよね。

>Q氏が曲作ってる時は救われると
>言ってたけどそういうのが良く分からない。

多分Qさんは音楽が好きなんじゃないのかな?
ロックとか歌謡曲とかジャズとかメタルとか
そういうジャンル関係なく音楽そのものが
大好きだから音楽に関わっている時が
救われるんじゃないのかなぁ。

勝手に妄想してスマソ。

163 :ドレミファ名無シド:04/04/04 18:17 ID:Vu3wX/2n
>>159
自分でアコギを爪弾いて自己ヒーリングできる俺って可笑しいですかねえ?
いちおうマジです。
腕は歴は長いのにヘボヘボw
けど、アコギの音が大好きなんですよね。

164 :ドレミファ名無シド:04/04/04 18:20 ID:ew41U/2b
面白い、きれい、カッコ(・∀・)イイ!!って思うことはあっても
俺は音楽聞いて救われたって感じたことないんだよね
悲しいときに自分で演奏したり曲書いたりして癒されたことはあるんだけどね
俺、生粋のオナニー野郎だな

>>160
打ち込みは打ち込みで努力してると思うよ
リスナーとは違うんじゃないかな
この話題はスルーらしいのでびくびくしながらレスしておりますが

165 :Q蜀:04/04/04 18:21 ID:DgwzkF3d
辛い事っていうか、なんかどうにもならないときにトランス状態に陥るまでハノン弾きたおすとかはあるな。
それって救われてるのかな?w
わからんけど。

166 :や(ry:04/04/04 18:22 ID:xKZc/pbW
おいらはどっちかっていうとよくわからんなぁ・・・
えぇ恰好したいから音楽したってのはあんまりない。
気付いたら一部になってたって感じだ。

>>164
いや、なんていうかなぁ・・・
「ある程度」まで聞こえるラインが違うじゃん。
自分も打ち込み出しときゃよかったかー?って思ったけどそれは違うわけで。
うん、でもまぁなんていうか実力不足。アレはただの愚痴。

167 :ドレミファ名無シド:04/04/04 18:22 ID:4dhPCvPf
音楽をやって自分を認めて欲しいとかあるのかな。
認めてもらうことで救われるとか。

168 :Q蜀:04/04/04 18:25 ID:DgwzkF3d
認めて欲しい、ってのはあるのかもしれない。
人から認められたい、って欲求はあるとおもう。
俺はたぶん黒豹ほど強くないんだよ、すごく他人の評価が気になるし。
っていうのは音楽のことじゃなくて人間としてね。その一部に音楽もあるけど。

169 :黒豹:04/04/04 18:25 ID:RQwMip8P
>>163
全然おかしくないと思う。
俺の経験不足の頭でもそういう場面は容易に想像できる。

だけど、それだけなのかなと。
例えば、一日中上司にどなられてイヤーな気分で帰ってきて、
思わずアコギを弾いてしまう。
そういう時以外は弾かない、というのなら「音楽に救われる」
という言葉は理解しやすい。そのまんまだもん。

でも、ノリノリで弾くこともあるとなると、話は変わってくるじゃん。
「楽しいこともあり、救われることもある」と。
なのに敢えて、救われるという単語をメインに持ってくるのは何故かなあ?と思って。
まあ、それが自分にとって最も重要だからということなのかな?

170 :ドレミファ名無シド:04/04/04 18:28 ID:4dhPCvPf
>>168
やっぱりね。俺はQタンと似ています。良くわかる。

171 :ドレミファ名無シド:04/04/04 18:28 ID:rpq6Iar6
俺は自分を驚かせるような音楽を作りたいのが根本にある
ジコマンといえばそうなんだけど、自分が飽きた物は表に出したく無い
他人の評価はそのあとの事

172 :や(ry:04/04/04 18:28 ID:xKZc/pbW
認めて欲しい、も全く無いとはいわないけど全てではないような。
まぁ、人の場合は知らんけど。なんだろうな。

わたしは音楽もコミュニケーションの一形態だと思ってる。
コミュニケーションのすべてはより多くの他者の肯定を得るためのゲームである。・・・っていう場合
「肯定を〜」ってのは自分を認めて!ってのとも違うのよな。
極端に言うと、「ああ、一人じゃないんだ」って感じ?
他人を共感させたい。んで、向こうもこっちもハッピーになれたならそれはそれでよし、みたいな。
別に音楽に込めたものがポジティブじゃなくても、救われる人は救われるんだよ多分。

173 :黒豹:04/04/04 18:29 ID:RQwMip8P
ややたその葛藤はこれでしょ。

音楽的にはすげーしょぼいが、形としては整っている打ち込み。
私だったら30分以内で余裕で作れる。
はっきり言って、音楽的にはしょぼすぎ。
ベロシティーもすべて100(藁
ノリなんてない、ただタイミングはバッチシ(激藁

というのに負けたのが納得いかないんでしょ?
音楽的な面はすっとばして、機械を使えば誰でも通れるようなオーディション。

でもさ、そういうのに打ち勝つ勢いが欲しい。

174 :ドレミファ名無シド:04/04/04 18:31 ID:ew41U/2b
>>166
続けてみるテストw
なるほど、確かに形作るだけならすぐできそうな気がする
門外漢だからそう思うのかもしれないけど
別にラジオで愚痴言っても良いと思うけどな
言いたいことがあれば言えば良いじゃん
第3者のがどう思うかなんて気にしなくて良いじゃん

175 :や(ry:04/04/04 18:33 ID:xKZc/pbW
>>173
うん、そういうのにも負けたw
あとは、打ち込み+ウワモノってやつ。打ち込みっていうかサンプリングの切り貼りだけどセンスはいい。
勢いもかなりある。けど、それに負けたかっつーと自分じゃ納得いかない。
つーか、ステージに立ったら絶対こっちが映えるw
テープ審査じゃなきゃ負けなかっただろう、って思う。
そんな感じかな。まぁ、後から「こうしときゃ良かった」が多すぎるのが自分的には不満。
最大得票は歌モノの超高レベルな所だったし、もっとできれば行けたはずなんよ。

176 :ドレミファ名無シド:04/04/04 18:33 ID:4dhPCvPf
>>171
それは俺もそうです。
自分が良いとも思ってないモノを出して刺激できるとは思いませんから。
しかもそれでは自分を認めてもらってる事にはならないと思うし。

177 :黒豹:04/04/04 18:38 ID:RQwMip8P
音楽に救われたという経験が無いから妙に気になるんだよな。
俺の友人でも、音楽をやってると救われる、と言う人が居るんだけど、
話が通じないからサッパリわからん(藁

あでもあれか、俺も救われてるという表現を使っても良いのかな。
自分のプレイで超好きなのとかあるからな。
たまらんっ!!!というのがある。細かいのを気にするとダメだけど(藁
だから俺は聴衆が居なくても完結できると言えば完結できる。
こういうことを、音楽に救われる、癒されるというのかな。
言葉は難しいからあかんわ。

178 :黒豹:04/04/04 18:41 ID:RQwMip8P
でもここで議論しちゃ、議論スレの意味がないよな。
この議題になってから移動すれば良かったな。
まあいいや。俺もう議論しないし(藁

また聞きたいことがあったらやるかもしれない。
それまではウォッチだけにする。

でも、ややたその打ち込み議論は興味あるな。

179 :ドレミファ名無シド:04/04/04 18:49 ID:4dhPCvPf
>>177
アレだ。俺はたぶん音楽をやってない自分が認められないっていうのもある。
じゃないと自分の存在意義自体が希薄だし。
そういう意味で音楽はもう自分の一部なんだろうな。

180 :や(ry:04/04/04 18:50 ID:xKZc/pbW
いや、要はステージ映えするか、スピーカー映えするかの話だったと思ったりする
議論のネタになるともあんまり思わないなー、アレ

というかそうそう、某スレ向けに言いたいことがあったから来たんだよ!
昨日は一日バイトだったわけですよ
バイト先が珍しく忙しい日だったもんだからまる一日。
で、議論とか盛り上がってるけど長文書く体力が残ってなかった。
いや、今日もバイト帰りだけど昼で終わったし。もう昼寝に入る予定だけど。

つーか、長文は読みます。
頭から尻までぜんぶ。ええ。


181 :ドレミファ名無シド:04/04/04 18:50 ID:rpq6Iar6
俺は一生音楽に関わっていくと決めた、どんな形であろうと
しかし、ホントに1人きりになっても出来る自信は正直無いんだな
だから周囲に出来るだけ音楽環境をちりばめておくようにしている
まわりを盛り上げることで自分のモチベーションも保たれるように
いつまで続くか判らんけど

182 :Q蜀:04/04/04 18:54 ID:DgwzkF3d
>>や(ry
つーかあれだよ、ほら、俺が打ち込んでトラックつくるわ。それで解決。
そのへんの大学生にはまけねえ!

って、負けたらへこむな。

183 :黒豹:04/04/04 19:24 ID:RQwMip8P
>>179
俺はそういう考えが分かんないんだよな。
俺からすると「自分でそう思いこんでるだけじゃないの?」と思う。
でもそうじゃなくて、やっぱり本当なのかもしれないし。

好きということをいろんな形で表現してるだけってことなのかな。
でも違うような気もする。
俺がそういう心境になるまで分からないのかもしれない。

184 :黒豹:04/04/04 19:28 ID:RQwMip8P
>>181
>俺は一生音楽に関わっていくと決めた、どんな形であろうと

どういうキッカケで?179みたいな考えが元で?
でも決めるというのが良く分からないな。
179みたいな考えだから、死ぬときに人生を振り返ってみたら、
結果として一生音楽と関わってた、
という話なら分かるけど。

185 :黒豹:04/04/04 19:36 ID:RQwMip8P
ややたそが取り上げて欲しくなさそうだったので、
議題に上げてきましたよ。

http://music3.2ch.net/test/read.cgi/compose/1080936950/114-

186 :ドレミファ名無シド:04/04/04 21:56 ID:S/Vl7ZzZ
俺の場合。
何となくで始めた音楽だけど、いつのまにか自分のステータスの中で一番値が高いものになってた。
人間関係とか仕事とかが上手くいかないと、音楽によりかかっちゃうんだよね。
生きてくうえで自分っていうものを他人に認めて欲しいんだろうな。
ま、これは人間の生理的欲求でもあるんだけど。

んー、でも結局楽しいってのが一番かw
音楽やってる自分が好きだしな。ナルシストでオナニストだな。

187 :アヌス凡人 ◆uYvsyyN/8o :04/04/04 23:17 ID:Zt6ejCZL
>>186
あなたは俺のクローンか何かですかw

とはいうものの、そういう人多いかも。俺は何でギター弾き始めたのかもよく覚えてない。

188 :あーぷ ◆rzL9e3vfFw :04/04/04 23:34 ID:KEJcFgUO
>>187
なんでこうも似たような人間に当たってしまうのだろう。
ま、音楽大好き人間が集まってるということで良いこっちゃ。

189 :186:04/04/05 00:32 ID:BJiuDuZV
俺以外にもいたんだなー。う〜ん、ちょっと安心。
そういうのって、やっぱ男なのよね。と思ってしまうわ。

音楽ってのは女に近いのかもしれん。
俺の場合は特に。で、楽器はチンコな。

190 :タッキー高沢:04/04/05 01:29 ID:+QF2CO2r
ここの評価は本当にアテにならんな。かなり評価良いので聴いてみると
いつもガッカリするような音源。やっぱ音程おかしいのがわからない住人が
騒ぐ音源なんて大したことないな。

191 :ドレミファ名無シド:04/04/05 06:04 ID:XDysttDF
>>187
自分がクローンだとは考えないのか(藁

192 :しげしげ:04/04/05 06:20 ID:BXU7fi0R
>>190
おおーっ!
大先生降臨!!!
尊敬してます、崇拝してます、マジです。
私は先生に一応認められるような音楽を作る事が当面の目標なんです!
なんのために音楽をやるのか?

先 生 に 認 め て も ら う 為 で す 。

俺は、止められない・・・というのに近い。
何度も止めようと思った、今でも思ってる、ギターも機材も何回も捨てた(w
でもすぐに腹の虫が騒いで同じ事の繰り返し・・・。
シャレにならないヘビーな状況でもギター止めない、弾いてる。
はっきり言って病気、女房には気違いの烙印を押された。人間失格。
女房や周りの目を盗んでギターを弾く。PS−02やかつて持ってたQYは俺
の友、何故?何処でも人の目を盗んで音楽できるから。
楽譜の読み書きも自分で覚えた、何故?紙とペンがあれば音楽できるから。

ややタソ、これだけは言っておく。

ミ ュ ー ジ シ ャ ン と だ け は 絶 対 に 結 婚 す る な、
ま し て や 子 供 は 作 る な

議論がハイパー過ぎて俺にはついてゆけません、何となくは分かるんだけどなあ・・。
だから流れ無視でメッセージ。

み ん な 音 楽 な ん か 止 め よ う よ

ええ、俺は口先だけの汚いドキュソ中年男です。
犯罪やらない(できない)だけが取り柄です。


193 :Q蜀:04/04/05 07:37 ID:NEo5dVQf
>>192
>ミ ュ ー ジ シ ャ ン と だ け は 絶 対 に 結 婚 す る な、
>ま し て や 子 供 は 作 る な

激しく同意ですが、僕の未来のお嫁さん候補にそういう情報は吹き込まないでくださいw









あ、いや、ほんの、軽い冗談ですってば、ほんとに、こんな時間だし、勘弁してくださいよ、寝てないもので・・・。

194 :黒豹:04/04/05 20:25 ID:ApUEo4gT
しげしげさんスゲーなあ。
俺はまだそこまで行ってないなあ。
いや、行きたくないかも(藁
どっかのスレで「時間がないから早起きして作業する」というのを見てビビった。
これはしげしげさん本物だなあと思って。
例えば、受験生とかが勉強をさぼってギターを弾いて、
音楽が無くては生きていけないとかホザくのはただの逃げだけど、
ちゃんとやるべきことをこなしておいて、時間が無いから早起きしてってのがスゴイ。
早起きだよ!早起き!すげーよ(藁

まあ、悪い言葉で言えば、アル中みたいなもんかな。
いや、違うか。アル中はやるべき事から逃げて酒だもんな。
アル中でもないのか。なんだろうな。

195 :黒豹:04/04/05 20:29 ID:ApUEo4gT
俺何かを書こうと思ってここに来たんだけど。忘れた。
なんだったかな。まあいいや。

今日からの俺は優しい紳士に戻るよ。
いやあ、俺ってば、本当はジェントルマンだからなあ。
やっぱりジェントルマンじゃないとモテないからな。

196 :黒豹:04/04/05 20:37 ID:ApUEo4gT
あ、思い出した。
最近の俺のモットーは、こだわりを捨てることにこだわっているだ。
ネトラジスレに書いたんだけど。
その直後に一連の議論が巻き起こった(藁

あるスレでさ、変なドラムがアプされたんだよ。
キーボードを叩いて入れたもので、リズムもないしとにかく無茶苦茶。
重ねてくださいとか言われても、こんなショボイのじゃ無理じゃんと終了。

だけど、ふと思い返して、これはこれで何か面白い事が出来ないかと思い直した。
で、ドラムにさらにドラムをさらに入れることを思いついた。
そうしたらyonosukeさんがベースとかフルート入れて、
なかなかカッコイイものになった。
あそこで俺が「こんな糞ドラム、どうしろっていうんだ?」と思って
思考停止していたら、こういう面白いものは出来なかったと。

つか、これはこだわりを捨てた方がよい、の例になってないな(藁
人のせいにするな!の例だな。
まあいいや、にたようなもんだし(藁

197 :アヌス凡人 ◆uYvsyyN/8o :04/04/05 21:38 ID:qy2Efzsu
>>194
耳が痛い

198 :黒豹:04/04/05 21:40 ID:ApUEo4gT
>>197
あ、将軍のことを言ってるんじゃないよ。
例として分かりやすいような例を出しただけで。
日本全国にものすごい数いそうじゃん。
こういう人が。

まあ、それはおいといて、とにかく勉強しろや(藁
今日はちゃんとやったか?

199 :黒豹:04/04/11 20:45 ID:3DeUmyhY
はあ〜、今日は良く寝たわ〜(汗

さてと、もう一寝入りするかな(プゲラ焼飯

200 :黒豹:04/04/12 21:35 ID:RNAhUXTT
http://www.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0404/12/news002.html

おもろい記事発見。
iTunesミュージックストアが出来て、全曲の30秒視聴が可能になったら
音楽評論も滅びるんだろうね。
評論聞くより自分で聞いて判断した方が早い。

まあ、「評論することこそが本当に楽しんでいることの証拠なのだ」
という勘違い文化も何年か、いや何十年かはしぶとく残るだろうけど。

201 :黒豹:04/04/12 21:40 ID:RNAhUXTT
音楽を理解するにはいいオーディオで聴く。
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/compose/1081443352/l50

↑けっこうおもろいスレ。6に完全に反論されて即死してるけど(藁

202 :や(ry:04/04/13 05:29 ID:vPCBUd4X
すんごい今更な疑問。
リテナーって何さ?

リスナーと何かの造語なのか、listenerをわざとそう読んでるのか。
今気付いたけど後者か。

203 :くりふ:04/04/13 05:39 ID:RD282U6R
>>200
〜ってどうなんだろうと評論を読む人よりは
大好き(大嫌い)な〜がどう扱われているのか、または
少しでも〜に関する情報が欲しい、という理由で評論を読む人の方が多いと思います。
そう言う意味で音楽評論ってのは絶対になくならないと思う。
立ち読みや図書館でタダ読みできるけど文学の評論がなくならないのと同じかな。

204 :デカマラ課長:04/04/13 06:20 ID:aSOKNNAV
レコ屋いってもとりあえずポップ見てから試聴するしな

205 :黒豹:04/04/13 06:53 ID:spYRhYbK
そりゃ完全には無くならないだろうね。
ピュアオーディオが死にかけてるけど、まだ生きてるように。
一応季刊ではあるけど、雑誌もまだ生き残ってるよね。
stereoとか(藁
人から借りてそのままのがある。

全く無くなることはないだろうけど、市場は限りなく小さくなるという意味かな。

俺の言ってる勘違い文化というのは、プロの評論じゃなくて、
素人の評論だね。

206 :黒豹:04/04/13 06:58 ID:spYRhYbK
音楽が一般大衆から大きい規模で金を取り始めたのは何時からだろう。
まだ50年くらい?100年は立ってないよね?
普通の産業が何年で死に絶えるのかよく知らないけど、
音楽産業も似たようなものかなあと思う。

音楽が人間にとって必要なものかどうかで変わってくるだろうけど。

207 :Q蜀:04/04/13 07:45 ID:qzRBXk9I
>>206
音楽ってのは音楽単体で存在するのもばかりじゃないから、そういう形でなんらかの音楽産業は残ると思うよ。
たとえば映画作ってまったく音楽が無い、ってのはあまり多くは無いよね?

今すでにそんな感じになりつつあるような気がしなくも無い。

ピュアオーディオ、あまりに高額なシステムはよくわからんけど、ある程度までは効果あるような気がする。
>>6で論破されてる、ってこともないんじゃないかな?生で聞くのでなく録音物を聞くって場合はたしかにあるのだから。

モニター用途とは違うリスニング用の機材ってのはあっていいと思う。

208 :ドレミファ名無シド:04/04/13 11:54 ID:vfqpBfLk
>202
ジャズ板で誰かがかっこつけてlistnerと書くべきところを
litenerと書いたとかがはじまりかな。あそこの板は
プレイヤーとリスナーの両方がいるからつねにののしりあいが。


209 :ドレミファ名無シド:04/04/13 11:55 ID:vfqpBfLk
>202 >203
酒のみながら音楽聞きながら評論もどきを読むのは
たのしいじゃん。いまは音楽聞きながら酒飲みながら
楽器板やクラシック板読んでることが多いわけだが。




210 :黒豹:04/04/13 18:51 ID:spYRhYbK
前に、どっかのスレでリテナーの由来を教えてもらった。
検索したら全く同じ文章があった。

http://216.239.57.104/search?q=cache:tS8krRXJuv4J:www.media-k.co.jp/jiten/wiki.cgi%3F%25A1%25E3%25A4%25EA%25A1%25E4+リテナー&hl=ja&ie=UTF-8

まさに評論家ならですか(苦笑)

211 :黒豹:04/04/13 18:56 ID:spYRhYbK
楽器板の評論楽しいかなあ。
なんか変なのばっかだけどな。
俺が見てるスレだけがそうなのかも知れないけど。
評論とはちょっと違うけど、アドリブしたこと無い人が
アドリブの練習法を語ってたりする訳じゃん。
しかも、自分も絶対にやらないような練習法を。
でも、「本当はアドリブは出来ません」と自分から暴露しない限り、
判断しようが無い訳だ。
まあ見てればだいたい分かるけど。
チューニングの仕方一つとっても荒れる荒れる。
やったこと無い人が妄想で書いてるからだな。

対象を自分の中で十分に消化しての評論だったら読むのも楽しいけど。
2ちゃんに限らず、そういうのってあんまり見ないけどな。
というか俺の周りがアフォなのか?まあ、類は友を呼ぶというから仕方ないか(藁

212 :黒豹:04/04/13 19:07 ID:spYRhYbK
くりふさんの文章とかは結構面白いな。
哲学だっけ?すでにどんな話だったか忘れてるけど、
自分の中でちゃんと消化出来てて話をしてるという感じ。
まあ、コテはみんなそんな感じかな。

英語が分かるから、必要なときに訳せるわけじゃん。
訳した日本語を読んでから、英語を理解するのは間違ってるわけじゃん。
まあ、俺は英語が出来ないけど(藁

評論も、対象を十分分かってるから必要なときに評論出来る。
でもそうじゃない人が多いように感じる。
対象を理解出来ないから、言葉に頼って対象を理解した気になる人たち。
まあ、理解というものはすべてこういうものかも知れないけど。
でもなあ、音楽聞いて楽しくないなら聞かなきゃいいじゃん、
バラエティー番組を見て楽しくないなら見なきゃいいじゃん、
それだけの話なのに、聞き続ける、見続ける。
楽しくないから評論しだす。
もっと心から楽しめることをした方がいいと思う。
エロ動画検索の旅に出かけるとか。

213 :黒豹:04/04/13 19:08 ID:spYRhYbK
ということで私も「不幸な時代に生きる音楽ファソ」を評論してみました(爆藁

214 :黒豹:04/04/13 19:33 ID:spYRhYbK
リテナーで検索したら、ものすごいスレを発見してしまった。
あと5日ほどで、スレが立ってから2年という長寿スレ(藁

【水槽】 お前らジャズ演ってみれ 【リテナー】
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classic/1019086139/l50

215 :ドレミファ名無シド:04/04/13 20:09 ID:vfqpBfLk
>211
もちろん掲示板の評論なんて読めないよ。
「R&B名盤100選」「モータウンのすべて」とかそういうやつのことだよ。
楽器板で読むのはデカマラの弱音とかボキさんの珠玉の日記エッセイとか
タッキーとややたソの抗争とかそゆやつ。


216 :や(ry:04/04/13 23:07 ID:vPCBUd4X
>>208 >>210
どもー
スペルミスだったのか。

自分の場合好き・嫌い・無関心の三通りの内部反応があって
評論もどきをやりたくなるのは二番目だったりするかもしれない。

好きだともうどうこう言う気にならないし、わかる人にはわかるだろうからいいやって感じなんだけど
(衝撃が大きかったら感想書いたりするけど)
むしろ、ぱっと聞いて「これ嫌いだ」とか、「物足りない」とか、
そういう感覚があるものはそれがどうしてかが気になる。
自分の何に反発したのか、何があれば充分と感じたのか、とかそういうことが。

で、文章書きながら考えを纏めてみることにする、みたいな。
別に自分の中での順列は好き>無関心>嫌いってわけでもなく。
一番不遇なのは「無関心」のカテゴリに入っちゃってるやつだろうなぁ、とか。

217 :黒豹:04/04/14 00:20 ID:AogUQ3qm
将軍が好きなのに嫌いというカールトンのライブ見てる。
超カコイイじゃん。
禿げ方が。
これ理想のハゲ方だろ。

218 :黒豹:04/04/14 00:23 ID:AogUQ3qm
うをおお!!!
俺と同じカポタスト使ってるじゃんん!!!!!

ウォオオ!!!!!!!!!!!

219 :黒豹:04/04/14 00:58 ID:AogUQ3qm
超カッコええわ。
こういうの聞くとジャズの勉強というか、
ソロの弾き方を研究してみたいと思うけど、
速攻で挫折して終了してしまう。
こんだけ好き勝手に弾けると楽しいだろうなあ。

220 :黒豹:04/04/14 01:43 ID:AogUQ3qm
>>216
たしかに、そういうのはあるかもね。

>>215
そうだよ、変態日記を楽しみにしてたのに最近無いぞ。
引っ越しか転職かしたと書いてたから忙しいんだろうなあ。

>>207
まあ録音物は別物だけど、基本的に「生で聞けない人たち」に
聞いてもらうためのものじゃん。録音というのは。
最近はライブ経験無し、録音物オンリーという人も増えてるけど。
日本は生で聞ける機会が極端に少ないよね。
外国だと「え?あんな大物がこんなところで?」みたいなのあるじゃん。
しかも頻繁に安い料金で。
一度も外国へ行ったこと無いけどさ(藁

クラシックのコンサートをやった時にジャスラックへ支払う料金は今までかなり安かった。
最近、外国並みに近づけようと今までの数倍にしたわけど、みんな大反発してるわけだ。
こんなことが問題になるってことはようするに、
日本じゃコンサートに人が入らないってことなんだろうな。
生で聞くことを考えたことも無い人が少なくない。
それが露呈した面白いスレだなあと思ったわけだ。

221 :Q蜀:04/04/14 06:23 ID:pnS2hzdj
>>216
嫌い、については書きやすいというのはあるね。
耳についたところを指摘するのはある意味簡単。
けど楽器作曲板の場合、訪れている人は自分も楽器か作曲か、何かやっている場合が多いわけで
ただの「評論」じゃなくてアドバイス、というか自分ならこうするかな、といった参考意見みたいな、そういうのがあってもいいかなと思う。
けどまあ、そういうのを書くと大抵の場合「じゃあオマエがうpしろ!」とかいって話にならなくなるんだけどね。
それはけっこう残念だったりする。普通にミュージシャン同士だったら「あそこはこうするな」とか「いや、こっちでしょ」とか、話すじゃん?
だから黒豹のうpしたやつが偉い理論には部分的には賛同できるけど全面的には賛同できないのかもしれない。
俺みたいにコテの場合だと俺の意見ってのを追っていけるわけで「ああ、Qのいうことはまったく信用ならんな、クソの役にもたたん」と思う人は無視することが出来るわけで。

うpがあるかどうかだけでなく、その意見そのものからレスをした相手がある程度信頼できるのかどうかわかる事もあると思うのだが。
あまりに見当違いなことをいっていれば誰かが指摘するだろうし。

けどギターに関してはちょっと様子が違うかもしれない、と最近思っている。
プレイについてじゃなくてギター自体の知識についてとか。
それ、違うんじゃないかなあということに対して誰も否定のレスをつけていない、という状況を見かけたことがある。
もうどこで見たか忘れちゃったし、そもそも俺はギタリストじゃないのでそういうことにはしゃしゃりでないようにしているけど・・・。

222 :Q蜀:04/04/14 06:26 ID:pnS2hzdj
>>207
ライブを「やらない」のではなく「できない」ミュージシャンは好きじゃない。
けど、録音物というものがライブを生で聴けない人のためにある、とは思わない。
それはそれ、これはこれ、って感じで。

最近のボーカルやら色々な楽器やらの編集技術はすさまじい。
あれのせいでライブが「出来ない」ミュージシャンが増えているように思う。
もしくはやることはやるけどボロボロ、とか。
んでライブ盤を出すときはまた修正してたりするわけだw

あれ、詐欺に近いよなあ。
スタジオ盤については修正技術について細かく知らない人でも取り直しくらいはしてるだろう、と思えるけど
ライブ盤をあそこまで修正してるとは思っていない人も多いだろうからなあ・・・。

ちなみにいわゆるJ-POPのみの話ね。

先日、知り合いのミュージシャンが自分がバックバンドを勤めたあるアーティストのライブ盤を見て
「お、俺無修正だよ、やった!」ってガッツポーズしてた。
修正されないってすごいことだな、と思った。

223 :ドレミファ名無シド:04/04/14 06:51 ID:vp9mnEHG
そういうちゃんとしているけど、ある意味「死んだ」音楽に
慣れちゃってるわれわれの耳がどうなのか、っていう話にも
なるよな。そんなにきっちり作りこまなくちゃだめなもんなのだろうか。

80年代以降ほんとにリズムの点で革命のようなものが起こっていてねえ。
どうなんだろ。たしかにその方がちゃんとしているんだけど。
70年代まではりフィルでよれたり走ったりしている音源けっこうあったのに。



224 :ドレミファ名無シド:04/04/14 06:53 ID:vp9mnEHG
やっぱりQさんやデカマラにも一発でセッションでモテるスレに
参加してみてほしいなあ。


225 :ドレミファ名無シド:04/04/14 16:36 ID:FG6s7PtH
>>207
>モニター用途とは違うリスニング用の機材ってのはあっていいと思う。
あたりまえだろ。
キミ、物凄く狭い世界で生きてないか?

226 :や(ry:04/04/14 18:13 ID:8/NyIEgt
>>221
耳についたところとは別のこと。
テクニック面での指摘なんて自分にゃ無理なので
どっちかというと感性とか、そっちの方面。
こう、どうしようもない違和感というやつを感じることがあって、それは技術的な原因によるものだったり
そうじゃなかったりするので。その辺を分析するのが楽しい
好きな場合はいちいち分析しなくても自分のどこに響いたか考えればいいけど、位相のズレがあって
違和感がある、とかならそれがどういうズレなのかを考える

ヴォーカルやピアノなら「こういう所で変なことになったんですけど」って場合は
ある程度までなら経験に即して答えられるけど、トータルの曲作りだと色々わかるレベルにないし
その癖音を切り分けて聞いてしまうからリスナーらしいアドバイスもできないし
なので自分がコメントする場合はこの二つのどちらかのスタンスになるような気がする。
逆に言うと技術的に自分のそれより上で、自分の感性回路ができてない音源だとうまくコメントできない。

うpしたやつが偉い、とまでは思わないけど、無意味に偉そうなリテナー(使ってみた)はどうかと思うな
無意味に、っていうのは「アンタ実はわかってないだろ」みたいなのが文面から匂い立つやつ
相手のためになれば〜と思ってるのでもなく、自分の優越感を確保するためだけにコメントしてるような。
そんなことしてその人の為になるわけじゃなかろうし、人の勝手なんだけど
そういう人には「じゃあお前がやれよ」って言いたくなる
うpする側で盛り上がりはじめると話に入れなくなって逆ギレ、とかは正直やめてほしい。


227 :黒豹:04/04/14 18:56 ID:AogUQ3qm
>>221
嫌いという感情から生み出されるアドバイスとかは無価値の場合も多いと思う。
例えば、雑談スレでよく出てくる「女はaikoは好きだが珠緒は嫌い」という話。
現在の科学で、整形が自由自在で体型もかえ放題しかも性格も入れ替えられる
として、珠緒を嫌っている女に「珠緒をいい女にするためのアドバイス」
をもらってその通りに珠緒を変えたとしたら、たぶん、
男にも女にも見向きもされない珠緒が完成すると思う。

>別に自分の中での順列は好き>無関心>嫌いってわけでもなく。
>一番不遇なのは「無関心」のカテゴリに入っちゃってるやつだろうなぁ

ややたそがこう言ってるけど、全くその通りだと思う。
「誰かにとってイイものは、他の誰かにとってイヤ」という場合の方が多いと思う。
浜アユには超アンチがいるけど、それは大好きな人が多いことの裏返しな訳じゃん。
最近は超アンチをあまり見ないから、そろそろ終わりかなと。

228 :黒豹:04/04/14 19:05 ID:AogUQ3qm
>>221
>そういうのを書くと大抵の場合「じゃあオマエがうpしろ!」とかいって
>話にならなくなるんだけどね。
>それはけっこう残念だったりする。普通にミュージシャン同士だったら
>「あそこはこうするな」とか「いや、こっちでしょ」とか、話すじゃん?

これは俺には大きな矛盾に感じる。
普通にミュージシャン同士で好き勝手言い合いたいから「じゃあアプしろや」
という話になるわけじゃん。
ジャムオフスレ関連で荒れてるスレがあって、そういやジャムオフスレに問題児が居たなあ
と思い出してmuzieの彼のページを見たら、もう無茶苦茶な評論が書いてあってワラタよ。
で最後に「私もドラムでお金をもらっている身。
いつかあなたと一緒にプレイする日を楽しみにしています」とか書いてるの!(爆
そこまで言うなら少なくとも自分の音源をあげないと意味ないじゃん。

俺だってさ、しげしげさんに「おめーもうちょいカッチリ弾く練習しろや」
とか言われたら「じゃーちょっくら練習するかな」と普通に思うし。
「おまえがアプしろ」は「普通にミュージシャン同士で関わりたい」からこその発言だと思う。

と言っても、俺には考えられないけど、マジでアプ環境が無いという可能性もある。
んなこと絶対にないと思うけど、それならそれで、コテで一人のミュージシャンとして
関わればいいだけの話。
たまに「コテで感想を書くときはあえて名無しにする」という人がいるけど、
コテのままの方が情報にさらなる価値が出てくると思う。

229 :黒豹:04/04/14 19:14 ID:AogUQ3qm
>>222
録音物はべつものだけどさあ、本当に別物と考えられているかどうかが重要だと思う。

●生セクースを録画したビデオ
●生セクース(チンポは入っているけど、演技)を録画したビデオ
●生セクース(チンポは入ってない、つまり演技)を録画したビデオ

ここから一気に次元が変わって

●アニメ(作り物)のセクースシーン

で、これと全く別の正真正銘の

●自分が今まさに遂行しているセクース

のどこに属するか本当に考えたことがあるのかどうか。
別物だと言いながら「俺のやっているのは音楽だ」という勘違いは無いか。
まあ、録音物を配布する音楽産業が生まれて、そっちの方が一般的になっているし、
録音物自体を音楽と称してもいいかもしれないけど。

230 :黒豹:04/04/14 19:25 ID:AogUQ3qm
音楽は芸術か?という話はどうでもいいけど、
他の芸術と決定的に違うのは「音楽は固定出来ない」ということじゃん。
そこに価値があると俺は思う。
録音という技術が生まれて、音楽という固定出来ないものを無理矢理に
溝の深さとか、磁力の強さとか、0と1の集まりとかの情報に変換して
固定したもの。録音音楽。
音楽コラージュだな。

もうちょいマシな言い方をすれば、フィクションの映画を作っているようなものか。
映画は映画自体で完結して、ライブとかいう考え方は無い。
まあUSJとかのライドで体験出来ることが映画のライブという考え方もあるか。
とにかく、映画は映画だ。実際の世界を作っている訳じゃない。
録音音楽も録音音楽であって、音楽を作っている訳じゃない。

と、自分でも何を言っているのか良くわからないので終了(藁

231 :黒豹:04/04/14 19:30 ID:AogUQ3qm
浜あゆのライブ版って修正されてないよな。
電気屋とかでたまに流れてるけど、恐ろしいほどの音痴っぷりじゃん。
それで口パクの曲もあったりして、違いっぷりが恐ろしいくらい。
差し替えようと思えば差し替えられるのに、差し替えない。スゴイ(藁
いや、必死に修正してあれかもなあ。まあどうでもいいけど。

バンハレンがCD2枚組とビデオでライブ盤を出したときは、
差し替え無しを売り文句にしてたな。

>「お、俺無修正だよ、やった!」ってガッツポーズしてた。

たぶん、修正する価値も予算も無いライブビデオだったんだと思う(藁

232 :黒豹:04/04/14 19:42 ID:AogUQ3qm
>70年代まではりフィルでよれたり走ったりしている音源けっこうあったのに。

ほんとそうだよ。俺もそっちの方から聞いておけば、もっとリズム感良くなってたかも。
ジェフベックのとかもよれよれのとかあったよなあ。
で段々とハイテクになってきた人たちと、当時のまま下手な人たちとに分かれると。

話変わるけど、ジェフベックとかスゴイよな。弾きまねが。
ニュースステーションだったかなあ。完璧に弾きまねしてたよ。
絶対に生で弾くことは無いから弾きまねだとは思ってたけど、
本当に弾いてるようにしか見えなかった。
でも、盛り上がってきたところで思わず、スライドで一オクターブ上がってた。
音は上がって無いのに(藁
本人もヤバ!と思ったのかそれからしばらくちょっとヨレてた。
それが無かったら弾きまねかどうか判断出来なかったよ。

233 :や(ry:04/04/14 19:43 ID:8/NyIEgt
ぬ。も一つ突っ込み。
嫌いだったらアドバイスはしないな。
なんていうか、鏡。ここが合わないってことは自分のここはこうなってるんだろうなぁ、って勝手に考えて
勝手に文章を書く。プレイヤー向けならば相手が自分を相対化するのに使ってくれればいいやと思う。
別に直して欲しいとは思わない。
でもまぁ多くの人に受け入れられるものを作りたければ(ターゲットを絞りたいにしても)、そういうバランス
感覚は無駄にならんはずだと思うので。・・・・ならんかな?わからない。
結局は自分が理解するために書いてそのままなんとなく晒してるだけなのかもしれない。

>>230
これけっこう興味深い話だよね
今日疲れてるし面倒だから深く言及はしないけど。
音楽史における最大の転機は録音技術の発明らしい。

ただ、音楽の本質はどこまでも一回性だ、っていうとどうかな、と思う。
音楽の本質すらも録音技術によって変質させられたんじゃないかと。
でも、クローンを繰り返すことによって生まれる音も無数にあるわけで
(バカ高いオーディオシステムできくのと、リサイクルショップで300円のラジカセできくのと、試聴期できくのとは違うと)
それはそれで「一回性」の世界なんじゃないかと思う。
コンビニ有線で流れてきた浜あゆを聞いて泣く人だっているんだろう。たぶん。自分にはわからんけど。
板で作られてる音源も間にその一回性的な(日本語おかしい)要素を織り込まれてるけど、最終的には録音物だし。


それはそうと、やっぱり時間ないのわかっててあのスレ踏んじゃいけなかった気がするのil||li _| ̄|● il||li  

234 :や(ry:04/04/14 19:46 ID:8/NyIEgt
違った。
音楽って本質的には一回きりのものだよな、どうあっても

変質させられたのは生ありき、楽器から出る音ありき、っていう価値観なのかな。
もうわけわかんなくなってきた上にだるだるなので寝たい・・・・けど今寝たら色々困る気がする。

235 :黒豹:04/04/14 19:56 ID:AogUQ3qm
>それはそうと、やっぱり時間ないのわかっててあのスレ踏んじゃいけなかった気がするのil||li _| ̄|● il||li

>もうわけわかんなくなってきた上にだるだるなので寝たい・・・・けど今寝たら色々困る気がする。

この二つの悩みを一挙に解決するには「ラジオ放送しながらあのスレ用の曲を作る」これしかない。
けど、放送中に作曲ソフト立ち上げられなかったんだっけ?
だとしたら出来ないけど。

236 :や(ry:04/04/14 19:57 ID:8/NyIEgt
音源を評価する基準って二つあって

一つは完成度。
もう一つは自分の感性。

この二つをごっちゃにしてはいかんな、と思う。
王道とベタの違い、独自性の高いものと只の屑の違い。
とはいっても完成度そのものがその人の基準になってる場合もあるんだろうけど、
そうでない人間はこの二つによる評価はきっちり分けて考えたほうがいいと思う。

珠緒の喩えで行くと、そもそも芸能人やってるんだから、そういった意味での「完成度」(なんか変だけど)は
特に突っ込むべきことでもないわけさ。
女性から女性にアドバイスできるとしたら「清潔にして適度の化粧をしたほうがナリは良くなるよ」とか
「愛想は良くしようよ」くらいのことで、でもそれはアドバイスしてもいい内容だと思う。
まぁなんというか、そういう話。
で。珠緒って誰なんだろう。カメラのCMに出てるおばちゃんが思い浮かんだんだけど違う気がする。


237 :や(ry:04/04/14 20:00 ID:8/NyIEgt
>>235
うーん。
ピンクの電話がピンクな訳、調べたら他の電話は色々由来が書いてあるのにピンク電話だけないでやんの。
わけわかんない。しかたないからベタベタに可愛い曲でも作ってやれと思ったんだけど。。

もう寝る寝る寝るったら寝るーヽ(`Д´)ノ

238 :黒豹:04/04/14 20:09 ID:AogUQ3qm
>珠緒って誰なんだろう。カメラのCMに出てるおばちゃんが思い浮かんだんだけど違う気がする。

全く違います(藁

>ピンクの電話がピンクな訳

ひょっとしたらこれは、お笑いコンビの「ピンクの電話」という可能性もあります。
変な高い声でしゃべる人と、ちょっと太めな方のコンビですね。

それと、完成度が高い方が良いとは限らないから難しい。
完成度が高くなるに連れて、つまらなくなるのは良くあること。

という決めつけをすることによって、まずは、私の練習不足を正当化したいと思います。

あと、みんなに受け入れられようと思ってみんなの意見を聞き入れて完成度を高くしたら、
誰からも見向きもされなくなるというパターンの方が多いと思う。
まあ、アドバイスしたい人とアドバイスされたい人が組になって、
何の存在価値もない空気みたいな作品を作り上げるのも一興だと思います。

239 :や(ry:04/04/14 20:24 ID:8/NyIEgt
完成度と耳障りは違うと思うの

ギターで言えばピッキングの正確さだったり、リズムをとるべき所で取れることだったり
後に行って完成度が高くなるにつれて〜ってのは単に初期衝動がすりきれていくからで、
完成度そのものとは関係無いんじゃないかなぁ、とか。
表現したい音を出す技量が付く頃には表現したいものが薄れてしまってるというお約束。

ベン・フォールズファイブ聴くたびに激しくへこむんだけど
あれは衝動とテクが一緒に存在してるような気がする。すごい。

240 :や(ry:04/04/14 20:27 ID:8/NyIEgt
完成度が高ければみんなに受け入れられるようになるか?というとちょっと違うような。

最低条件、発音は明瞭じゃないと話を聞いてくれる人はあんまりいない。
身振り手振り駆使して、イントネーション完璧に喋る人はとりあえず人を集めることはできる。
はっきり話せたからといって有意義な発言ができるとは限らない。
もそもそ喋っててもいい事言ってる人はいるけど、通りすがりでそれをきいてくれる人は少ない。

とかそういう感じだと思う。たぶん。

241 :黒豹:04/04/14 20:46 ID:AogUQ3qm
>単に初期衝動がすりきれていくからで、完成度そのものとは関係無いんじゃないかなぁ、とか。

これどうだろうなあ。
本当の意味で完成度が高いのは、三要素を完璧にこなした上で、なおかつ説得力を持つ演奏。
これが想像上では最高ランク。
でも、人間というのはすべてをこなせるとは限らない。
あっちを立てればこっちが立たず。
だからショボクなるんだと思う。
初期衝動の薄れというのもあるかもしれないけど、
もっと人間の限界というかそういうことだと思う。

ベンフォールズって結構ショボイよね。テクだけ見ると。
ドラムもスカスカだし、ピアノもよれよれ、声も細すぎるし。
でも、あれだからカッコイイんだと思う。
もしあれがドラムもピアノもタイトになって、
声も太くなってピッチも完璧だと、なんじゃこりゃ?となると思う。

242 :黒豹:04/04/14 22:02 ID:AogUQ3qm
はあ、無理矢理議論を続けてみたけど、
実際にはややたその言うことに99.9%同意出来るわ。
早朝ラジオの時はふとスリープ解除してスレ見たら
まさにちょうど放送が始まってるし。
俺はややたその発する電波を強力に受信してしまっているらしい。ハアハア。
ボキたそゴメソ(藁

243 :黒豹:04/04/14 22:04 ID:AogUQ3qm
俺、今日からまじめにギター練習に取り組むよ。
よし、その前にまずは世界仰天ニュースを見よう。

244 :ドレミファ名無シド:04/04/14 22:16 ID:LHOZoDHv
すげー長文ラッシュだな…。

245 :黒豹:04/04/14 22:30 ID:AogUQ3qm
まったく長文書いてるやつはどこのどいつだよ。
長い文なんて読まないっちゅーの。
1000行く前にスレが終了しちゃうんじゃねーか?
データがでかすぎで。

246 :Q蜀:04/04/14 22:47 ID:pnS2hzdj
>>223
ボーカルに関しても90年代まではけっこうピッチの怪しいものも多く出ていたように思う。
っていうかそれは今聞き返せば、であって当時はそこまで怪しいと思っていなかった気がする。
もちろんバツグンにうまい人は昔からうまかったわけで、いわゆるアイドル物とか、そういうやつのことね。

修正されたピッチに慣れてしまうというのは怖い事だと思った。
スタジオでも一つ直し始めるとキリが無くなる面もある。

ある人のCD、アルバム一枚すべてのボーカルを修正したというのがある。
その曲にたとえば200個音があったとしたら修正箇所が200箇所、という感じ。
そこまでやってもけして「上手」には聞こえないんだよね。なんだかなあ。

>>225
なにがいいたいのかよくわからない。
あってもいい、といっているのに「あたりまえだろ」っていわれてもわからん。
あるのがあたりまえなわけでしょ?そこに「あたりまえだろ」って何が言いたいの?

反論したいのならあっちのスレの>>6にたいしてしたらどうだ?

247 :Q蜀:04/04/14 22:55 ID:pnS2hzdj
>>226
そういうのを含めて「耳についた」というのでは?
なんか違う、と思うからコメントしたくなるというのはわかるけど、俺はそれを「耳についた」と表現したのだけど。

技術的に自分より上だと思ったら「うまい」ってコメントが出てくるのとは違うの?それままた別なのかな・・・?

>「アンタ実はわかってないだろ」みたいなのが文面から匂い立つやつ
うん、だからそういうのはレスからだってわかるわけだからうpがどうとかこうとか言わなくても無意味と判断して無視すればよいだけでは?

>うpする側で盛り上がりはじめると話に入れなくなって逆ギレ、とかは正直やめてほしい。
それはたしかにやめて欲しいと思う。

あと「どんなコメントでもいいのでお願いいします」といいながら否定的な意見がつくと逆切れとかもやめて欲しい。
とにかく誉めて欲しい、っていうのなら「とにかくうpされた音源を誉めるスレ」とか立てればいいと思う。

リアルでは普通にやり取りするような音楽的会話をここでするとすぐに荒れるというのは残念な限り。

>>227
前にもいったけど、そのアドバイスに従うかどうかでアドバイス、というかその意見を目にしたことの意味が決まるわけじゃない。
こういう風に思う人もいるんだな、ということはわかるじゃないか。だからといっていちいち自分の音楽変えないでしょ?

試せる事は試すよ。例えば前にみんなで録音スレで俺がMIXをしたら「ここをこうしたら」という意見をくれる人が数人いた。
もちろん俺は相手の素性などわからない。そのときコテでアドバイスをくれていたぷ〜やんをのぞいて。

ぷ〜やんに何Kあたりをどの程度下げてみて・・・、という具体的なアドバイスをもらったのでそれを実行してみたらとてもよい結果だった。
名無しさんにも色々アドバイスもらって実行してみたら良い結果だった。
その名無しさんがどこのだれかが知らないし音源うpしろ!とも思わなかったが、これはおかしいのか?レスからだけでも読み取れるというのはそういうことではないのか?
もし俺がその名無しさんに「そんな偉そうなこというならまずオマエが音源うpしろ!」とわめいていたらおかしいと思わないか?


248 :Q蜀:04/04/14 23:01 ID:pnS2hzdj
>>228
俺もコテ以外で感想書くことはないなあ(入れ忘れを除く)

そのほうがレスをした人間がどのようなやつなのかある程度わかるのでは、と思うところはあるので。
名無しの気軽な感想もいいと思うけどね。2ちゃんだし。

>>229
んん?
よくわからんぞ・・・?

録音物も音楽だし、ライブも音楽、じゃないのか?
修正しまくりのクセにまるで修正していないように振舞う録音物、ほんとは演奏していないのに演奏しているように見せるライブ、どちらも罪は深いと思うが・・・。

249 :Q蜀:04/04/14 23:09 ID:pnS2hzdj
>>230
即興演奏こそが音楽、ってこと?
楽譜に留めることはどう思う?

0と1じゃないアナログレコードは?
ライブのPAがデジタルミキサーだった場合、そのライブは音楽コラージュ?

>>231
あゆのライブ盤、ちゃんと聞いたことないのでわからないけど、直していないってことは考えにくいような・・・。
ある程度ラフなところを残しつつ修正したのでは?
ライブであんまりびちびちに直すとさすがに不自然すぎるし。
もしくはあそこまでの人になるとあえて直さない、というのもあるのかもしれない・・・。
だとしたらすごいな。

>たぶん、修正する価値も予算も無いライブビデオだったんだと思う(藁
それはあまりにも失礼すぎるな(w
俺が普段やってるような予算のない仕事じゃなくてちゃんとしたやつだったから、それはないよ。
純粋に修正するほど直す場所がなかったってのと、マイクのかぶりなどで修正が難しかったという二点が考えられる。
主に前者の理由でしょう。直すときはかぶりがあろうがなんとかしようとするから。それこそ差し替えとかね。



250 :や(ry:04/04/14 23:11 ID:8/NyIEgt
ベンフォーのピアノはそこまでよれてないぞと思う
どっちかというと真四角を強引に歪めた感じ。ドラムも叩くってきいて納得なピアノ
間に入ってるアドリブも聴くにかなり弾ける人がわざと崩してるのかなぁ、とか思ってた
・・・・・・って思ってるけどうーむ。ドラムとベースはよくわかんないw
全体的にすげータイトだよなぁ、と思ってた。だからピアノが変な動きをしても違和感ないっていうか
スカスカか。そういう感想もあるのだな。

>>247
うまいなぁ、と思ったら「すげぇ」の一行で終わってしまうから、評とは呼ばないよなぁ、と
でもまぁコレは相手にすれば嬉しいだろうから役には立ってるのかもしれない

無視すりゃいいっていうか、たとえば私が無視できてもできない人は多いし、
それで廃れるとかけっこう日常茶飯事だと思う。
どっちかがやめればどっちもいなくなるような話なのだろうけど。

なんていうか、黒氏んのは締め出されてキレるくらいならうpせいやって話かと思ってたな
暴れるリテナーさんって何故か多いし。
うp人サイコーとかそういうのでもないのかなと。
なんだけど、それよりもっと過激な感じ?
演奏すること、それをその場(に限りなく近い環境)できくことを重要視してる人なのはとりあえずわかった。
そういう考えは、特殊ではないけど今ではけっこう珍しいと思う。とんがってるというのか。

251 :Q蜀:04/04/14 23:15 ID:pnS2hzdj
>>234
>音楽って本質的には一回きりのものだよな、どうあっても
と、思う理由はどのあたり?

>変質させられたのは生ありき、楽器から出る音ありき、っていう価値観なのかな。
それはあると思う。どのくらいのスパンでものを考えるのかにもよるけど、昔は楽器弾かなきゃ音ならなかったわけだし。

録音技術以前のミュージシャンは録音という技術が将来できるかもしれない、とか考えていたのかな・・・?
それとも思いもよらないことだったのだろうか。

>>238
他人の意見をどうとりいれるか、もしくはとりいれないか、というのも一つの才能だよ。
誰の意見も聞かずに一人で突き詰めていったほうが良い場合もあるし。
けど楽器の練習とかアレンジ、MIXなどに関しては複数の人の意見を聞いたほうがよいことが多いはず。

252 :黒豹:04/04/14 23:29 ID:AogUQ3qm
まあたしかに225は謎だな。
突っ込みどころが謎というか(藁

>>247
あのMIXアドバイスが役に立ったのは、元のレベルが低過ぎたからだよ。
いくらMIXのプロでないとはいえ、あれはひど過ぎ。
DAWソフトをダウソして初めてミクスやったらこんなの出来ちゃいました、
くらいのレベル。
そういうレベルだったらアドバイスのし合いっこは役に立つかもね。
改善後のが良かったかどうかは覚えてないけど。
俺からすると、そんなのは放置だけどなあ。
好き勝手やらせときゃいつかはまともになるでしょ、という。
そもそも、聞いた瞬間に糞だと判断出来る耳を持ってない人に
何をアドバイスしても無駄でしょ(藁
と煽ってみる。

だから俺は「初心者が初心者に知ったかとかで教えるスレ」は大好きだ。
見たこと無いけど、スレタイからして笑える。
前も書いたけど。低レベル同士で教え合う。素晴らしいね。
絶対に役に立つスレだよ。

253 :ドレミファ名無シド:04/04/14 23:37 ID:52e2d3ZC
もうちょっとやわらかく書こうよ>黒豹
わざとQ職を煽ってんの?

254 :黒豹:04/04/14 23:38 ID:AogUQ3qm
>>248
>んん?
>よくわからんぞ・・・?
>録音物も音楽だし、ライブも音楽、じゃないのか?

分からないだろうなあ。一つ言えることは、
自分で「別物だよ」と言っておきながら結局は同じものという思い込み
から抜けきれていない。ここに何らかのヒントがあるはず。

>>249
即興演奏とは限定してない。
スタジオで完璧にアレンジを決めて、毎晩全く同じ演奏したとしても音楽じゃん。
もっと分かりやすく言えば、クラシックの生演奏か。

あと、溝と書いてあるよ。これはアナログレコードのことだ。
信号混ぜと増幅段階がアナログだろうが、デジタルだろうが、
記録して固定したものと、記録せずに固定してないものでは全然意味が違う。

今は電子楽器があるじゃん。
音を出さずにデータとして固定出来る。
極端なことを言うと、作曲にソフトシンセだけ使い、
モニターをせずにデジタルデータとして落としたものは音楽なのか。
雑談スレで話が出てたけど、プログラムだけ組んで、
実行した結果として出るデジタルデータは音楽なのか。


255 :ドレミファ名無シド:04/04/14 23:39 ID:x/wBwXPZ
>>253
いちおうそういうスレなんで。


256 :ドレミファ名無シド:04/04/14 23:42 ID:52e2d3ZC
>>255
そうか。すまない。とんだ横槍スマンス。
議論スレってあったけど無くなったのかな。

257 :黒豹:04/04/14 23:49 ID:AogUQ3qm
楽譜はなあ、楽譜単体では音楽じゃないでしょ。
作曲者の頭の中になっている音楽を忘れないように、
他人に演奏してもらうために形にしただけで。
俺の頭の中にはいつも音楽がなっている。
あのオケを聞く。一瞬にして完璧で美しい音楽が完成する。
何の音か良くわからないけどちょっとずつ録音音楽として完成させる。

あゆのライブ盤はねえ、ヒドすぎるよ。
どうもあの人はノドが弱いらしい。
高音が出てないのに必死こいて歌い続けるカラオケニストという感じ。
修正はしてないだろうねえ。ヒドすぎるもん。

>それはあまりにも失礼すぎるな(w
>俺が普段やってるような予算のない仕事じゃなくてちゃんとしたやつ

ちゃんとした仕事だったら、修正を恐れるようなプロが糞すぎなだけじゃん。
どっちにしても糞。
まあひょっとして、実験的なことをやりすぎて、それを修正されるのを恐れた
という可能性もあるけど、あの口調じゃたぶん違うよね。
まあ本人に聞いてみないと本当のところはどうにも分からないけど。

258 :ドレミファ名無シド:04/04/14 23:50 ID:LHOZoDHv
>>256
これかな?
「どこのスレにも属さない議論をするスレ」
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/compose/1080936950/

しかし、本気で容量オーバーしそうだなw
黒豹とQ蜀がすげー。黒豹はギター練習するんじゃなかったのか?w

259 :Q蜀:04/04/14 23:51 ID:pnS2hzdj
>>252
>DAWソフトをダウソして初めてミクスやったらこんなの出来ちゃいました、

そりゃいいすぎだろ。
俺はあんまりそういうことには反論しないことにしているが。
そこまでレベル低かったらそれこそアドバイスなど役に立たんぞ。

>>254
ヒントとかいらないから話をぼかさないで明確な意見を頼む。
わからないだろうなあっていわれたってわからん。

>>254
2度と再現できないから録音する、という場合はどうなるの?
それを毎晩ながしたら音楽じゃないってこと?

電子楽器を演奏したら音楽じゃないってこと???

んじゃあうちには今、音楽が奏でられるものは俺の声しかないな・・・。
ああ、なんか叩いて音だせば音楽か・・・。

260 :黒豹:04/04/14 23:55 ID:AogUQ3qm
>>250
>演奏すること、それをその場(に限りなく近い環境)
>できくことを重要視してる人なのはとりあえずわかった。

俺はそんなこと言ってないぞ。
録音音楽は録音音楽として面白いし、やる価値もあるでしょ。
だけど、別物と言いながら心の底では別物と捉えられない人の多さ。
これが不思議だなあと思ってるだけで。

オーディオオタのスレでも生で聞くことなんか思いもよらない
って感じだったじゃん。ああいうのはちょっとヤバくないかいというだけの話。
「音楽を理解するにはイイオーディオで聞く。一杯きく。」

音楽を理解ねえ。

261 :Q蜀:04/04/14 23:56 ID:pnS2hzdj
>>257
楽譜は忘れないために、か。そうかもなあ・・・。
クラシックの「作曲」をやっている人がいたらちょっと意見を聞いてみたいところ。

あゆのライブ盤、そんなに酷かったのか、聞いてみたくなったw
最近のやつ?

修正を恐れてなんかいないって、なんでそうなるんだ?
だいたいさ、黒豹、自分で「失敗も音楽」的なことをいってるじゃん。
その意見と矛盾していない?
現状では失敗があったら修正されるわけよ、ミュージシャン的な視点にたてばライブなんだから多少のミステイクくらいあるに決まってるじゃん!ってところなのに。
そこを直されるんだからたまらない、ってことなんだけど。

そいういうと「文句言うなら最初からやるな」とかいわれそうだな。

262 :黒豹:04/04/14 23:58 ID:AogUQ3qm
>>259
いや、最初に自分で言ってるじゃん。
別物だと。それだけのことじゃん。
別物なのに、音楽は音楽だと言うのは変な話じゃん。

録音という技術が出来て、既存の音楽とは別の
「録音音楽」というか「音楽コラージュ」という分野が確立されて、
それをベースに市場が一気にでかくなった、それだけのことじゃん。

分かりやすく言うと、ライブで力を発揮するバンドと、
ライブで即死するバンド。
前者は音楽をやっていると言えるし、後者は音楽コラージュをやっていると言える。

263 :Q蜀:04/04/15 00:02 ID:x7Co9fbe
なるほど、生でやっていたのが音楽のそもそも。
んで、それを録音したのだからそれは「録音音楽」という別物だ、という感じか・・・?
違ったらすまん。

その場合録音しないとできない音楽はどうなるの?

264 :黒豹:04/04/15 00:03 ID:IOjPIhLF
>>262
>そいういうと「文句言うなら最初からやるな」とかいわれそうだな。

まさにその通り(藁
味なのかミスなのか区別しにくい部分を修正するかどうかは
その仕事を仕切ってる人の気分次第じゃん。
ぶっちゃけ、味を理解出来ないような仕切りやをを信用してないわけでしょ?
そんな人に無修正にされたからって喜べるもんかね?
なんだかものすごい低レベルな話題に思えるんだけど。
というか、軽い気持ちで言ったネタでしょ?その場で笑いをとるためだけの。

だけど、本人の気持ちが分からないからこそ、こうして無駄な議論が続く訳だが(藁

265 :ドレミファ名無シド:04/04/15 00:06 ID:QPP0RFwC
黒豹の名前欄をドレミファ名無シドに脳内変換しながら読むとすごい荒らしのようにみえる

266 :黒豹:04/04/15 00:07 ID:IOjPIhLF
>>263
録音しないと出来ない音楽はどうするのって録音すればいいじゃん。

俺は「録音しないと出来ない音楽など止めろ!シネや!」とは言ってないぞ。

267 :黒豹:04/04/15 00:10 ID:IOjPIhLF
ふー、今日の荒らしはこのくらいにしといてやるかな(藁

268 :Q蜀:04/04/15 00:10 ID:x7Co9fbe
>>266
でも録音されてるのは音楽じゃない、っていうんでしょ?
俺、嫌だよ、自分がやっていることを誰かに「音楽じゃない!」って言われたら・・・。

269 :黒豹:04/04/15 00:14 ID:IOjPIhLF
>>268
そこがおかしい。
録音音楽は別ものとして存在価値があるし、糞でもない。
録音テクがあるからこそ、おもろいエフェクトとか、
おもろい切り刻みとか、録音でしか出来なくてカッコイイものがいくらでも出てくる。
なんで生演奏より劣っていると感じるのか。
別物として堂々と生きていけばいいじゃん。
別物なんだよ。比べようが無い。

生にこだわって録音物をこき下ろすやつは馬鹿だし、
録音物にこだわって生をこき下ろすやつも馬鹿。

270 :ドレミファ名無シド:04/04/15 00:14 ID:QPP0RFwC
>>268
そりゃそうだよな。
黒豹まじで言葉が酷すぎるよ。

271 :Q蜀:04/04/15 00:17 ID:x7Co9fbe
>>264
まあネタというか純粋にうれしかった、というか一定の満足感はあるだろ。
ミュージシャン、修正されたら普通は嫌だと思うのが正常だと思うが。
まあ、「そこちょっとよれてるから修正しといて」って言い残してスタジオを去る人もいるけど。

なんで低レベルな話ってなるのかわからんなあ。
音楽芸術としてレベルの高い話ではないよ、たしかに。
ここでの俺のレスをみてくだらない話題だ、と思う人もいるだろう。
でも俺がいまいってるのは芸術性がどうってことじゃなくて現状の話をしているわけで。

あと仕切りやを信用、って問題じゃないだろ。
別にもしなおされたら会社に乗り込んで「どうなってんじゃゴルア、俺の演奏に手をつけるな!」とか言う人だったらそれこそ仕事にしてないだろうし。

まあ、そういうことを言いたい正確なのにそういう仕事を目指そうとしている人はそもそも根本的に「やめたほうがいい」としかいえないが・・・。

>>269
でもさ、それはわかるよ。黒豹が「録音音楽はクソ」と言っているとは思わないよ。
だけどさ、俺、自分では「音楽」をやっているつもりなんだよ、そこを否定されたらそりゃ悲しいさ・・・。
だってさ、黒豹は「音楽」と「録音音楽」は違う、って言う意見なんでしょ?
ってことは俺のは黒豹にとっては「音楽」じゃない、ってことになっちゃうじゃん・・・。
やめてくれ!そう思わないでくれ!とは思わないけど、だれかに「オマエのやってるのは音楽じゃない!」っていわれてショックを受けるな、反応するな、ってほうがそりゃ無理ってもんだよ。

相手が荒らしの場合は別ね、そういうときはスルーするのでw

272 :黒豹:04/04/15 00:17 ID:IOjPIhLF
>>270
俺はきみの読解力の無さが心配になってくる。
本当の感想を書いたら荒し扱いだし。
やっぱり望んでないんじゃん。
だったら素直にそう言えばいい。
俺はそう思っているよ(藁

muzieスレで某プロの音楽がコケにされてたじゃん。
Q氏は必死に擁護した。
Q氏の理論では擁護する必要ないじゃん。
読む側が判断すりゃすむこと。
何故にその書き込みが糞だということを示そうとするのか。

273 :ドレミファ名無シド:04/04/15 00:23 ID:QPP0RFwC
>俺はきみの読解力の無さが心配になってくる。
>本当の感想を書いたら荒し扱いだし。

いや、書き方・表現のし方を指摘してるだけですよ

274 :ドレミファ名無シド:04/04/15 00:25 ID:KuxgaEdN
音楽かどうかなんて受け取り側の問題だと思う
セクハラみたいなもんだな
生でも録音でもない音楽だっていろいろある
ロボットがラッパを吹いていた
ステップで打ち込んだMIDIは演奏なのか?
スコア見て鑑賞する人
自然の音も時には音楽
オーオタにはレコード演奏家というのがいるらしい

275 :黒豹:04/04/15 00:26 ID:IOjPIhLF
素直な気持ちを素直に表現しただけなんだがなあ。
今回だけだよ。こんなことは。
基本的に好き勝手やればいいじゃんと思うから、
他人の作品に口出しとかしない。
デメリットの方が大きいと思うし。

じゃあこうするか。
CD媒体、もしくはデジタルデータになったものが音楽ということにしよう。
生演奏はただの演奏ということで。

276 :黒豹:04/04/15 00:29 ID:IOjPIhLF
>>274
そうそう、だからあまり深く考えなけりゃいいのさ。
録音技術が発明される前からあった音楽とは、
別の形態の音楽らしきものが続々と出てきた。
別物だから別物なんだが、こんなことしていても
俺の最も嫌いな言葉遊びの域を出ないと思うので、
音楽でいいです。
別物ですが同じ音楽です。

277 :ドレミファ名無シド:04/04/15 00:30 ID:qpVu0Vil
黒豹が言ってるのは音楽と録音音楽の区別なんだけど
それが差別に聞こえちゃってるってことでしょ?
まぁ、確かに録音音楽っていうと響きが悪いかもしれんけど。

音楽という大きいカテゴリーの中にある
「生音楽」と「録音音楽」って感じ。

278 :黒豹:04/04/15 00:33 ID:IOjPIhLF
じゃあ俺の音楽感を語るか。
祭りとかで狂ったように太鼓を叩く。
だんだんみんな狂ってくるわなあ(藁
音楽だ。
練習スタジオで狂ったように騒音を出す。
みんな狂ってくるわなあ(藁
音楽だ。
超絶テクニシャンがお互いのタイミングをリアルタイムで確認しながら
音を作り出す。
音楽だ。
けっこう、リアルタイムという要素が重要に思う。
そのリアルタイムという要素を省かざるを得なくなった多重録音。
かなり重要なものが抜けているのでは?
それに気づいた民衆どもは最近の音楽のつまらなさにCDを買うのをやめだした。
そういうことだと思うけどなあ。

279 :ドレミファ名無シド:04/04/15 00:33 ID:53uFxl8o
>>265
黒豹をNGコテにしようか正直迷ってる。
犬と同じで自己中だから。

280 :黒豹:04/04/15 00:35 ID:IOjPIhLF
この前のネトラジセッションみたいなものか。
フィードバックが無く、向きが強制的に決められているセッション。
多重録音相手もこれと同じようなものだと思う。

あのネトラジセッションの最上流をやって心から楽しめかどうかだな。

281 :黒豹:04/04/15 00:37 ID:IOjPIhLF
>>279
すればいいじゃん。俺はお前みたいなやつに読まれたくないし、
音楽も聴いてほしくない。
俺のを聞いたことあるか?
もしあるなら今すぐアクセスしてくれ。
アク禁にするから。

http://popup12.tok2.com/home2/sound/white/up.cgi

他人様のアクセスはしばらくお待ちください。

282 :ドレミファ名無シド:04/04/15 00:37 ID:QPP0RFwC
>>279
犬と違ってすっごい面白い時もあると思わない?
今日は違うモードのようだがw
黒豹なりの盛り上げ方なのかもしれないな。

283 :黒豹:04/04/15 00:38 ID:IOjPIhLF
まだか?早めに頼む。

284 :ドレミファ名無シド:04/04/15 00:38 ID:qpVu0Vil
>>281
これでこのスレ読んでない奴が、たまたまアクセスしちゃったら可哀想だなw

285 :ドレミファ名無シド:04/04/15 00:42 ID:qVsucL7Y
>>279
すればいいじゃん。俺はお前みたいなやつに読まれたくないし、
音楽も聴いてほしくない。
俺のを聞いたことあるか?
もしあるなら今すぐアクセスしてくれ。
アク禁にするから。

http://popup12.tok2.com/home2/sound/white/up.cgi

他人様のアクセスはしばらくお待ちください。

286 :黒豹:04/04/15 00:43 ID:MneV16xi
まだかよ。IDも変えて名無しで書き込んだから読んでないという言い訳は通用しない。

287 :ドレミファ名無シド:04/04/15 00:44 ID:KuxgaEdN
聴き手側にすれば、録音であっても最初の1回目だけは
リアルタイムと同等になる・・わけか

いっそリードワンスのCDでも作ればいいかも
「このCDは再生後に消去されます」

288 :黒豹:04/04/15 00:45 ID:MneV16xi
>>287
ちゃうちゃう。
ドラムとベースが同時に録音するときは、
お互いが反応しあって演奏が成立するわけじゃん。

でも、ドラムを録る、次にベースを録るだと、
ドラムはベースに反応出来ないじゃん。
そういうこと。

289 :Q蜀:04/04/15 00:49 ID:x7Co9fbe
>>272
ん?どれのことだろ・・・?
自分が良いと思ったものをクソだといわれたら反応することもあるさ、そりゃ。当たり前だと思うけど・・・。
過度に反応すると荒れるので故意のスルーすることも多いけど。
それが普通の2ちゃん利用方法なのでは・・・?

>>276
あれだけいわれて深く考えなきゃいい、って言われても・・・。

録音されたもので演奏した場合はどっちなの?
サンプラーやPCMシンセを演奏した場合はどうなっちゃうんだろ・・・。

そこを否定されると立つ瀬が無い俺。

290 :黒豹:04/04/15 00:50 ID:MneV16xi
まあいい、明日にでも暇なときに3回くらいアクセスして。
それでその時間をメモしといて、
3回めが終わったらこのスレに時間を書き込みしてよ。

291 :ドレミファ名無シド:04/04/15 00:52 ID:jSQO1T+X
>>285
すればいいじゃん。俺はお前のカキコ読みたくないし、
音楽も聴きたくない。
今すぐ消えてくれ。

292 :黒豹:04/04/15 00:55 ID:MneV16xi
>>289
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/compose/1079057330/257-262

これ。

>>291
今後、豹と、デブをNGワードにしといてください(藁

293 :ドレミファ名無シド:04/04/15 00:58 ID:KuxgaEdN
>>288
いや、そういうのも当然解るよ
特にリズムは生き物だから

一発録音であっても生(リアルタイム)とは違う
ということで書いた、生は消えものだから

でもくり返し同じ演奏を聴くと言う音楽スタイルもある

294 :黒豹:04/04/15 00:59 ID:MneV16xi
>>276
サンプラーやPCMシンセも楽器じゃん。
電気が無いと動かないけど。
そもそも空気を動かすことによって音が出るわけじゃん。
電気楽器はスピーカーがその役割を担っているだけ。
リアルタイムに演奏出来て、演奏者がお互いにフィードバックしあえば楽器だと思うが。
まあ、複数演奏者を前提にしてるけど。

295 :黒豹:04/04/15 01:02 ID:MneV16xi
>>293
なるほど。
観客も音楽の一員だとすれば、音楽に影響を与えられるな。
観客も狂ってくれば、演奏者もより狂うと(藁

ここで掲示板の音源アプですよ。
つまらんアドバイスするより狂えよ。

直感にしたがって適当に議論してきたけど、
我ながら、今日も上手くまとまったな(藁

まさにリアルタイム議論だな(藁

296 :ドレミファ名無シド:04/04/15 01:12 ID:KuxgaEdN
まあおれもリアルタイム信者なんだけどね
録音に曲の実時間しかかかっていないなら
「リアルタイム音楽」とでも呼ぼうか

297 :Q蜀:04/04/15 01:16 ID:x7Co9fbe
>>292
それをして必死に擁護している、となるのかは意見のあるところだが・・・。

そのレスをしたのにはちょっと理由がある。
普段は反論への反論はしないようにしている。荒れるのが嫌いな弱いコテハンなのでw

けど別のスレ、たとえばデモテスレとかに常駐してると
「自分のデモはどの程度のものなのか、レコ社に送るときにはどの程度のレベルまで作りこめばいいのか?」という質問、というか意見を良く見る。

そんなつまらんこと気にするな!といってしまえばそれまでだが気にある気持ちも良くわかる。
なのでMuzieスレで紹介されてたあの音源をクズ呼ばわりされていたのをスルーしてしまうと
「ああ、あのレベルではダメなのか」と勘違いする人が出てきてしまうのでは?と思った。

なので「ダメじゃない!」と言っておきたかった。

音楽として好きか?というのとはまた違うかもしれんが。

298 :黒豹:04/04/15 01:17 ID:MneV16xi
俺は録音に曲の実時間の何倍もかけても完成しないぞ。
つかやばい。マジで練習しないと。
議論好きはこれだから困るよほんと。

バファリン飲んだのに頭痛っぷりが余計に増してるし。
どうすりゃいんだこれは。

まあ、今日の議論も相変わらず激しい口調だったけど、嘘は一つも言ってないな。
ごまかしとかも無いし。

299 :黒豹:04/04/15 01:19 ID:MneV16xi
>「自分のデモはどの程度のものなのか、レコ社に送るときには
>どの程度のレベルまで作りこめばいいのか?」という質問、というか意見を良く見る。

こんな質問が出てくること自体おかしくないか?
こういう質問をする人はどのレベルのデモも作れない訳じゃん。
答えるだけ無駄。

300 :黒豹:04/04/15 01:23 ID:MneV16xi
あとさ、作家としてプロ目指してるとか言う人もおかしな話だよな。
自分の曲をまわりの人に聞かせたら、「もっと頼む!新曲をくれ早く!!!」
と言われるくらいだったらプロを目指してもいいかな?と思えばいいわけで。
一曲も聴かせたことも無い、それどころがまだ一曲も作ったこと無い人が
プロを目指すというのは狂ってるよ。
偏差値とか指標がない世界に逃げ込みたいだけとしか思えない。
誰にでも平等に努力してなんとかなるのは学校の勉強だけだよほんと。

301 :Q蜀:04/04/15 01:25 ID:x7Co9fbe
>>294
んじゃあ録音音楽はその場で「演奏」していることにならないか?
スピーカーが空気を揺らしているわけだから・・・。

俺はそうは思わないけど、どうなのかなあとおもった。

>>299
まあそういわれると思ったが。
答えるだけ無駄だとはおもわんよ、俺も同じ道をたどってきたから。
こういう掲示板をどう利用するかもその人次第。

たとえばここでの俺の意見にあまりに引張られてしまう人がいるとしたらそれも問題だしね。

質問するばかりでちっとも行動しない人はどうにもならん、たしかにそういう人の質問には答えるだけ無駄だと思う。
けどデモテをどこまで作りこんだらいいのか、とか、周囲はどれくらいのことをやっているのだろう?とかは気になる気持ちも良くわかる。

前者の場合、その人の戦略にも影響するからね。
一個をめちゃくちゃ突き詰めてそれこそ1年も2年もかけて・・・、って人もいるわけだから。

「こうすればうまくいく!」なんて答えはだせないけど「俺はこうしてきました」くらいのことはいえるので。
それを「へー、あんたはそうだったんだ」くらいに受け止めてもらえればよいわけで。

逆にあまりに「ではそうしてみます!」とかいわれるとちょっと怖かったりもする。いうだけだったらいいのだけど。

それも無駄だというと2ちゃんの質問スレは全部無駄になる気がする。

302 :Q蜀:04/04/15 01:27 ID:x7Co9fbe
>>300
それはあるな。
需要が無いのに供給しようと試みてもなかなかうまくいかんだろう・・・。

あと音楽業界を目指す、プロを目指す、ということろになにかの「逃げ」を感じる人がいるのは事実。
2ちゃんで、ってことじゃなくて世間で。

オマエ、就職したくなかったから音楽やってるんちゃうんかい!って突っ込みたくなるような人もかなりいる。

まあだからといってプロを目指すのがおかしい!ってまとめていわれちゃうと_| ̄|〇、なんだけどw

303 :ドレミファ名無シド:04/04/15 01:30 ID:vR3H8FnH
つまり録音モノと生モノの違いはリアルタイムに聞いている本人が介入できるか
って事なんですかね。
そうなるとライブをTVで生中継した場合ブラウン管の前で見ている人にとっては
それは録音モノと同じって事かな。

304 :黒豹:04/04/15 01:31 ID:MneV16xi
>>301
たとえそれがバンド一発どりだったとしても、
観客のフィードバックが無いというところでやっぱり決定的に違うよ。
生と録音物は。

じゃあライブ録音はというと、情報伝達がCDを買ってきて聞いている人への
一方通行ということで、やっぱり生とは違うよね。

うむ、観客のフィードバックという点に気づいたことによって
一気に明確になったな。美しい。我ながら感動的でさえある。

305 :黒豹:04/04/15 01:33 ID:MneV16xi
>>303
そうなるね。分かりやすく考えると、
デジタルで放送されていたら、デジタルで録音すれば、
放送と全く同じ録音物を作ることが出来る。
やっぱり録音物だよ。

306 :黒豹:04/04/15 01:42 ID:MneV16xi
Q氏のミックスが糞って書いたけどさあ、
飛べない翼とかは完璧に近いでしょ。さすがだなあと思った。
あれも誰かがダメだししてたけど。
あの曲じゃなくて、別の曲だけど、どうして糞なミックスになったかというと、
決定的にギターの音色があれだった訳じゃん。
もうどうしようも無いよあれは。だから全くいじらずに
そのままミックスしてやれば良かったんじゃないかなあと思う。
そうすりゃギターを弾いた人も5年後くらいに聞いて
「なんじゃこのスカスカなギターは(藁」
と泣きたくなりつつも、良い思い出となる(藁

307 :黒豹:04/04/15 01:45 ID:MneV16xi
あ、歌いだしの最初がちょっと小さかったかな。
ボリュームカーブ書いてでかくした方がイイじゃんと思った記憶がある。
マスタリングで普通になってたかな。忘れた。

308 :黒豹:04/04/15 01:51 ID:MneV16xi
いやでも分からんな。
サビの勢いっぷりと対比させるために敢えてああしてるのかもしれない。
やっぱりアドバイスなんてするもんじゃないなと再確認してみる(藁

309 :デカマラ課長:04/04/15 01:55 ID:M9yq1mfo
オレは録音物はいわゆる押し花とか剥製みたいなもんだと思ってる
押し花なんかだと生きてた物をデフォルメして構築するわけだけど
それはそれでアリだよね?
ライブ、生演奏は動物園とか盆栽みたいなもんで生きてる姿そのもので

デフォルメするわけだからその弄り具合によって面白くなったり糞くなったりもする
で、糞な素材しかない時、弄る側としてはどちらかというと
「このしおれた花で大輪の大花にみせてやれないもんだろうか」
と思うわけよ、そこに弄りがいがでてくるから
弄る側にも意地があるのよ
オレはその「弄りがい」の部分にも音楽はあると思うし

ジャマイカンDUBなんていうMIXによる芸術、なんて音楽もある
中身は何の変哲もないレゲエなんだけど独特のMIX技術とレコードの盤質の悪さが
それだけで一つのジャンルを築きあげてる

BOOWYのライブビデオで「CASE OF BOOWY」というのがあるけど
生で行ったライブをさらにケースに入れる、という発想でのネーミングなわけで
これはまさに録音物そのものを指すのではないかと

310 :デカマラ課長:04/04/15 01:59 ID:M9yq1mfo
>>229
ナマイタショーが入ってない
ライブはナマイタショー

311 :デカマラ課長:04/04/15 02:00 ID:M9yq1mfo
オレのは何に対してのレスなんだ??
読み返してみたがさっぱりわからん

312 :デカマラ課長:04/04/15 02:07 ID:M9yq1mfo
そういや「自分が邪魔なところに映りこんでるライブビデオ」
はどっちに属するんだろう…
録音物にゃ違いないんだけど…昔買ったので実際あって恥ずかしくて正視できない…

313 :黒豹:04/04/15 02:07 ID:MneV16xi
課長のレスは、録音音楽の可能性、素晴らしさについてのレスだと思う。

そして「Q氏よ、自分のやっていることにもっと自信を持て」と言ってるのだと思う。

適当に考えてみた(藁

314 :黒豹:04/04/15 02:08 ID:MneV16xi
>>312
そのシーンだけアプしてください。

315 :ドレミファ名無シド:04/04/15 02:13 ID:2XfQrynN
生っていうのは漫才かな
同時じゃないと成り立たないし
ボケあってのツッコミ

316 :デカマラ課長:04/04/15 02:23 ID:M9yq1mfo
>>314
シーンどころかオレがライブハウスに到着して以降全部に写りこんでる…

317 :黒豹:04/04/15 02:28 ID:MneV16xi
>>316
ギャヒイイィィィ!!!!!!!!
全部アプして(藁

>>315
上手い例だなあ。
漫才を一人ずつ録音するみたいだと考えれば
多重録音の不自然さがより際立つな。
まあ、その不自然さを逆手にとれば面白くなる可能性もあるけど。
そうじゃなくてほとんどの場合は経費の問題で多重録音を選択してるわけで。

318 :ドレミファ名無シド:04/04/15 02:30 ID:vR3H8FnH
>>305
じゃ、ある意味ライブ会場の警備員が聞いているのはライブでは無いのだろうか?

例えばクラシックのコンサートなどは演奏中に観客との掛け合いみたいなものはあまり無いと思う。
まぁ、クラシックとかはダイナミクスの問題とかあるしデジタルじゃ難しいかもしれないけど、
もしその問題が解決されたとき目隠しされた客が録音されたモノを初めて聞いた時、
それはその人にとって生だろうが録音だろうがどうでもいいよね。

・・・場合によるか。ゴメンどうでもいいや。

319 :デカマラ課長:04/04/15 02:32 ID:M9yq1mfo
録音されたものは巻き戻しできるんだよ

320 :黒豹:04/04/15 02:33 ID:MneV16xi
飛べない翼のベースを録り直してくれないかなあ。くりふさんとか。
ベースが変わるとぐっと違ってくると思うんだけどなあ。
あとで気づいたけど、俺のベースおかしい。
開放で合わせても肝心の3~7フレット付近が高くなる。
どおりでなんだかピッチが高くてキモイと思った。
つーか、その時に気づけよとは思うけど(藁
あの時はまさかこんな大掛かりになるとは思ってなかったからな。
アプすると予告していた人がビビってアプしなかったから
急遽アプしただけで。

ということで、くりふさんお願いします。
まあQ氏がやり直しを決意してくれたらの話だけど(藁

321 :ドレミファ名無シド:04/04/15 02:38 ID:vR3H8FnH
>>317
ん、それは「せ〜の」で録音すればいいんじゃないですか?
そういう話でしたっけ?

322 :黒豹:04/04/15 02:38 ID:MneV16xi
>ある意味ライブ会場の警備員が聞いているのはライブでは無いのだろうか?

ライブですよ。警備員がウンコを漏らしたとします。
会場にウンコ臭が広がり、客が動揺してオロオロしはじめます。
バンドもそれに気づきテンションが下がります。
まさにライブですね。素晴らしいです。

>目隠しされた客が録音されたモノを初めて聞いた時

ライブじゃないですよ。目隠しされた客がウンコを漏らしたとします。
会場にウンコ臭が広がりますが、機械は動揺しません。
何も変わらず録音されたものが再生されます。
まさに録音物ですね。素晴らしいです。

323 :黒豹:04/04/15 02:42 ID:MneV16xi
>>321
バンド一発どり、ライブ録音では、録音物を聞く人が演奏者に何らフィードバック
を与えることが出来ないということで、生と録音物は決定的に違います。

多重録音の問題は演奏者同士がフィードバックし合えないところに、
一発どりと多重録音は決定的に違います。
もちろん、多重録音された録音物でも、それを聞く人が演奏者に
何らフィードバックを与えることが出来ないということで、生と多重録音物は
決定的に違います。

これは、録音、再生環境が今のレベルと変わったとしても乗り越えられないものだと思います。

324 :ドレミファ名無シド:04/04/15 02:50 ID:vR3H8FnH
>>322
!!マジでしばらく笑ったw
そりゃそうだわ。
俺、雑談スレの方でプログラムで組んだ音楽が云々の話をはじめた香具師なんだけど
そんなワケで「音楽っていったいなんなんだよ〜?」と今日はムラムラしてました。

自分の中でハッキリ結論が出たわけじゃないけど、なんか笑えたんで寝ますw
おやすみなさい。

325 :デカマラ課長:04/04/15 02:56 ID:M9yq1mfo
ウチの機械は動揺します

326 :黒豹:04/04/15 03:02 ID:MneV16xi
そういえばベース借りてきて速攻で練習して速攻でアプしたんだ。
思い出したぞ。はあ、もっと練習すりゃ良かったかな。
一フレットずつチューニングもチェックすりゃ良かった。
誰かが重ねてくれた時とか、いつもそう思う。
もっと練習してアプすりゃ良かったなあと。
でも早くアプしたいという気持ちでアプしてしまう。

>>325
課長の家ではすべてがライブです。

327 :デカマラ課長:04/04/15 03:07 ID:M9yq1mfo
      ヽ( ゚∀゚)ノ
        へ(   )
             >

328 :ドレミファ名無シド:04/04/15 03:14 ID:vR3H8FnH
あ、でも目隠しした人にとって「シュレティンガーの猫」じゃないけどウンコを漏らして
それに反応しない事に気付くまではその人にとってはライブですよね。
「ヤバ、この曲激しくウンコ誘う。コンサート中にどうしよう。ドキドキ・・・」
つまり巻き戻し出来るかどうかはこの際聞いている人には関係無いと思ったんです。
事実が重要なのか、聞いている人が認識する事に意味があるのか。

あ〜も〜!分っかんね!ほんとゴメンナサイ。もうマジで寝ます。
>>325
ウチの機材も時折動揺します。
たぶん電源容量が原因だが・・・。

329 :Q蜀:04/04/15 03:21 ID:x7Co9fbe
>>306
まあ、ギターの音色はきびしかったなあ。
単体で酷いってことじゃなくてLRにふってある音色同士の干渉がねえ。

けっきょく別のにしてしまったからなあ。

翼はMIXったってたいしたことやっとらんと思う。
演奏がよければ並べただけである程度聞けるものになるということでしょうな。

かけた時間の違いもあるけど・・・。
翼は短い時間のわりには十分趣味に走って俺的にうpしてみんなに聞いてもらうという目的を果たせた音源だったな。
でも普段の自分っぽくはなかった気がする。趣味に走りすぎてw

今度ネトラジやりながら曲でも作るのなら、完全に自分っぽいものにしよう。
でも俺がいくら自分っぽいと思っても人が聞いたら「○○っぽいね」と感じさせるマジック。俺の魔法だな。

ベースは誰か弾きなおしてくれたらMIXするよ、っていうか先にベースヌキをうpしなきゃだめか。
制作環境復帰したらね・・・。

330 :黒豹:04/04/15 19:52 ID:MneV16xi
俺は7時からドラマを見るのが日課だ。
今日はボクシングがテーマだった。
邦題は「明日のロッキー」
もうテーマからして笑えるんだが、映像とか内容がもろロッキーのパクリ。
海辺を走ったりとか。
そんで音楽がまたロッキーのパクリなんだわ。
最初の3音くらい一緒でそこから違うんだけど。
パクリ曲が3曲くらいあって似たような場面でかかる。
超おもろいわ。久々に笑えた。

で、もっともスゴイと思ったのは、
試合中なのにマウスピースしてないの。
スゲエ。

331 :黒豹:04/04/15 20:47 ID:MneV16xi
Vaiのセクースと宗教というアルバムがある。
あんまり好きじゃないんだけど、4曲目とかはかなり好きだ。
ギターソロの出だしがすげえ。ただのプリングオフなのに、とにかくすげえ。
俺は狂ったようにその曲をリピートして延々とソロの出だしだけを
CDに合わせて弾いていた。
しばらくしたらインタビューが載ってて正確には良く覚えてないけど、
「アルバムでもっとも力を入れた部分は?」
みたいな質問の答えで、そのソロの出だしの部分を上げていたのだ!
「簡単なんだけど、かなりの気合いと時間を割いた」みたいなことを語っていた。
これってスゴイことじゃん。録音音楽に他人に伝わる気合いみたいなもの
を閉じ込めることが出来たVaiもスゴイけど、
それを感じ取れた俺がスゴイ。俺最高!(藁

今思うと、当時、俺の耳は全然悪かったと思う。
まあ10年後に今日を思い出して「耳悪いくせに良く偉そうに語ってたなあ(藁」
と同じことを思うんだろうけど。
で、その当時の耳でさえ、そういうのを感じ取ることが出来たというのは
面白いというか、うれしいというか。
とにかく、あの瞬間、俺とVaiはホモだちになったのだ。

332 :デカマラ課長:04/04/15 21:26 ID:6KA+D/ce
そのアルバムの2曲目のソロの前半のワウが好き
キュ〜ッパァア〜アー、アーアララロルンワー
のワーのとこ

333 :黒豹:04/04/15 21:40 ID:MneV16xi
>>332
おお!いいね!ワーいいね!
これもかなり気合い入ってるね。

課長の表現方も気合い入っててワラタ。

334 :黒豹:04/04/15 21:42 ID:MneV16xi
課長のヴァイ発言でワラタのはこれだな。
楽器板だから一人くらい居てもいいのにな。
「俺、家に組み立てピラミッド持ってますよ」とか、
「俺も自分語で夢日記つけてます」とか。

324 :デカマラ課長 :04/04/02 20:49 ID:gpnOtgxd
VAIのオカルティックな部分を崇拝する香具師はいないのか
ピラミッドパワーとかVAI語による妄想日記とか



335 :デカマラ課長:04/04/15 21:52 ID:6KA+D/ce
ヴァイとオカルトは切っても切れないと思うなあ
パッションなんとかのアルバムってたしかそのVAI語妄想日記の内容を音にした
とかそんな感じだったはず

336 :黒豹:04/04/15 22:00 ID:MneV16xi
>>335
そうそう。パッションはそうらしい。あの人、頭おかしいよな(藁
彼の中で最高傑作を一つ選べとなったらパッションを選ぶ人が多そう。
俺もそうかなあ。やっぱ電波な要素を持ってるとすごいよな。
フレクサブルもかなり電波入ってるけど。

337 :黒豹:04/04/15 22:36 ID:MneV16xi
書くこと思い出した。映画はライブじゃないということに関連して。
ニックオブタイムという映画だったと思うんだけど、
駅を降りたとたんに男とその娘が拉致されて、
「娘を殺されたく無かったら大統領候補を殺せ。今から90分以内に」
という内容の映画。
見てる時は全く気がつかなかったんだけど、
何故90分かというと、実時間と連動させているかららしい。

338 :デカマラ課長:04/04/15 22:53 ID:6KA+D/ce
Drスランプのアニメ版で
せんべえさんが死ぬ回で何時何分(アニメが終わるくらいの時間)に死ぬ、と予告されて
実時間キッカリにヤシの実にあたって死んだな

339 :デカマラ課長:04/04/15 22:54 ID:6KA+D/ce
あーええとオレが見たのはリメイクじゃないほうな
80年代にやってたほう
ユリマリじゃないヤツ

340 :Q蜀:04/04/16 03:07 ID:DDpKog62
音楽って料理に近いのかな。
芸術的に作りこまれたものもあるけど、日々消費するものでもある。
作り方もなんかにてるし。

絵画などよりは匂い、など感覚に近いのではないかと。

香りってのもなんか過去の記憶を呼び覚ますし、音楽もそうだし。
視覚ほど情報量が多くないからかな・・・?

341 :Q蜀:04/04/16 03:11 ID:DDpKog62
音楽ってなにを元に作られてきたのだろう?

たとえば絵画だったらまったくの想像物もあるけど、何かを模写したってものが一般的なように思う。

けど音楽の場合、自然からの模写ってあまりないような。
例えばギターを弾きたい!っておもうのはギターの演奏を聞いたから。
小鳥のさえずりを聞いて音楽がやりたい!って志す人はあまりいないのではないかと思う。

それに音楽自体が自然の模写を目指していないように思う。
そういう特殊なジャンルはあるにしても、一般的ではないような。

なんでなんだろう?音楽は何故あるのか、わからん。

そこに鳥が飛んでいれば、それを絵に書いてみようとするのはなんとなくわかる。
けど音楽にはならないよなあ・・・。

昔なにかでそもそもの音楽は祭のときなどに動物の骨を叩くなど、簡単な打楽器的なものから始まった、っていうけどほんとなのかな・・・。
昔の人ってそんなにレベルが低かったのだろうか?

よく昔の人が書いた壁画とかでてくるじゃん?動物がかいてあるやつとか。すごく上手にかいてあるじゃん、もし道具があったらきっともっと上手に書いたと思う。
そんな人たちが音楽に関しては打楽器とも呼べないようななものを叩いてるだけでよろこんだのだろうか・・・?それは見くびりすぎな気がするのだけど。

342 :Q蜀:04/04/16 03:17 ID:DDpKog62
ひとつの可能性を考えてみた。

もともとどこかに一つ(一曲?)の「完成された音楽」があった。
昔の人間はそれを自然のものとして聞いていた。(人間以外のものが演奏していた)

それを記憶していてそれを模写しようとして音楽を始めた。

だからどこかに完成形があるのだけど、それを誰も聞いたことが無い(録音技術がないため)
失われた「完成された音楽」を求めて日々音楽をやっている。

だから誰も「良い曲」を定義することができないけど感覚的には聞いて良いか悪いかを判断する。

もし本当に「元」がないのだとしたら音楽とは本当に不思議だ。いったいなんなんのだろう?

343 :くりふ:04/04/16 03:34 ID:D1j+pjhH
翼は、Q氏のHPでベース募集とか書いてあって

どうしよっかなあ、弾いてみたいけど
俺とはまったく毛色が違うなあ、どうしよっかなあ

と思ってたらしばらくするとベースが入ってて
このベースラインは俺には弾けないな、ああ、やっぱり弾かなくてよかった
と安心した覚えが。

あとヴァイのSEX&RELIGIONはベース弾き始めの頃に聴いたなあ。
PIGという曲がお気に入りだった。スウウィィィィィィィィィィィィィィィィイイ!

344 :くりふ:04/04/16 04:20 ID:D1j+pjhH
>音楽に関しては打楽器とも呼べないようななものを叩いてるだけ

うーん、これはよく安いメーカースレとかに出てくる、
楽器が糞だから出てくる音楽も糞に違いないという発想に通ずるものがあって少し危険を感じます。
現代でもアフリカ人達は「ギリギリで打楽器?」みたいなものを使って恐ろしいビートを叩きだすし、
逆にそういうものになればなるほど音楽であるとかいわゆる芸術にこめられるパワーというのは
むき出しになるように思います。絵画や彫刻でもプリミティズムという「ふりだしに戻ろう」的な
運動が時折起こっています。晩年のピカソとか有名ですな。

で、人間というのは「生きていく上であまり関係ない、どうでもいい情報(=文化)」を
蓄積できる唯一の生き物なわけですが、それゆえに今生きている我々と原始の人々を同じ線上に
立たせて考えるのはちょっと違う気がします。動物の番組ないし本などで動物の動きを妙に人間的に
解釈するのが間違いであるように。MSXと今一番新しいPCを比べるように。
ちなみに中世までだったかヨーロッパの人間は3度とかいわゆる綺麗な響きの和音しか理解できなくて
複雑な和音やスケールアウトした音なんかをイイ!!(・∀・)と思えるようになったのは結構後なんだとか。
あとカフェインへの耐性が少なかったからタバコや紅茶でラリラリだったらしいです。

なんか話がずれましたが結局何が言いたいかというと音楽史であるとか上にあげたようなものをつなぎ合わせていくと
人間が何かを叩いて表現するところから音楽が始まったというのは俺には大いに納得がいくっちゅう事です。

>誰も「良い曲」を定義することができないけど感覚的には聞いて良いか悪いかを判断する。
これも環境、人種が違えばその基準は大いに変わるし、これを「元」があるからだとするならその「元」は
文化の蓄積にあるように俺は思うのです。

345 :Q蜀:04/04/16 04:29 ID:DDpKog62
>>344
あー、ごめんなさいです、けっして「安い」打楽器を見下すつもりはありませんでした・・・。
そこからどう音程が生まれていって、どう変化して・・・、ということがわからなくて。

打楽器でも単純でも良いものももちろんあるし、複雑に進化したものもある。
けどその複雑さはどこからきているのかと。

っていうかそこから音程が生まれて・・・、という発想自体が打楽器を下に見ているわけですよね。
うーん、わからん・・・。

3度が無かったって話は聞いたことある
5度の音程がよいとかなんとか。

>これも環境、人種が違えばその基準は大いに変わるし
そうなんだけど、大枠は同じような気がしてならない。
音楽が音楽であるが所以、というか、なにをして音楽なのか、というか。
それが漠然とどの人種であろうとも同じものを指しているのだとしたらその大元がどこかにあるんじゃないかと。

例えばだけど、動物の鳴き声には音程とリズムとハーモニーがあったから、とか・・・。

それとかまたは動物って自分の鳴き声をもってるでしょ?
人間はあまり大きな声が出せないから「みんなで一緒に」吼えるという手段をとっていたとか。本能として。
んで、それがあるから今の音楽は和音が中心、そしてセッションは楽しい、歌を誰かに聞いてほしい(鳴き声=コミュニケーションとすれば)

346 :Q蜀:04/04/16 04:34 ID:DDpKog62
あと「古代の音楽」についてはどこまで解明されているのだろう?
楽譜やらなんやらが残っている時代以前の音楽。

和音は何時生まれたとか、メロディは何時生まれたとか、そのへんはわかっていることなのかな・・・・?
なんかくりふ氏が詳しそうだからもし知ってたら教えてください・・・。

347 :デカマラ課長:04/04/16 04:38 ID:NNde0Chz
ピタゴラスが音程を発見したからじゃん?
それに何か音を出すという行為は一種のトランス的な効果があるかと
人間とか動物とか関係無しに
それをどんどん効果的に陶酔するために楽器がつくられてんではとか

あと犬同士でもセッションしてんじゃん、よく

348 :くりふ:04/04/16 04:52 ID:D1j+pjhH
「大枠は同じ」というところが蓄積によるものだ、とくりふは思うのですよ。
大元を目指して帰結するものであれば時代を経るにしたがって個々の音楽性は限りなく近づいて行く筈
だけど実際は拡散する一方であり、それは「大元などない」という事の裏づけではないかと。

残念ながら西洋でいう音階はピタゴラス音階、和音はグレゴリオ聖歌くらいまでしか俺は知らんです。

Q氏の「音楽の大元がどこかにある筈だ」という考えは思いつきかもしれないけど
プラトンという昔の哲学者が「万物には本質(イデア)がある」とほぼ同じ事を言っていて
なかなか興味深いものがあります。彼の「物・その本質」と二つに分けて考えるやり方は
西洋哲学の基礎になり、長く影を落としました。Q氏の発想が面白いなーと思うのはこういうところ。

349 :や(ry:04/04/16 06:58 ID:2w7UgiHO
うふははははは落第音科生のおいらの出番ですよー
ってなわけで教科書引っ張り出して書いてみるか

350 :や(ry:04/04/16 07:07 ID:2w7UgiHO
音楽っつー概念の由来はギリシャのムシケー。
当時の音楽概念は宇宙の構造を云々みたいなご大層な代物で、音楽は人の振る舞いを作り出すとか、
そういう話も著述家たちに本気で信じられていたようだ。
哲学者たちが彼らの理性重視の発想で音楽を捉え始めたのが、音楽理論体系のはじまりだったと言っていい。
彼らにしてみれば哲学思想も数学も音楽も全部同じ学問の各分野だったわけで。

ギリシャの音楽はもう何の資料も残ってない。(※1)
一つ確かなのは当時の音楽は純粋な音楽ではなかったということ。
舞踊・文芸詩なんかを含むものだった。早い話うた。
古代ギリシャで「アネール・ムーシコス(音楽的人間)」っていったらこれは「教養深い人間」って意味で、
技術というよりは、人間の根幹に関わる神秘的なものと捉えられていたそうで。
中身はどんなんだったかというと、詩のリズムと伴奏によって即興的にメロディを作っていく代物だったらしい。
和声や対位法はまだなかったので、単旋律が基本。で、リラ(琴)で伴奏をつけたり、男性と少年で8度の
ユニゾンを歌ったり、という形式。(※2)

(※1) ギリシャ時代に限らず、一番最初のグレゴリオ聖歌が編纂される9世紀あたりまでの音楽は
キリスト教圏の統一やらなにやらの関係で残っていない。楽譜がないってだけでなくて、色んな意味で排除され
ちゃったから。でもギリシャとかは割と、中世の音楽にも名残を残しているようだ。
でも当時東洋の音楽が中東経由で流れ込んだりしているので、アジアの音楽とも実はつながっている。

(※2) この頃はもうテトラコードっていって音階の原点みたいなやつが成立してて、奏音(音程のある音)
噪音の区別もできていた。ギリシャの音楽理論について突っ込んで話すと面倒くさくなるので割愛すると
して(とりあえず、この頃既に中世の教会音律に近いものは発明されている)、
音程に関して言えば八度、五度、四度の発見から始まって一応、長三度なんかの協和音程は発見されていた。
ピタゴラス音律ってアレ。

351 :や(ry:04/04/16 07:14 ID:2w7UgiHO
ちなみにそれ以前はどうだったのよ?ってこれは詳しく調べたわけでもない推論だけど、
つっても別に無根拠ではなくて、根拠の出所が示せないだけなのだけど
(何のきっかけもなくそういう発想に至るとも考えられないので。武満徹のエッセイあたり?)

やっぱり歌ありきに後々伴奏が付いた、みたいな形がルーツなんだと思う。
音程がない、言葉のリズムの延長に近いものから音程が発見されて、同じ頃に伴奏がついて、
経験論的に音律が発明されて、・・・・・と発展してきたものにアレコレ理論が引っ付いたのが
ギリシャ時代だったと。
例えばインド音楽とかでもアレコレややこしい体系はあるんだけど。
成立の経緯はだいたい一緒じゃないかなぁと推測。

ひたすら原始的な、言葉にならない叫びが、言葉と音楽に分かれたんじゃないかな、と思う。
で、後にうたとして一つにひっついて、そこから更に純粋な音楽に分化した、とそんな感じ。
こう考えてみると、言葉と音楽って書式の類似も指摘されてるけど、実は二つは不可分なものなわけ。


352 :や(ry:04/04/16 07:35 ID:2w7UgiHO
でまぁあらゆる学問の多分に漏れず、音楽も複雑化していく。

初期キリスト教教会では、自分たちの教義を補助するために音楽を使うことを考え付く。
で、彼らが何をやったかというと、自分たちの音楽の囲い込み。
東方(ギリシャとかそっち方面)の教会で歌われていた聖歌を編纂して、「それらしくないもの/異教的なもの」
を排除して(※3)、当時漸く発明された楽譜に書き残すって作業が大勢の神父たちによって行われた。
これがグレゴリオ聖歌。一番最初の成立は8世紀前半あたり。(※4)
最初は少数勢力だった自分らの結束を高めるものとして音楽を機能させたのが始まりと言っていい。
ユダヤの伝統、一日に何回か時間を定めて詩篇によって神に賛美を捧げる、というものに聖歌は組み込まれた。
グレゴリオ聖歌は教会音楽のスタートラインとされる。

一方で、教会の外の音楽、世俗歌もそれなりに発展していく。
こちらは知的放浪集団なんかが自由に任せて作ったような音楽が記録に残ったもっとも古い例。11世紀あたりかな。

(※3)楽器は、ここで異教的なものとして一旦排除された。
楽器には人の心を突き動かす魔力があるものとして恐れられて、10世紀にオルガンが導入されても一向に
使われなかったし、トマス・アクィナスなんかは13世紀あたりまで楽器の使用を否定してる。
悪魔の道具とか言われてたらしい。そんな感じで協和音程もかなり後のちまで認められなかった。
芸術性を高めることへの悪魔の誘惑と、神に尽くす意思との間で、コレ以降中世まで聖歌編纂者たちは揺れ動く
ことになったとかならなかったとか。・・・・・というか、なんか今よりずっと神秘主義なんだよな当時の音楽論。

(※4)これ以降、単旋でなくなったあとのグレゴリオ聖歌やその過渡期の中途半端にハーモニーの混じった
グレゴリオ聖歌も全部いっしょくたにグレゴリオ聖歌と呼ばれるんでこう書いた




353 :ドレミファ名無シド:04/04/16 07:47 ID:CXuLnckx
生ややたそハケーン!

( ´∀`)おはよう。


354 :や(ry:04/04/16 08:05 ID:2w7UgiHO
もう後は知ってる人は知ってるかなーと思うけど一応。

グレゴリオ聖歌のスタートは音符の長さは全部同じ、旋律は一本、からのスタートだったものの
グレゴリオ聖歌はこの後、単旋じゃもの足りないと思われてかもそもそと副旋律を付け加えられていく。
これが対位法のルーツ。伴奏なしでいかに響きを作り出すか?という話。
オルガヌムとか呼ばれるのがこの類で、因みにこの頃は協和音程(三度とか六度とか)は使用が禁じられていた。
どんなんかっていうと
・・・・なんかAマイナー一発のアドリブ、黒鍵使用不可、五度八度以外は使っちゃだめ、使える指は二本まで、
みたいなそんな響きを想像して頂きたい。もう一年ちかく聞いてないけどたしかそんなんだったと思う。
まぁそんな縛りのもと、単純なリズムが加えられたり声部がふえたりして少しずつ発展していく。

14世紀あたりで、教会は芸術として音楽を作る人間をようやく認めるようになる。
え?それまで何だったのっていうと、あくまで神への捧げもの(※5)。実際現場でどうだったのかは置いといて
(作らされたらより聞こえのいい音を作りたくなるのが人の性だと思う)、ルール違反は万死に値する、みたいな。
実際は「神を思って」とかを名目に規則は色々押し広げられてきたんだけど、その辺りにめだって寛容になった
のがこのあたり。
具体的に何が行われたのかというと、世俗歌を取り入れる人が出てきた。
こっちは別に完全音程縛りなんて無いし、リズムもより自由。音楽性というか、そんなのの幅が広がり始めた。
でもまぁ縛りがあって良かったんじゃないかな、とも思う。限定された条件下から理論って発展するわけだし。

(※5)音楽を神への〜とする考えは個人主義が隆盛になる以前、バッハあたりまでは受け継がれていく。
作曲者が誰か、がさほど重視されない傾向があったし、パロディ(今の言葉で言えばパクリ)も普通に行われていた。
グッバイ著作権、ってな世界。作曲者は教会に雇われて給料貰ってるから印税かき集める必要もなかったし。
彼らは「礼拝用の音楽」を生産する職人みたいなものだった、と言っていい。

355 :や(ry:04/04/16 08:13 ID:2w7UgiHO
世俗音楽っつーと有名なところでマイスタージンガーとかミネジンガーとか、街で社会風刺やら酒やら女やらを
楽器片手に歌ってた人たちのものだな。それ以前では騎士歌人、ジョングルールとかトルヴェールとか。こっちは
もう少し歌の中身が道徳的で厳格。
実際は彼らはあくまで作曲者で、演奏自体は街をわたりあるく職業的な音楽家たちがやってたらしい。
他にスペインのカンティガ(これはいささか宗教的)とかイタリアのラウダ(民族民謡)とか。

もう後はいいか。
このままお互いに影響を受けつつルネサンス時代順当に発展して行って、12平均律って調律法が発見されて、
バロックに対位法が完成。古典派時代に和声法が完成すると。
まぁこんな感じかな。専門用語嫌いだから適当な説明になってるけどだいたい合ってると思う。
実際は政治が絡んだり(音楽の発展ってのはだいたい「保護する権力者」に支えられてるもんなので)、
アレコレのパイオニアがいたり、もう少し色んな単語が出てきたりするんだけど。
これが西洋音楽のおおまかなルーツ。
現在のポピュラー音楽はだいたいこの流れの延長線上で営まれてると言っていい。

>>353
おはよっす(゚д゚ )
朝から何やってんだろうなぁ・・・・

356 :や(ry:04/04/16 08:22 ID:2w7UgiHO
ありゃ、語尾が重なってるや。

西洋音楽は主にメロディとハーモニーを発展させてきたわけだけど、これは結構特異な形だったし
画期的でもあった。最初の「声しかつかっちゃいけない、楽器は駄目」って縛りが生み出した特異性。
こういう音楽は他には無い。

メロディーの発生は音程の発生と同時、
ハーモニーの発生はそれと同時だけど体系化された過程はこれまで書いた通り、
リズムはもっと原始的なもの(心臓の鼓動とかそういうのもあるだろうし、あとは言葉のリズム)
・・・・って感じか。

ちなみに>>345のQさんの意見、人間は〜ってのだけど、
多分、最初は普通に吠えてたんだと思う。猿って吠えるじゃん。
人間の喉ってのは本来もっと大声を出せるように出来てるんだけど、言語の発達のためにに強度を犠牲
にしたって面がある。子供はなんであんな馬鹿でかい声で叫べるのか?っていうと、喉が「喋る」ために
最適化されてないからなのだそうな。

吠える、ってのからコミュニケーションの面が強化されたのが言葉、
感情やらなんやらの発露が強化されたのが音楽なんだと思ってる。それの更なる奇形が西洋音楽。
びっちり整備されたハーモニーはそれ以降のもので、それ以前には(漠然と「こう重ねるといい感じ」とか
はあったはずだけど)存在しない、と言い切ってOKのような。


357 :や(ry:04/04/16 08:26 ID:2w7UgiHO
これ詳しく語ろうとすると「人は何をもって美とするか(こういう研究もある・・・)」とか、
そういうことにつっこまないといけない話になるのでここでは割愛。
なんとなくは理解してるつもりだけどこの場で説明するのは無理だし人に説明できるほどわかってないw
ただ、根っこの部分ではやっぱりギリシャに端を発する「整を以って美とする」的な西欧文化があるんだろうな、
と思う。なんとなく。
それをなんで自分たちも美しいと思うのか?っていったら、これは学習の結果だよね。
そういう文化でない所で育つ人たちは西洋音楽を好きにはなれないっていうし
別の部分での、たとえばリズムやら(これがアフリカとかそっち)響きの濁りやら(これは日本がわかりやすい)に
『美』を感じるわけで。

さて、学校行くかな行くかな。

358 :や(ry:04/04/16 08:29 ID:2w7UgiHO
あともう一つ、人は複雑性を求めるって話もあるような気がする。
構造の複雑性、リズムの複雑性、響きの複雑性、代表的な伝統音楽文化はだいたいこのうちのどれか一つに
特化しているから。
でもまぁ環境システム論とか遺伝子の話とか××××とかよくわからないからつっこまない。
突き詰めるとこっちにも繋がる話のような気はする。

いかん、弁当作るのわすれてた・・・・どうしよう。ご飯チンして冷ます時間が。

359 :いいだばし:04/04/16 08:30 ID:GZK88U85
いってらしゃい、いや〜おもしろい。
自分は美術系の学校行って美術史習ってたんだけどやっぱり
成立過程とか歴史とかにてるなぁ。

360 :ドレミファ名無シド:04/04/16 08:43 ID:CXuLnckx
音楽のルーツが唄(声)だから、
うたものの楽曲が受け入れられやすいのかな?
短絡的過ぎかな・・・。

361 :や(ry:04/04/16 08:50 ID:2w7UgiHO
やっぱとりあえず民俗音楽学めざしてみようかなぁ、と思ったり。
うーむ・・・幅が広すぎて定まらないっつーか、正直西洋音楽の歴史に関しては今習ってること以上
の部分に興味を持てない。というか、今習ってる部分も「そんなのどうでもいいじゃん」と感じてしまう
ことがけっこうある。単に向いてないのか。
全体の流れが見えたら満足してしまって、後は必要でないなら調べない(必要になれば調べる)って
姿勢が多いんだけど・・・うーむ。っていうか多分、専業の研究者そのものに向いてないんだろうな。

そして弁当。ピンチ。遅刻して困る授業でもないからそんなに焦ってない罠。やばい。
次のバスには間に合うと思うけど。

>>359
つーか、学校で最初に習うのってやっぱ西洋圏の歴史なんだよね。
だからどうこうじゃなくて、西洋文化はなんというか強かったんだなぁと。

>>360
短絡でもなんでもなく、そうじゃないかなと私も思う。
っていうか今気付いたけど、昔読み漁った武満徹の影響受けすぎだ自分。うた、の話を最初に読んだのは
そこだった記憶がある。もう色々まざってしまって曖昧だけど。
曲は4,5曲くらいしか聞いてないのにw

さて、今度こそ行ってくるー。

362 :ドレミファ名無シド:04/04/16 08:58 ID:CXuLnckx
いってらっしゃい。ノシ 
ややタソの話凄い勉強になったよ。
ありがとう。

363 :Q蜀:04/04/16 12:02 ID:DDpKog62
うをーーー、すげーーーー。

実はややタソの登場をちょっと期待していた俺。
だけどここまで書いてくれるとは思わなかった・・・。ありがとうです。

とても一度で消化できないのでしっかり読ませていただきます。

こうやって色々書いてくれるとググルにしてもなんにしてもとっかかりが出来て非常にありがたい。
いやあ、自分が以下に無知であるか再認識できる体験ってなんかすごくうれしい。

で、えーっと、授業に間に合ったことを祈ります・・・。

364 :えのン ◆3C9TspRFnQ :04/04/16 18:26 ID:PKbrMvwr
・・・スゴい・・・
・・・深い・・・
いや、マジで音楽に対する姿勢にビビった。
お気楽ななんの知識もない自分が恥ずかしい・・・


365 :ドレミファ名無シド:04/04/16 19:59 ID:AtIMDP38
うぉー!勉強になるわー。
まー俺の場合、結局最後は

「 楽 し け り ゃ い い じ ゃ ん 」

になっちゃうけどなw
Q氏の「音楽の元は人間以外の〜」説はちょっと好きだよ。ロマンチストや。

366 :黒豹:04/04/16 20:09 ID:8w8Ztwml
遅刻しそうなのに長文を書くややたそ。ハアハア。
惚れちゃいそう。今からギター練習してあとでじっくり読むねハアハア。

367 :しげしげ:04/04/16 20:14 ID:tGANgBGM
す、スゲエー!
ややタソスゲー!Q氏もくりふもデカマラも黒豹もスゲーな!
コテでバカなの俺位だったのか・・・・。
よーし!
えのンちゃんよ、アヌスと組んで同盟組もうぜ!
3バカトリオ同盟(w


368 :えのン ◆3C9TspRFnQ :04/04/16 20:31 ID:PKbrMvwr
うぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉぉむひょひょひょひょひょ!!!
しげさん、それ(:.;゚;Д;゚;.:)イイ!!

じゃあパートは将軍はアヌスで、俺は金玉、しげさんはチンゲ・・・





はぁぁ、これがいかんのよねぇ・・・

369 :アヌス凡人 ◆uYvsyyN/8o :04/04/16 21:55 ID:gvyguBVp
おいおい同盟かよ。確かに上の3人の行ってることはわけわかめなんだけどなw。

370 :ぷ〜やん ◆HEVYZG2dwU :04/04/17 00:14 ID:aYpD5WnY
最バカはこの俺様だ。

371 :デカマラ課長:04/04/17 00:24 ID:G/GA2aUL
オレはワリとどうでもいいことしか書いてねえな(w

ややたその解説読むと音楽=神秘=オカルト!!
と捉えたのはオレだけでしょうか
でもオレずっとそういうつもりでやってるなあ
音楽ってさ、聞いた人の右脳に直接作用すんじゃん
それって言葉より直接的で強いじゃん
オレ英語わからへんから洋楽聞いても歌詞なんてサッパリなんだけど
NIRVANAのハートシェイプドボックス聞いて泣きながら叫びたくなるじゃん
なんだかよくわからん言葉にならん感情が脳内に発生すんじゃん

だれかがこの板でいった言葉で面白かったのが
「音楽『理論』なんていうから難しいんだよ!魔法とかでいいじゃん」
てのに感動した
音楽って魔法だよ

あと原始的な音楽っていうとホーミーとかディジュリドゥーとかかいな
ああいう原始的な音楽ってたいがいトランシーだよな

372 :あーぷ ◆rzL9e3vfFw :04/04/17 00:37 ID:Ud/RsaO8
>>371
音楽って洋の東西問わずもともと儀式の際の祈りとか叫びに抑揚つけたのがベースだったハズ。
日常から非日常の世界へのトランスを媒介するのが音楽だとしたら、ホントに音楽=魔法ですよね。

となると、さしずめ私は落ちこぼれの見習い魔法使いですか・・・。

373 :Q蜀:04/04/17 00:39 ID:gMclxqir
じゃあ明日からミュージシャンのことは魔法使いって呼ぼう。
ギターとかもなんかホウキっぽいし。



マジレスはちょっとまってください。情報を消化しきれてない・・・。

374 :デカマラ課長:04/04/17 00:45 ID:G/GA2aUL
譜面の一番はしに魔法陣描くしな

Qはプロとして音楽やってるから魔法遣い
大切なことだな

375 :Q蜀:04/04/17 00:49 ID:gMclxqir
あー、確かに魔方陣かくわ。俺、あんまりアレ上手じゃないんだよねw

音楽が魔法。
なんか、ハーメルンみたいだなあ・・・w

376 :デカマラ課長:04/04/17 00:59 ID:G/GA2aUL
アレぜったい魔法陣だって
だってさ、普通に考えたらちょっと印しつけるだけでいいんだぜ?
記号の意味だけ考えたらそうじゃん?
なのにあんな面妖な記号を…

やっぱりこれと何か関係あるのかな
http://pierrot.jp/title/mami/mami/top.jpg

377 :Q蜀:04/04/17 01:05 ID:gMclxqir
>>376
なんじゃそりゃw
なぜクリーミー・・・。

しかしほんと妖しげな記号だよなあ・・・。

378 :デカマラ課長:04/04/17 01:07 ID:G/GA2aUL
>>377
Qとあろうものがクリィミーマミのステッキの軌道をしらんとは…

379 :Q蜀:04/04/17 01:10 ID:gMclxqir
>>378
ああああああああああ


そっちか!

言われて思い出した・・・。


っていうかああ、俺、君と違って常識人だからあ、クリーミーとかマミとかいわれてもなんのことやらさっぱり。

ただいま魔方陣に細かく呪文を書き込んできます。

380 :デカマラ課長:04/04/17 01:12 ID:G/GA2aUL
やっぱわかんじゃん
術中にハマったな

381 :Q蜀:04/04/17 01:16 ID:gMclxqir
さて、なんのことかな?

俺なんかあれだもん、フードのあるパーカーとかに反応しないからね。


やべえ、召喚の呪文めんどくせえ・・・。16進法とかめんどくせえ・・・。

382 :Q蜀:04/04/17 04:31 ID:gMclxqir
やや氏が書いてくれたことをもとにググってみたりして色々みてた。
細かい疑問点は数多く出てきてしまったのだけれども全部をやや氏に聞くのも忍びないのでもうちょっと勉強します・・・。

まだ全然調べ始めたばかりなのだけど、概念的な疑問が。

古代ギリシア以降の人たちって、音を数学的にとらえているわけだよね?
いくつに分割するとか、音の協和性とか・・・。

それと人間の知覚、というか感覚の間の問題がわからない。
けっきょく完全に協和している音階は聞いていて気持ちよくない、ってことなの・・・?

音楽の始まりって祭りでうたったり、お経的なものを唱えたり、踊るために何か叩いたり、そういう感覚的なところから来てるのかなと思ってたけど
どうもギリシア音楽以後の流れをみていると全く違うような気がする・・・。
ものすごく理詰めというかなんというか。

この二つ、つまり>>357でかいてくれて「整をもって美となすか」というところの繋がりがわからなくなる。
なぜに突然そんなに理路整然としようとしたのか。
当時の社会性からきているとしても、なぜそもそも整が音楽に当てはまったのかがわからない。

だって、感覚的に勝手にやっていたわけでしょ?おそらく最初の音楽は。
なのにそれを後付けの理由でごちゃごちゃ考えていくと整然としていた、ということでしょ?

整然としていることを音楽とする!って誰かが決めたってことなの?それともそもそもある音楽を分割してみたら整然としていた、ってことなの?
もし後者ならばやはり大元の音楽というものがあったというほうが説得力がないか?
誰か(人間以外のもの)が理路整然とした人知を超えたものを作っていて、人間が勝手にそれを「音楽」と定義してまだみぬ完成形を追っている、としか思えない・・・。

383 :Q蜀:04/04/17 04:37 ID:gMclxqir
もういっこ

西洋音楽って(というか他についてあまりに知識が無い)結局ハーモニーから生まれているように感じるのだけど。
たとえばそもそも8度しかない、っていったって、そこには「8度」という概念があった。
そこから5度、4度、に分割して・・・、って、結局ハーモニーを生み出しているわけだよね?

んで、それが基底にあるから、12音階に落ち着いたと。
だからその上に載せるメロディは12音階を使う、と。

インドやらなんやらの音楽は12以上音階があるっていうじゃないですか。
あまり良く聞いたことはないけど、西洋音楽のように和声の響きがあるようには感じられないのだけど、どうなんだろう?
12以上音階のある音楽でもコード的なものは理論的に存在しているのだろうか?

整をもって美とする感覚、というか数学的に割り切ろうとした思いが音楽をせばめたの?それとも広げたの?

世界的にみると12音階の音楽のほうが多いように思えるけど、それはたまたま今の世界で覇者となっているのが西洋的価値観を持つ国々だから?
それとも純粋に音楽としてみても複雑な音階をもつものより12音階で綺麗?におさまっているほうが高度なの?

って、俺はいったい誰に質問してるんだよ・・・。_| ̄|○


ややさん、くれぐれも学校には遅れないように・・・。って、明日は休みか。

384 :くりふ:04/04/17 05:04 ID:ySvodxOH
音楽であるとか言語であるとか武器や道具の使用など恐ろしく根源的なものは
一箇所から発生して全世界に広がったとは考えにくい事がまず、理解して於くべき一点。
一番古くまで遡れる音楽というのがたまたま(ここが重要)ギリシャの音楽だったわけで
ギリシャ人たちが音を出して表現するという事を「整をもって美をなす」ととらえただけにすぎません。
日本人が「和をもって尊しとなす」と決めたからと言ってアメリカ人が「So what?」というのと一緒。

ギリシャ・ローマの人たちってのは雑用は奴隷にやらせて暇をもてあましていたので
「万物の根源とは何ぞや」なんてとにかく色んな事を考え込んだり意味づけをやってみたりした人たちでした。
なんつうかもう言ったもん勝ちみたいなところがあって、たとえば「万物の根源は火である」とか言って
みんなを唸らせたらもうその人の言う事は全部正しい、というような社会でした(ちょっと言い方極端だけど)。
みんながみんな「俺はこう思う」なんて言うもんだから色んなものに意味がついてるんですよ。
数字の2は分割を表して3が安定を表すとか。4が完全なる数字だったかな。すごいうろ覚えだから間違ってるかもしれないけど。
当然音楽もその標的になり、ややたその教科書に載ってるような事になるんだけど、
こいつらが単に口だけの「俺はこう思う」厨なのかというとそれはまた違ってて、こいつらはこいつらなりに色々物理であるとか
諸学問の基礎になるような発見をしているわけですね。下手な鉄砲も数撃ちゃ当たるというか。

その中に有名な三平方(ヌッヘッホー!!)の定理を発見したピタゴラスという人がいるわけですが。

385 :Q蜀:04/04/17 05:26 ID:gMclxqir
>>384
ちょっとまってくれ、人類は一つの地点から生まれたのではないの?
もしそうだとすると俺の考えは根底から覆される。

それと同時にあふれんばかりの新たな疑問が生じる・・・。

古代ギリシャ・ローマ人の上流階級は暇だった、だからいろいろごちゃごちゃ考えていろんな学問が生まれたんだっけ・・・?
なんか哲学史かなんかを習ったときに聞いたような・・・。ああ、もっと真面目に勉強して生きてくればよかったと後悔する今日この頃。

ややタソの教科書にのっているような古代ギリシャの音階の件はかってに3とか4とかっていう数字を当てはめた・・・、なの???
俺はてっきり周波数的にちゃんと共鳴するポイント、物理学的な視点から科学的な裏付けがあって決まっていった、
もしくは当時はそこまではっきりわからなかったが今から考えるとそうなっていた、というものなのだと理解していたのだけど・・・?

ああ、頭爆発。でも久しぶりに疑問に思うことを楽しいと感じてるよ。学生にもどりたいなあ・・・w

386 :くりふ:04/04/17 05:38 ID:ySvodxOH
このピタゴラスっていう人は世界の全てを数字で規定してしまおうという考えをもった危険人物
で今でこそ「数学の父」なんて言われていますが秘密教団(かなり宗教がかっている)を持ってたりちょっと今とは違う「数学」
をやっていた人なのです。今で言うとアレかもしれない。競馬の勝ち馬投票券には毎回JRAの陰謀が
張り巡らされていると固く信じていて「今日の第〜レースは富士山にかけてフジで2-4や!」とか。下手したらそんなノリ。

んで、この人が当時からあったハープやリュートのチューニングに目をつけるわけです。
当時の人たちは何度間隔だったかを耳で合わせてチューニングしていたわけですが。
ピタゴラスはこれを数字の比率で規定し12の音をみつけだしました。
これがいわゆる「ピタゴラス音律」ってやつです。なんでも5度を積み重ねていくのが美味しさのコツだとか。
かくしてピタゴラスによって12音階が西洋音楽の基盤になるわけですが
「ピタゴラス・コンマ(説明めんどいので調べてみてください)」や3度が綺麗に響かないなどの問題点もあり
長い歴史のなかで色々と修正されていくのであります。



387 :くりふ:04/04/17 05:42 ID:ySvodxOH
まあ、お待ちなさいな。あと人類の起源(生き物)と音楽・道具等(発明・発見)をごっちゃにしない。

388 :Q蜀:04/04/17 05:54 ID:gMclxqir
>>386
ピタゴラスについてはネットでの範囲だけど多少調べてみてたところでした。
たしかに色々当時としてはあやしげだったようでw

実物があって、そこから音を探って言ったってことは、物理法則が前提にあったわけだよね?
ちがうのかな・・・?

ピタゴラスコンマについてはちょうど見てました。まだそこからどう修正されていくか、まではいっておりません・・・。
明日以降の宿題にします。

>>387
そこなのですよ。私は人間はかなり今に近い状態で生まれてから散らばったと思っているのです。
ゆえに人類の起源と道具などの起源は限りなく近いのではないか?と思うのです。

全く同じではないにしろ。

さらに別の視点から見てみて、例えば人類の種としての起源と音楽の誕生とが同時でなかったとします。
けれど全世界、それほどかけ離れた音楽はないように思うのです。
ある程度の規則性、連続性、などをもっているし、種類は色々だけれどもリズムと音程から成り立っているし。種類は色々だけれども・・・。

ってことはですよ、もし人類の誕生よりあとに各地に散らばった人間がおのおの音楽を作ったのにそれぞれに共通点がある、ってことは
やはり音楽にはなにか「元」があったのじゃないか?と思うのです。それを真似たから別々の場所で個別に作ったけど、作られたものには共通点がある。

さらにそのコピーがあまりに不完全なものであるから、作られたコピー同士を比べるといろいろな差がうまれている、ということ。

逆から考えて音楽に「元」がなかったとしたらなぜこのような成り立ちになっているのか非常に疑問。
積み重ねが・・・、というレスもあったけど、それだったら絵画などはどうなるのだろう?音楽だけが勝手に人間が自分達の歴史の中の積み重ねだけで生み出したのだろうか?
人間にそんな力があったのだとしたらおどろきです。そして感動的。


389 :Q蜀:04/04/17 05:55 ID:gMclxqir
例えばさらに別の考え方。
科学って自然を観察していくじゃないですか。
そらを飛びたいと思えば鳥の真似をする。みたいな。
けど、分析の結果ヘリコプターみたいなトリとは似ても似つかないものも生まれる。けど、その原理となる航空力学自体はトリもヘリコプターも一緒、みたいな。
音楽も科学的定理に基づいているわけだから、なにかを分析していく上での派生として生まれた・・・?
だからトリとヘリが似ていないように自然界にある「音」と音楽はイコールの関係になっていない。けど原理は一緒、みたいな。

音楽はヘリコプターだった!!

うーん、イマイチだ・・・。_| ̄|○

390 :くりふ:04/04/17 06:04 ID:ySvodxOH
んで、この音律云々はあくまでピタゴラスが「発見」しただけで「発明」したものではありません。
ただ自然界の理を言葉で定義付けただけのもんであります。つまりどういう事かというと
まったく無からピタゴラスが作り出したものではないと言う事。この辺を論拠にしてQ氏が
「この決まりを作り上げた人達がいる筈だ」と主張するならもう何も言いますまい。
人間の体や宇宙の仕組み、自然界の摂理などの完璧な秩序を神の存在の論拠にする人は大勢おります。

あと、リズム、メロディー、ハーモニーといういわゆる音楽の三要素の内、
ハーモニーは明らかに一番最後。西洋音楽の独自性が顕著になるのはハーモニーを作り出してからだ、という主張なら
俺は納得します。

んで、12音階ですがこれは西洋音楽が権勢を振るった事もありますが比較的誰でも思いつくものらしくて
中国で損分三益法だっけな、なんかそういう名前のほぼ同じ算出法があります。
足のバタバタだけでは泳ぐの遅いから手でもかいてみる、そんなのは誰でも思いつきそうな事でしょう。
それの起源は?と言ったって同時多発的なんじゃないの、と答えるしかないかと。

391 :黒豹:04/04/17 06:05 ID:9ygeE21y
ギャヒイイィィィ!!!!!!
Q氏がややたそを狙って放ったミサイルがまた俺を誤爆した!

>俺はてっきり周波数的にちゃんと共鳴するポイント、
>物理学的な視点から科学的な裏付けがあって決まっていった

当時のことは知らないけど、物理的な話だよ。
ギターのハーモニクスで試せばすぐ分かる。

好きな弦を選んで開放を鳴らす。
次に同じ弦の12フレットでハーモニクスを鳴らす。12フレットはちょうど弦の長さの半分だ。
この時、開放弦の半分の長さの波が出来ているわけだ。
波形の長さの比は1対2となる。これが8度の音程差になる。聞いて確認すれば分かる。

12フレットでハーモニクスを出す。12フレットはちょうど弦長の1/2のポイントだ。
7フレットでハーモニクスを出す。7フレットはちょうど弦長の1/3のポイントだ。
定規で計れば分かる。
波形の長さの比は3対4だ。これが4度の音程差になる。聞いて確認すれば分かる。

7フレットでハーモニクスを出す。7フレットはちょうど弦長の1/3のポイントだ。
5フレットでハーモニクスを出す。5フレットはちょうど弦長の1/4のポイントだ。
定規で計れば分かる。
波形の長さの比は3対4だ。これが4度の音程差になる。聞いて確認すれば分かる。

5フレットでハーモニクスを出す。5フレットはちょうど弦長の1/4のポイントだ。
4フレット(よりちょい3フレット寄り)でハーモニクスを出す。
4フレット(よりちょい3フレット寄り)はちょうど弦長の1/5のポイントだ。
定規で計れば分かる。
波形の長さの比は4対5だ。これが長3度の音程差になる。聞いて確認すれば分かる。

392 :黒豹:04/04/17 06:08 ID:9ygeE21y
4フレット(よりちょい3フレット寄り)でハーモニクスを出す。
4フレット(よりちょい3フレット寄り)はちょうど弦長の1/5のポイントだ。
3フレット(よりちょい4フレット寄り)でハーモニクスを出す。
3フレット(よりちょい4フレット寄り)はちょうど弦長の1/6のポイントだ。
定規で計れば分かる。
波形の長さの比は5対6だ。これが短3度の音程差になる。聞いて確認すれば分かる。

と、延々続ければ短2度までいけそうだけど、ここぐらいまでしか無理だ。
ハーモニクスだと。

え?これと12音階がどう繋がってくるかって?

さ〜て、寝るかな。

393 :黒豹:04/04/17 06:10 ID:9ygeE21y
>波形の長さの比は3対4だ。これが4度の音程差になる。聞いて確認すれば分かる。

間違ってるな。4度じゃなくて5度だ。

394 :黒豹:04/04/17 06:11 ID:9ygeE21y
>波形の長さの比は3対4だ。これが4度の音程差になる。聞いて確認すれば分かる。

さらに間違ってるな。2対3だ。

正しく書き直すと、

12フレットでハーモニクスを出す。12フレットはちょうど弦長の1/2のポイントだ。
7フレットでハーモニクスを出す。7フレットはちょうど弦長の1/3のポイントだ。
定規で計れば分かる。
波形の長さの比は2対3だ。これが5度の音程差になる。聞いて確認すれば分かる。

395 :Q蜀:04/04/17 06:12 ID:gMclxqir
>>390
ごめん、ちゃんとしたレスはまた後日。

決まりを作り上げたものがいるはず!みたいなことをおもわなくもないけど今は思っていません。

そうじゃなくて、音楽って自然に無いものでしょ?それが不思議なのです。
>>391の黒豹が書いてくれてるようなことをして(ちょっとちがうけど)ピタゴラスは定理を見つけた。
そこまでのところに疑問はないのだけれども。

けど、それらを用いてなぜに「音楽」が生まれたのかが謎。

絵画を書くのはわかる。目の前にその情景があったのだから。
目に見えたものを書き写そうとした。

音楽は?こんなもの、どこかにあったのだろうか?
自然界に12音階を用いる存在がなにかいるだろうか?

そこなのですよ・・・。

ゆえに過程として、はるか昔に12音階のようなものを使っていた自然(人間以外のもの)があったのではないか?と思ったわけです。
それを別に神様だというつもりは毛頭ございません。もう絶滅しちゃった動物とかでも良いし。

ちがうか、12音階は物理学的にそこになって当然の位置にある・・・?でも純正率(だっけ?)完全に割り切ると人間が聞くと気持ちよくないんだよね?
調べずにかいてるので間違ってたらゴメンナサイ・・・。

>>391
ギャヒヒイイイイイ
いいもーんだ、きっとややタソのハートにも俺のテポドンが直撃しているはずだから。

396 :黒豹:04/04/17 06:22 ID:9ygeE21y
12音階が元にあったというのは間違いだろうな。
12音階というか平均律が流行ったのは移調、転調し放題だからでしょ。

ハーモニクスで音階を作ると、純正律になってしまう。
Cから12音階を作るのと、Dから12音階を作るのでは、
Eの音程が違う。だから移調も転調も出来ない。
それだと困るってので、2の12乗根を考えて、
数学的に12音を平等にした。
その結果、長三度とかは、純正律よりちょっと低くなったりして、
物理的には上手くない。
けど、すべてが平等になったおかげで移調転調しまくり。
それがウケたんでしょ。

今、デジタルのレコーディング環境がウケてるのは、
音楽的に良いものだからではなくて、
単に、安く揃えられる、編集しまくりで下手くそでも安心、
トータルリコールでいつでもどこでも再現可能、
などの、非音楽的なことで流行っているわけだ。
Q氏の考えとかだと、「昔デジタルというものがって、
それを追い求めた結果、今はデジタル時代なのでわ!?」
となりそうだけど、そんなことない。

397 :くりふ:04/04/17 06:34 ID:ySvodxOH
>私は人間はかなり今に近い状態で生まれてから散らばったと思っているのです。
>ゆえに人類の起源と道具などの起源は限りなく近いのではないか?と思うのです。

Q氏の発想はいつも演繹的ですな。
演繹法の欠点は命題が間違っているとどんどんわけのわからない方へ行ってしまう事。

上を例にするとたとえば歴史や道具、楽器の発達学なんかの本、HPなんかを参照せずに
この辺をとっかかりにして推論を出発させてしまうから(つまりとっかかりになるのかどうかという検証をせずに)
俺からすると大変なところに旅だって行くように思います。


音楽がなぜ生まれたか云々も他の物に当てはめて考えてみましょう。
自然の物理法則
→川は上流から下流に流れる

自然の法則を利用して生み出されたもの
→水力発電ダム

水力発電に従事する人間が「川は上流から下流に流れる」事に
不思議を感じて水力発電ダムが人間のいない大昔に存在したと主張したらどう思いますか。
音楽にしろダムにしろ物理法則に依拠したものですがその存在に必然性はありません。
何故生み出されたかというと「たまたま」と答えるほかはないです。

398 :Q蜀:04/04/17 06:36 ID:gMclxqir
>>396
なるほど、移調転調の関係だったのか・・・。
昔どっかで見た気がするけど完全に忘れてた。

>昔デジタルというものがって、 それを追い求めた結果、今はデジタル時代なのでわ!?
いや、それは違うのよ。

その録音機材の話に例えるのならばまずそこに音楽があった。それをいかに記録しようか?と考えるのは理解できる。
けど音楽がなかったところになぜ音楽を生み出したのかがわからない。
だって生きていく上では不必要じゃない?衣食住に直結するわけでもないし。

かといって絵画のように目の前に模写する対象があったわけでもない。

音楽がね、12音階であろうがなかろうが、もうすこし自然物に近ければなんの疑問ももたなかったのですよ。
あまりに遠くないですか?

例えば鳥とか、綺麗に鳴くじゃないですか。けど12音階とかないし、楽曲を構成することもない。
鳥に限らないけど、もっとそういうものに似ている、もしくはせめてその要素くらいは似ていれば納得いくのだけど・・・。


399 :Q蜀:04/04/17 06:41 ID:gMclxqir
>>399
いや、そうじゃなくて・・・。

音楽は物理法則のみにしたがって生まれたのですか?
それだったら物理学が発達すれば「良い曲」がうまれるのでしょうか?

なにをもって良いとなすか、という芸術的な問題と物理的な問題がからまっていて自分のなかでうまく消化できていないのです・・・。
おそらくみなさんは自分のなかでそのあたりの疑問が解決できているのだと思うとなおさらあせるわけで・・・。

どうしよう。

あともう一点
>上を例にするとたとえば歴史や道具、楽器の発達学なんかの本、HPなんかを参照せずに

だってさ、ギリシャ以前の資料はない!っていわれたから・・・。
そりゃそうだ、文字がなけりゃ伝わらないし、壁画のように古代の音楽がどっかに張り付いてることもないし。
恐竜がどう鳴いたのかは骨格から推測できるかもしれないけど、古代の人間がどんな音楽やってたかなんて、資料からはわからないじゃないですか。
たとえば楽器が発掘されたとしてもそれでどんな音楽を奏でていたかわからないし。

だったら上流からたどるしかないんじゃないか?と思うのです。
っていうか、俺が疑問に思っていることってそんなに特異なことなのでしょうか?

400 :くりふ:04/04/17 06:46 ID:ySvodxOH
>>398
ぬー、これは音楽の最初の形からして今のようなものであると思っているんじゃあないですか。
最初にあった音楽と言うべきものはもっと鳥の鳴き声であるとか川のせせらぎを模したものだとか
そういうものであったと思いますよ。ただ当然それは形にも理論にもなりませんよね。
形や理論だてられたものになるには更に時間が必要なはず。

そして>>384でも言っているようにピタゴラスの12音云々は音楽が形を成したものとして記録に残っている一番古いものです。
ここをさしてQ氏は音楽の起源と言っているように思えます。そもそも出発点が違うかと。


401 :黒豹:04/04/17 06:46 ID:9ygeE21y
テルミンで音楽が出来るかってことだな。
無理でしょ。
12音階だと簡単に音楽出来るから流行ったわけだ。
現に、12音階だけど、普通に使うスケールはたった7音だけ。
複雑さと簡単さを兼ね備えたのがちょうど12音階だったんでしょ。
ようするに使いやすいんだな。

まあ、俺なんか普段5音しか使わねえけどな(藁

402 :Q蜀:04/04/17 06:52 ID:gMclxqir
はう!ねれねえ・・・w


>>400
おお、そうか、なるほど。
最初は川のせせらぎや鳥の鳴き声から・・・、そしてそこから複雑になっていった、というのならわりとすんなり理解できます。

でもですね、さらにまぜっかえして申し訳ないのですがそこで疑問が・・・。

上のほうで音楽の最初は祭りやら宗教の呪文やお経的なものやらから・・・、という説や、「人間の鳴き声」という話やら、いろいろ出てたじゃないですか。
俺がだしたのもあるけど。

そういったものではなくて、自然を模写したものが最初、だと思いますか?

例えば動物が鳴くのは自然を模写して、じゃないですよね?人間が鳴く(歌う?吼える?)も自然の模写ではないと思われます。
ああそうか、もしかしてこの二つが混ざってだんだん複雑になっていったのかな・・・?

むー、こういうことを研究している学問ってなんというのでしょう?
音楽史、じゃあちょっと違うし。民族音楽かな?

>>401
なるほどね、テルミンは弾けないわw

ん、上で黒豹が説明してくれたハーモニクスあたりの話と整合性がとれなくなってきた、自分のなかで・・・。
複雑さと簡単さを兼ね備えていたから自然淘汰的に12音階が残った?それとも物理的に必然的に12音階になる?

俺、バカだよなあ・・・。_| ̄|○

なんでみんなそんな色々しってるんだろ。

403 :くりふ:04/04/17 06:54 ID:ySvodxOH
>音楽は物理法則のみにしたがって生まれたのですか?
>それだったら物理学が発達すれば「良い曲」がうまれるのでしょうか?

音楽は「空気を振動させると音が鳴る」という物理法則を利用して
人間が作り上げた「発明品」です。したがって音楽は物理法則によって
成り立っていますが「よしあし」はそこから作り上げる人間次第であります。

404 :Q蜀:04/04/17 06:55 ID:gMclxqir
>>400
>ここをさしてQ氏は音楽の起源と言っているように思えます。そもそも出発点が違うかと。

あー、それはないです。
むしろそもそも何でこんな話になったかというと、それ以前がどうであったのか?という疑問からなので。

そしてピタゴラス以後についてもあまりに無知な自分に気がついた、と・・・。

書いているうちに自分の意見があっちにいったりこっちにいったりしています。
その点は大変申し訳ない・・・。

405 :くりふ:04/04/17 06:58 ID:ySvodxOH
あ、気づいてくれましたか。
ここからようやく推論は出発します。
音楽の起源はなんぞや。これは何度かでているように「記録にない」わけで
推測するほかありません。いずれにせよ、偶発的なものから生まれたんじゃないかと、俺は思います。
それは鳥の鳴きまねかもしれないし、宗教的なものかもしれない。
次でちょっと自分の考えを述べます。



406 :Q蜀:04/04/17 06:59 ID:gMclxqir
>>403
音楽自体がひとつの道具のようなものである、ということか・・・。

紙とペンを発明した人が優れた文筆家とは限らない、みたいな・・・?
ちがうか、言語を開発した人が、か。

だれだそれw


ちがうちがう、とっちらかしちゃいけない。
空気を振動させる方法、そしてそれをより気持ちよく届ける方法をみんなで競って開発してる、音楽は発明品である、ってことか。
んで、その方法のなかには楽器の発明もあれば曲の発明もある、その発明品をよりよくしていくために色々考えるわけか。

407 :黒豹:04/04/17 07:03 ID:9ygeE21y
ヴァイは1オクターブを18に分けたギター持ってるよ(藁

物理的側面だけを考えると12音階である必然性は無いよ。
しょせん、12音階だって物理的にピッタリくるところから強引にずらして、
無理矢理につじつま合わせてるんだから。
だから別の音階を作ろうと思えば作れるんじゃないかなあ。
けど、12音階だったら無理矢理っぷりを最小に押さえられそう。

となると、やっぱり物理的な面という話になる。
物理的に美しいと響きも美しいわけだ。
1対2だったら、超強引な例えだけど2秒おきに元に戻る。
2対3だったら、6秒おきに元に戻る。
3対4だったら、12秒おきだし。

408 :黒豹:04/04/17 07:10 ID:9ygeE21y
普通に考えて24音階が簡単に作れるな。
今までの音楽理論を完全に含むことが出来て、なおかつ新しい。
けど使いにくいだろうなあ。

409 :Q蜀:04/04/17 07:10 ID:gMclxqir
>>407
まじっすかー!
ヴァイすげえ。

物理的な側面から考えたときにかならずしも12に分ける必要は無い、のか・・・。なるほど。
なんかまた賢くなった気がする。

そしてさすがに寝ますわ、くりふ氏のレスを待ちたかったけど明日読ませていただきます、ごめんなさい・・・。

410 :黒豹:04/04/17 07:18 ID:9ygeE21y
>あと、スレ違いだけど防音の話が出てるからついでにわしも書く。

>ドラムを叩くとさすがにウルサイ。
>だからわしはドラムを叩く時はいつも耳栓をしてるぞ。
>手軽に出来る防音じゃ。

「それ防音になってないじゃん!」というお約束つっこみを期待してたんだけど、
突っ込みはなかった。残念だ。

411 :黒豹:04/04/17 07:23 ID:9ygeE21y
>Jester Audio社の
>Swallow plug bundleに含まれている
>Liexpanderです。

冗談好きの人 Auio社の
うのみにする plug 束に含まれている
嘘 expanderです。

必死に辞書を調べたのに無反応でした。

412 :くりふ:04/04/17 07:56 ID:ySvodxOH
最初に言っておくと俺はややたその「言語から派生して生まれた」というのにおおむね賛成です。
ブマンテツとか偉い人もそう言ってるらしいし(権威主義)

「人間の最も古い感情は恐怖である」

という言葉があります。ラブクラフトっつう怪奇小説の作家が言ってた事なんで信憑性は無いと言えば無いですが
俺の趣味的なものもあるのでこれにそって考えます。

声というのは何故必要なのかというとそもそもは恐怖から来る威嚇、警告のためだと思うのですよ。
あとアレか、異性への呼びかけ。
人間以外の野生動物にしてもこれ以外で声を発する事は殆ど無いですね。
言語が生み出された黎明期もこの威嚇、警告、異性への呼びかけを意味する単語を
中心に生み出されたのではないかと俺は思います。
文明の発達度が低い民族ほど使用言語の数は少ないけれども必要な単語に関して、
たとえばエスキモーだと雪を説明する単語が腐るほどある、とか言いますし。
生きていく上で必要に迫られるものから言語というのは生みだされる、と仮定します。

で、音楽というのはそういった必要に迫られて作られるものではないんじゃないのかと思うのです。
どこかに「あそび」の要素があると。それはもう最初から一貫しているんじゃないのかなあ、と。

というわけで音楽は置いておいて次に恐怖が生み出すものというのは何かというと
月並みになりますが宗教なんじゃないかと。日常の知恵だけでまかないきれない「何か」
を祓ってくれる素敵な宗教。ここは「日常の知恵だけで」というのがポイントです。
宗教を作り上げたことによって人間は日常の外へ一歩足を踏み出す事を覚えました。
その一歩はすなわち「ただ生きる」から「考えて生きる」への一歩であり、
日常に「あそび」の介在するスペースができた、と言う事になるのであります。



413 :黒豹:04/04/17 08:03 ID:9ygeE21y
俺が昔、いろいろと語っていたスレを発見した(藁

http://music.2ch.net/compose/kako/1042/10421/1042176125.html

このスレの11番から(超激藁

414 :くりふ:04/04/17 08:31 ID:ySvodxOH
さてここまでで音楽が登場する準備ができた事になっていますが
察しのいい方ならこれまでの流れにそって順当に宗教の祭祀で音楽は登場したと
俺が主張する、というのはおわかりかと思います。わかってください。

宗教というのはいうなれば日常の不安、や恐怖を取り払う
「ガス抜き」の役目を果たすものであります。緊張と緩和ってやつですね。
ガス抜きの方法としては

・わーっとさわいでカタルシスを得る→祭
・緊張の原因になっているものを取り除く(取り除いたと信じる)→儀式

というのが一般的でしょう。どちらも快を誘発する「あそび」を含むものを用いる
事によって体をなしますね(儀式に関しては崇める対象に「あそび」を差し出す形をとる)。
音楽に限らず「あそび」はここで初めて文化の一部として認知され、必要とされるのではないかなと俺は思います。
それまでは音の羅列(もしくは声であるとか自然界の音の真似)だったものが音「楽」に変わる瞬間というのはここではないかと。


ふう。後半グダグダだ。眠いのでこんなところで許してください。
仕事から帰ってきて議論なんかやるもんじゃないなあ。たしかに費用対効果が悪すぎるw

415 :くりふ:04/04/17 08:45 ID:ySvodxOH
>>413
俺このスレ読んでた!!


つうか俺が必死でひねり出した>>412>>414
>>413のスレの>>15で数行に集約されているのをみて
世界がぐにゃあああああっと歪んだ_| ̄|○
さすが黒豹たんだ。

416 :や(ry:04/04/17 09:08 ID:nlw6xsc7
12時間も寝てまった・・・・まぁよかったよかった。
くりふたんが水を得た魚のように語っているのを通読中。

>>408
24音階ってのは実際あるんよ〜
イランとか、そっちの地方の音楽。四半音が普通に使われる。しかも基本は即興。すげぇ。


417 :や(ry:04/04/17 09:31 ID:nlw6xsc7
結局、整を以って〜って発想。
これはギリシャ哲学から派生した西洋の思想に基づくわけで。
他の考え方もちゃんと存在するわけです、さっきも書いたけど。
たまたま、私たちがその延長線上にある音楽ばっかりやっているだけで。

たとえば日本古来の(正確には中国から伝来してるけどまぁ良しとして)の音楽。
琵琶とか、「なんじゃこりゃ?」ってな感じに音程感の薄いおとをべべんと出すけど、
アレは「整った音より、自然のまんまに複雑な音のほうが美しい」って価値観の元に
音を出してる。
こういう音楽って実は世界でも少なかったりするらしい。

Qたんの「人間以外のものが〜」って発想、ロマンチストで素敵かとは思うんだけど
実際は音楽についてもそこにある思想は文化によってよりどりみどりだったりします。
原型なんてものは存在しない。いや、原型はやっぱり「叫び」なんだろうけど、
そこから枝分かれした後に収束すべき場所ってのは無い。
でも、「原始的な音楽」と呼ばれるものはどこに行ってもその形式はだいたい同じ。
高度に発達するにつれて「違うもの」になっていく。

>>390のくりふたんが言ってるように、必要の要請の関係から「たまたま一緒になる」
物事もけっこうあるわけだけど。

418 :黒豹:04/04/17 22:53 ID:9ygeE21y
>>415
あんな糞スレを読んでたことにすげえワラタ。

>>416
はあ、朝からややたそに突っ込まれてしまった。
今日もいい一日じゃ。

しかもさ、飛べない翼じゃなくて、羽ばたく翼じゃん。
全然違うっちゅーの(藁

419 :Q蜀:04/04/17 22:57 ID:gMclxqir
>>418
そのタイトル間違いにはあえて突っ込まず放置プレイを楽しんでいた俺。

420 :ドレミファ名無シド:04/04/17 23:40 ID:X+rGyfgr
おまいら頭破裂しませんか?

まぁ、人間も自然の延長線上にある存在だから
人間が音楽やるっていうことも、鳥が鳴くことや川の水が上から下に流れることと同じなのかもしれない。
人間は自分たちが全ての摂理を理解しうる、頂点の存在だと思っているが
この世界には人間にははかり知れない法則が働いているのかもしれない。

ところでこの議題ってなんだったんだっけ?
「音楽のはじまりはなんだったのか?」かな…。

421 :ドレミファ名無シド:04/04/18 00:30 ID:XT6185qr
このスレでのQの立場はライブハウススレに来てた変な奴と一緒。

422 :黒豹:04/04/18 03:44 ID:TTgczDX+
ふ〜。フェアリーテールの作業終了。
明日ギターを録って完成や。
ベースも録り直したいけどもう諦めた。
弾けないし。

423 :黒豹:04/04/18 17:37 ID:TTgczDX+
ふ〜。フェアリーテール完成や。
とりあえずは。
アプする前に風呂入るかな。

424 :黒豹:04/04/18 18:44 ID:TTgczDX+
フェアリーテールアプしました。

http://popup12.tok2.com/home2/sound/white/up.cgi
6番です。

ごちゃごちゃしてるけど、爆音で何度も聞けば慣れてくるので問題なしです。
ギターとベースがノリ無くて間違えまくってるけど、
爆音で何度も聞けば慣れてくるので問題なしです。

425 :ドレミファ名無シド:04/04/18 19:01 ID:NazyTY1S
>>424
(・∀・)イイ!!
黒豹がどんな機材つかってるのか気になる今日この頃・・・。

426 :黒豹:04/04/18 20:01 ID:TTgczDX+
DAWはProTools Free
音源はサウンドフォント
入力用キーボードはカシオトーン
ギターはスクワイア
ベースは不明

こんな感じ。

427 :や(ry:04/04/18 20:30 ID:L1lQnhJk
[・∀・]スゲー
ギターソロが例によって泣きまくっているのがw

・・・・これきいててふと思ったんだけど
今私この歌いかたできるんだろうか、と
声に厚みが欲しくてここ暫くそのつもりで練習してたけど
録音で使う分にはコレで充分な感じだよな、むむ。

428 :黒豹:04/04/18 20:59 ID:TTgczDX+
ややたそキターーーー!!!!!!!!
2番も歌ってえええええええええええ!!!!!!!!!!
歌ってくれるならカラオケアプします。

声を太くしたいってこと?
今のままでいいと思うけど。
普通に歌ってればいいんじゃない?
これ半年以上前だっけ?
今録音するとかなり変わってそうな気がする。グフフ。

429 :や(ry:04/04/18 21:15 ID:L1lQnhJk
個人的にはカラオケ貰えたほうが嬉しかったり・・・
こっちのうpがいつになるかわからないけど貰えたら激しく感謝します。

クリックで何回か試したんだけど上手くいかなかった・・・・

430 :ドレミファ名無シド:04/04/18 21:30 ID:NazyTY1S
>>426
サンクス。必要最低限って感じですかね。
俺も見習ってあんまり機材に頼り過ぎないようにしよう。

431 :ドレミファ名無シド:04/04/18 23:31 ID:Lwv94k3z
>>430
失礼極まりない香具師だな。

432 :くりふ:04/04/19 03:59 ID:61pzuwb4
>>424
なんかすげえいいんですが。
あと聴いてたらベースラインが何かもやもやと頭に湧きあがってくるんですが。
ベース録りなおすんですか?ベース録りなおすんですか?
ねえ、ベース録りなおすんでしょう?

433 :Q蜀:04/04/19 04:19 ID:uJnLD/y1
>>424
( ・∀・)イイ!

ってか、これ普通によい曲だわ。うん、すごい世界感がある。俺にたりないものがたくさん詰まってる。

俺もやろ。
絶対ややタソの望むものにならないw
でも将軍と黒豹がロック的なものは作ってくれたからややタソ的にはきっと満足しているはずだし、はずしてもいいだろう。

434 :Q蜀:04/04/19 04:28 ID:uJnLD/y1
ってかこの曲、ギターいれないで成り立つのかな?w
己に高いハードルを課すことにより更なる高みを目指す俺。かっこいい。

435 :しげしげ:04/04/19 05:42 ID:5doCwW/h
>>433
凄い広がりがあるよな、傑作だ。
抽象的で悪いが、横方向だけとか、まあ、縦方向とか、1−2のパラメーターだけの
広がりだったら経験だけで作れるし俺も出来るかな?と思う。
でもこの曲には高低や時間軸までというか、色んな広がりがある。
大したもんだよな・・・悔しいからアラ探ししてやる!


一つだけ足りないパラメーターを見つけた、これがあったらもうもの凄い曲になる。
それは、

「 狂 気 」。

436 :Q蜀:04/04/19 05:46 ID:uJnLD/y1
>>435
なるほど、いいことを聞いた。
よし、じゃあ俺は狂気のアレンジを目指します。

やりすぎるとややタソに怒られるな・・・。

でもややタソの最初のイメージは林檎っぽかったらしいから、俺がアレンジしたらどの道ややタソのイメージからはかけ離れるはず。
愛は障害が多いほど燃え上がる。だからきっとアレンジも障害が多いほど輝くはずだ。

どうせ求められていないと思えば開き直れるという利点。
どうせギター弾けないならいれなければいいという開き直り。

ここまでいってサンプルのギター入れまくってたらどうしよう?

437 :ドレミファ名無シド:04/04/19 18:49 ID:CYZaGT67
>>424
本気で感動しました。素晴らしい!

438 :や(ry:04/04/19 19:39 ID:dgOIAk1S
ガキ多いよねスレ(別称独り言&独り言スレ)での話題につっこみ入れたくなったんだけど
あすこは基本突っ込み厳禁愚痴が基本。なんだけどどうしても何か言いてぇ!と思ったので
議論スレに持って行きます。誰か相手してください。

439 :黒豹:04/04/19 20:02 ID:jl1s31Wq
なんじゃ!?大好評じゃないか!みんなサンクス!
それもこれも、ややたそへの俺の愛をみんなが公に認めてくれたってことだと思う。

>>432
くりふたそキターーーー!!!!
ベース録って!
あとでベース抜きアプします。
ぺーしさんもフェアリーテールのドラムを叩きたいらしいんで、
最終的にはドラムも生になるかも。

>>429
あとでカラオケアプします。
楽譜も。ピアノも弾いてくれたら嬉しいなあと。
もちろん急いでないし暇な時でいいけど。

>>433
そうだよ、Q氏のとか、他の人のも聞いてみたいよ。
他の人もチャレンジお願いします。

440 :黒豹:04/04/19 20:08 ID:jl1s31Wq
>>435
>一つだけ足りないパラメーターを見つけた、これがあったらもうもの凄い曲になる。
>それは、

>「 狂 気 」。

なるほど!狂気ですか!
例えば「ややたそハアハア〜」という俺のコーラスが
延々とループしてるとかですかね?

>>438
そんなスレあったのか。
最近、本当の糞スレが乱発してるような気がするんだけど。
たぶん全部同一人物だよね。
「なんで馬鹿ばかり」とか「ガキ多いよね」とか。
とりあえず議論スレでウォチするわ。

441 :や(ry:04/04/19 20:11 ID:dgOIAk1S
>>440
んーと、ヲチの話ではないと思う。
暗いことしか言いませんよ、っていう名の下に再利用されて細々と生きてる地下スレがあって、でもそこでの
書き込みにちょっとひっかかったことがあって。
その場でつっこんだらスレの存続意義に皹を入れてしまうから場所移してつっこんだ、って感じ。
スレッドそのものにどうこう言う気はないのです。そういうところだから。

442 :Q蜀:04/04/19 20:12 ID:uJnLD/y1
>>440
あーあ、ネタを一つ潰されちゃったよw
狂気を曲にこめるって、むずいなあ・・・。

あとあのスレは基本的にスルーで。
色々と経緯があってああなったので。

443 :ドレミファ名無シド:04/04/19 20:13 ID:nlSI70ZC
どうでもいいことですが、皹は「ひび」と読むらしいです。


444 :Q蜀:04/04/19 20:15 ID:uJnLD/y1
すごい漢字だ。



たしかにヒビ、だ。



ってのもあるな。ぜったいによめん。

445 :や(ry:04/04/19 20:20 ID:dgOIAk1S
>>443
実は罅、と書きたかったんだけど、先に変換できたほうを採用しました・・・

446 :Q蜀:04/04/19 20:26 ID:uJnLD/y1
漢字って採用とか不採用ってものなのか・・・w

しかしマジでこの漢字始めてみたわ・・・。

447 :黒豹:04/04/19 20:32 ID:jl1s31Wq
あのスレ読むの大変だな。流れもあるだろうし最初から、
ということでとりあえず200まで読んだ。

>>441
ウォッチは俺がするのだ。俺はややたそウォッチャー(藁

448 :や(ry:04/04/19 20:36 ID:dgOIAk1S
えー
おいらは黒たんの発言を待ってるとゆーのに

公開放置プレイか・゚・(つД`)・゚・ ウエーン

449 :Q蜀:04/04/19 20:36 ID:uJnLD/y1
さて、イントロが完成しつつある。

問題はどちらの方向にくか、まだ定まっていない面があるところだなあ・・・。


ギターをいれないとして、それでも生っぽくいくべきか、全然違う方向でいくべきか・・・。

せつなげな曲なのにAメロがメジャーだからむずいんだよなあ。
逃げ切れるかなあ・・・。

450 :Q蜀:04/04/19 20:38 ID:uJnLD/y1
>>黒
議論スレでややタソがお待ちのようですよ。
是非噛み付いてきてください。

451 :や(ry:04/04/19 20:38 ID:dgOIAk1S
あ、スレを読んでいるということは話に入る気満々?満々?

っていうか、話が書いてることよりも脳内で先に行っちゃってもう大変・・・
何がどうして不健全なのかはちょっとわかった。けど書けない。ややこしすぎ。
議論にはもう疲れたか・・・・自分も歳をとったものだ

452 :Q蜀:04/04/19 20:39 ID:uJnLD/y1
>>黒
もう一個いっておくと、あのスレを読んだところで流れなどつかめないよ。
議論スレだけ読んではいればいいと思う。

453 :黒豹:04/04/19 21:13 ID:jl1s31Wq
>>452
ええええ〜〜〜〜!!!!???
超流し読みで読んできた。

>>451
ややたその言ってることはもっともだなあと思うから
突っ込みようがないんだけど(藁

>>449
ベースをギター代わりに使えば、
「俺はこのアレンジにギターを一切使わなかったのだよ」と言うことが出来ます。

454 :や(ry:04/04/19 21:22 ID:dgOIAk1S
話が終わりそうです。

il||li _| ̄|○il||li

455 :えのン ◆3C9TspRFnQ :04/04/19 22:59 ID:yZpViU74
ちょ、ちょ、ちょっと待ってやーーー!!!!!!!!!!
・・・・・・・・・・・・・・
黒さん凄いカッコイイです!!!!!!
まじで笑い泣きしてしまいそうです。

しかも個人的にギターむちゃくちゃ好きです!!!
こーゆーメロ最近聴けないでしょ
うたってるんですよギターが!!!!!
たまらなくうたってるんですよ!!!!!
マジでうたっているんですよ!ギターがっ!!!!!!!

アレンジも好きだし音のかぶせ方も上品だし
いやぁ、こういう作品を一人で創れるなんて・・・
ほんとにいい音を聴かせてもらいました!!


一体俺はこれで何回聴いているのだろう・・・




456 :黒豹:04/04/19 23:52 ID:jl1s31Wq
フェアリーテールのカラオケなどアプしました。
よろしくです。

http://popup12.tok2.com/home2/sound/white/up.cgi

>>455
ギャヒイイイイイィィィィ!!!!!!!!!

>一体俺はこれで何回聴いているのだろう・・・

ややたそに惚れてしまった悪寒。

457 :黒豹:04/04/19 23:59 ID:jl1s31Wq
もしかしたら歌いにくいかも。ストリングスとかのせいで。
そもそもコードが強引という話もあるけど。
もし歌いにくかったらストリングス無しバージョンとかアプします。

458 :Q蜀:04/04/20 04:04 ID:OBDReUED
やべえ、アレンジしてたら副産物として別の曲が出来たw
この副産物にフェアリーという名前をつけておこうかな。


459 :Q蜀:04/04/20 04:41 ID:OBDReUED
やばいやばいやばい、これバリヤバイ。

コードつけかえてガラット雰囲気かえたのはいいけど、これ、先に歌トラックもらってるからこそなりたつんだわ。
このラインでは歌えんぞ・・・。んー、どうしよう・・・。

かなりボーカリストに厳しいアレンジになってきた。
まあ、ゆるしてもらおう、そうしよう・・・。先に謝っときます、ゴメンナサイ。

460 :Q蜀:04/04/20 04:55 ID:OBDReUED
んー、イントロからAメロをなんとかつじつまが合うようにするのに2時間近くかかってしまった・・・。
こりゃかなりの大作だな。

問題は聞いた人にはおそらくそれがわからない、というところだ。

だからきっと普段はこういうことしないんだろうな。

かなりモテない音楽になってきた。
でもそれこそが狙い、黒豹の対極にいけるはずだ。

461 :黒豹:04/04/20 06:30 ID:38zBFO3k
>>495
>このラインでは歌えんぞ・・・。んー、どうしよう・・・。

じゃあ俺がややたその代わりに歌うわ。

462 :くりふ:04/04/20 11:34 ID:ZMwuZ4Yu
なんかフェアリーテイル難産になりそう。
出かかってはいるんだけどどっかにひっかかってる。


463 :Q蜀:04/04/20 12:33 ID:OBDReUED
なんか今日は空気が違う。
もしや復活したのか?と思ったけどそれも違うような気がする。わからん。

>>461
拒否権はありますか?

>>462
どうくるのか興味しんしん

464 :や(ry:04/04/20 13:09 ID:qHWMTFlm
ありきたりな単語を集めて陳腐な歌詞を作るスレ
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/music/1047804909/
ここで出たフレーズだけ使って一曲とかやってて

651 名前:名も無き音楽論客[sage] 投稿日:04/04/05 22:20 ID:???
ジャニの歌詞はかなり陳腐だね 今日のヘイヘイヘイで歌詞出てたから見てたけど
オバヲタは外見と声しか興味ないのかな?

>>648
より陳腐な歌詞が書けるなら付け加えてもOKだと思う
少しのキーワードじゃ難しいだろうし

このスレで作った歌詞に曲をつけてくれるような板はないかね?
カラオケじゃちょっと違う気もするし

652 名前:名も無き音楽論客[sage] 投稿日:04/04/05 22:44 ID:???
DTMか楽器作曲あたりか。


こういうのはドコのスレに持っていったものかな、と。

465 :や(ry:04/04/20 13:09 ID:qHWMTFlm
でも結局面白いのは何か間違ったやつだったりするわけで
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/music/1047804909/637
お腹がよじれた。

さて!
バスが30分に一本ってなんとかならんものか(←一本逃して遅刻気味

466 :Q蜀:04/04/20 13:42 ID:OBDReUED
>>464
【作詞】作曲してください【投稿】2
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/compose/1078590568/


ここでいいんでない?

さて、突撃してくるかな・・・w

467 :Q蜀:04/04/20 14:59 ID:OBDReUED
空気がイマイチ読めないので突撃は止めてみた。

>>やや
フェアリーテールやや弾き語り版ってどこかにうpされてますか?
やや版のコード進行を参考にしたいのですが・・・。

どうも素でコードをつけると黒豹、将軍に限りなく似てしまいます。
やはりバンド上がりな感じで共通点があるのだろうか・・・。

468 :ぺーし ◆o2FOJzIBOI :04/04/20 16:53 ID:4ecqXpVm
ネットに繋げない間に
こんな読み応えのある話題が次から次へと・・・
前半の評論云々ってのが、たまらなく耳に痛い。

そんな俺の現状打破策は、フェアリーテールドラム乱入でハァハァする事w(*´Д`)ハァハァ
しかしすげえ完成度だぁ。

469 :Q蜀:04/04/20 17:03 ID:OBDReUED
おお!ぺーし氏復活?

おめでとうございます。

470 :黒豹:04/04/20 20:08 ID:38zBFO3k
ペーシさんキターーーー!!!!!!!!!
レディオ!レディオ!

そういえばドラム録音用のガイドみたいなのはどうすりゃいんだろう。

あと、ラジオスレになんかキモイ粘着みたいなの登場してるね。
「ここへ来い」と書かれてたスレを見たら、
そいつが放送中の時間にラジオスレのリンクが貼られてたし。
もしかしてラジオ聞きながら放送してたのかもなあ。
監視スレみてみたら著作権とかにうるさいのに、
放送の権利とかには無頓着なところがまた低知能な感じでキモイわけだが。
とにかく何か起こりそうな悪寒!!!
yonosukeラジオはまた通報されてた(藁

そろそろpeercastにした方がいいのかもなあ。
つーか俺はまだ一度も通報されたことがない。
たぶん、最初に大暴れしたからだと思う(藁

471 :ぺーし ◆o2FOJzIBOI :04/04/20 20:45 ID:4ecqXpVm
>>470
フェアリーは黒豹さんのとこで落とした原曲か、
カラオケファイルに合わせてやります。ワクワク

監視スレって初めて見た。
うーむ、この一週間、ラジオ用ネタにと密かに
一曲録音スレのキューピーズデッドの歌を練習していたのだがw

472 :yonosuke:04/04/20 20:56 ID:mVLvCHJu
あら。やばいなあ。とりあえず注意しよう。
マリオはアレだけど、イエローモンキーは知らなかったなあ。
どうすればネトラジ的にOKで、私的にもOKな放送ができるのか・・・



473 :Q蜀:04/04/20 21:53 ID:OBDReUED
ラジオの監視スレってどこ・・・?
探したけどわからんかった。

474 :あーぷ ◆rzL9e3vfFw :04/04/20 22:20 ID:9q0+Lwbp
>>473
多分、これのこと。
 ttp://jbbs.shitaraba.com/sports/bbs/read.cgi?BBS=2545&KEY=1061221818&LAST=100

475 :Q蜀:04/04/20 22:47 ID:OBDReUED
>>474
さんきゅーです!

ここを見てると現行の著作権がネット放送にまったく対応できていないことがよくわかりますなあ・・・。

476 :あーぷ ◆rzL9e3vfFw :04/04/20 22:59 ID:9q0+Lwbp
>>475
同意です。

個人的にはラジオスレに貼られていたスレと監視スレの人物が重なっているのが気になるのですが・・・。
管理人でもない人が自分の感覚で仕切りはじめるとロクなことにならないので。

477 :えのン ◆3C9TspRFnQ :04/04/20 23:06 ID:9Fr0sDih
そうそう黒さんに質問。

あの曲は何種類の楽器をどのように重ねてるのですか?

ちなみにややさんに愛を
重ねてるとかサブいのは無しねシュッシュー( ・_・)r鹵〜<巛巛巛黒

冗談はさておき
差障りなければ手の空いている時にでも教えて下さい。
お願い致します。

478 :黒豹:04/04/20 23:34 ID:38zBFO3k
>>476
監視スレの人物にむかついている香具師が、
つぶし合いを画策して名前を騙ったという可能性もあるけどね。
まあ何にしても何かが起こりそうな悪寒。
このまま何も起こらないような気もするけど。

>>477
>あの曲は何種類の楽器をどのように重ねてるのですか?

14種類の楽器を俺好みに重ねてます。
ギターはひとつずつ数えました。

479 :えのン ◆3C9TspRFnQ :04/04/20 23:58 ID:9Fr0sDih
>>478
14種類!!!!参りましたぁ。
オケの聴いてたんですがドラム、ベース、ピアノ、ストリングス、パーカッション、
アコギ?、サイドギター、リードギターの8種類しか思いつかない・・・。

あとギターが2本としてストリングスの音色変えたのが3種類として
まだあと1種類足りない・・・。

ベース2本重ねてるとかじゃないですよね?
差障りがあれば正解不正解だけでもお願い致します。


480 :黒豹:04/04/21 00:05 ID:aSo5QIDC
>>479
えのんさんの分け方で完璧だと思う。
モテようと思って数を多めに言っちゃったけど(藁

481 :Q蜀:04/04/21 00:20 ID:h/iu3u7D
>>479
すごい・・・。

ここまで聞き込んでもらえるなんて、すごく幸せな曲だ!

482 :黒豹:04/04/21 00:36 ID:aSo5QIDC
ほんとそうだよ。それもこれも、ややたそのおかげ。

ドラムとベースだけでガッチリくればもっと音数を減らせたんだけどね。
なかなかうまくいかず。

聞き取りにくいのは2番の2回目のAメロに
超小さい音で入ってるシンセかなあ。
あとは普通に聞こえてる通りだと思う。

483 :Q蜀:04/04/21 00:41 ID:h/iu3u7D
そういえば羽ばたく翼もかなり聞き込んでくれた人がいたなあ・・・。

ネット上にうpしたほうが聞き込んでもらえるとはこれいかに。

よし、じゃあ俺は分析不可能な曲にしよう。
だいぶ方向性が定まってきた。
けど今日明日は仕事があるので作業不可能。この盛り上がった思いをどうしてくれる。

484 :黒豹:04/04/21 00:44 ID:aSo5QIDC
うわ、今、えのんさんのホテール聞いてるけどむちゃくちゃ凝ってるわ(藁
すげえ。

485 :黒豹:04/04/21 22:42 ID:aSo5QIDC
俺は、7時からのドラマを見ることが日課だ。
いや、日課だった。今日で終わってしまった。最終回だったのだ。

俺はこれから何を希望に生きていけばいいのだろう?

486 :えのン ◆3C9TspRFnQ :04/04/22 01:09 ID:xJEqnXkm
黒さんありがとね。
うまく誤魔化されたみたいだけど(笑

>>2番の2回目のAメロに超小さい音で入ってるシンセかなあ。
フカコォーカ♪って感じの石鹸のイメージの音かなぁ〜違ってたらごめりんこ。
いやいやほんといいのよツボなのよ感謝だよアリガト!(´▽`)

Qさんのも楽しみにしてますんでワクワク
どんな感じになるんだろ期待期待!!!

487 :黒豹:04/04/22 01:15 ID:rFmyH+RC
えのんさんの分け方で正解だと思うよ。

ドラム、ボンゴ、コンガ、ベース、タンバリン、ピアノ、ストリングス、アコギ

これに、2番の二回目のAに入っているシンセ(変なメロを弾いている)

イントロの左右のギターで2つ、ソロ1つ、
サビのギターが左右で二つですべて。

パーカッションを別に数えたから14になっただけで。
基本的にはえのんさんの分け方で正解。

真ん中のギターソロも別で数えたら15になるか。

ちなみにベースもギターも継ぎ接ぎなしです。

488 :黒豹:04/04/22 01:16 ID:rFmyH+RC
シェイカーも入れたわ。
無理矢理数えると16だな。

489 :黒豹:04/04/22 01:17 ID:rFmyH+RC
最後の最後にベルツリーが入ってるから17だ(藁
これで全部かな。たぶん、これで全部だと思う。

490 :黒豹:04/04/22 01:31 ID:rFmyH+RC
この曲について、俺がまだやり残したと思っていることを大量に書こうとしたけど、
これはこれで気に入ってるからいいや。

とりあえず、ぺーしさんの生ドラムと、くりふさんのベースと、
ややたそかその他誰かのピアノと、ややたそのボーカルに期待。

ギターも誰かのに期待(藁

そうだ、くりふさんが、コード進行とかリズム面でこうしたいというのがあったら、
勝手にやっちゃってください。変更するので。

491 :Q蜀:04/04/22 14:05 ID:Vb0h7WLe
黒豹のアレンジ、とっても楽器板っぽくて良いよなあ・・・。
生物いろいろ重ねてもらえそうだし。
あー、俺もそっちでいきたかったような。
もしくは前将軍がやってたやつか。

けど今回はあえてはずして、どこまではずせるかやってみてます。
今日の日中に仕事が一区切り付けられるはずだから今晩また作業してみよう。

締め切りをもたずにやってるのでいつ完成するかわからんがw

期待しないでまっててください・・・。

ところでこれって2番の歌詞があるんだっけ?
もしあるなら構成をそれにあわせたほうがよいのかな・・・?

492 :えのン ◆3C9TspRFnQ :04/04/22 19:23 ID:xJEqnXkm
黒さんごめんね、丁寧に(TдT) アリガトウ
そうかタンバリン、シェイカー、ベルツリーはまったくわかんなかったけど
これら脇役があるから凄い広がりがあるのかもと一人考え中。
でも俺がマネてまったく同じ17種類の楽器を使用しても振り分けとか
入れどころでこんなカコヨク出来ないと思う今日この頃であった。

>>ちなみにベースもギターも継ぎ接ぎなしです。
うーん、集中力があるなぁ。
俺基本は無しでと思ってて気にいらんかったら20回でも30回でも
弾くんだけど、どーしても飽き性なのかダレてきて継接ぎしてしまうとか
あと、アドリヴでガーッと弾いてて自分で
「俺って天才(・∀・)イイ!!」
と思う箇所があった場合に自分で自分のコピーしてられんからその部分の
他は継接ぎするとかだなぁ。

たいがいは自分の納得するのは出来なくて
まーわての実力からしたらこんなもんかなと妥協してしまうのであった。

この曲の黒さんのプレイ (この曲のプレイだけだよ。冗談(゚∀゚))
より歌えるギターは俺にははっきり言って弾けませんので
コソコソ聴いて笑い泣きするのであったのであった。



493 :黒豹:04/04/23 00:14 ID:Gv0uWFmY
>>492
集中力があるから継ぎ接ぎなしというよりは、
継ぎ接ぎしても良くならないから出来ないの。バラバラ過ぎるから。
そういう消極的な理由で継ぎ接ぎしてないってことです。

と言っても、Aの右のギターは一回り録音したのをコピペしてるから、
イントロとAのところは継ぎ接ぎということになるのかな。
継ぎ接ぎ出来るって事は基本リズムがしっかりしてるってことなんで、
俺は継ぎ接ぎ出来る人の方がうらやましいかなあ。

494 :Q蜀:04/04/23 02:06 ID:BL+kU0o4
仕事が終わったのでこれからフェアリーのアレンジ再開。
かなり実験的な感じでやってるので、あまりPOPにはならない予感があります・・・。

>>493
黒豹も十分リズム良い感じだと思うけどなあ。

495 :Q蜀:04/04/23 04:01 ID:BL+kU0o4
んー、コードがだいたいついた。
オマエ邪魔だ、引っ込んでろ!って突っ込みを受けそうな感じになってきた。

今日はこの辺にしとくか。コードつけるのに2時間以上かかってるとか普通ありえないなあw
これはこれで楽しいもんだ。

496 :黒豹:04/04/25 02:26 ID:IED5Agak
>>491
歌詞はここから前スレをたどると、どっかにあるはず。

http://music3.2ch.net/test/read.cgi/compose/1078590568/12

俺なんかコードつけるのに2週間くらいかかったぞ。
第一回目の作業から考えると、半年かかったことになる。

497 :Q蜀:04/04/25 03:35 ID:HVNCB0g+
>>496
どーもっす。
一応前スレまでキャッシュが残ってたんでたどってみたのだけど見つからなくてさ・・・。

もうちょい探してみますわ。
って、もう構成ほとんど固まっちゃったのであれなんだけどw

こちらはコード付けるのに丸2日かかったわ、異例中の異例。
でも今回は色々な意味であえて異例づくしにしている。

アレンジもかなりやばい、たぶんやや氏か作詞者様に怒られそうな予感・・・。

498 :Q蜀:04/04/25 06:37 ID:HVNCB0g+
つーかフェアリーテールの本スレってどこなんだろ。
なんとなくここで語ってしまってるけどここって本来隔離スレなんだよなあ・・・。

一応作詞スレのほうで呼びかけさせてもらった。
作詞者さん、最近おみかけしないのだけどまだスレチェックしてるといいなあ・・・。

明日にはアレンジ終わるぞ。
明後日MIXすれば終了だ。

499 :ドレミファ名無シド:04/04/26 18:30 ID:SFVpo2cx
最近犬がまた元気になってるな
なんでこう行動範囲が被るかな(゚Д゚)y─┛~~ 

500 :黒豹:04/04/26 21:43 ID:9EM3hlYt
犬泉もなあ、電波日記は面白かったけどなあ。
夏にはミュージックステーションに出るとかの話。
でも夏になったら、秋に出るという話になってるし(藁
さすがにネタ切れかな。
2年も同じネタ繰り返してたし。

でもネタじゃない可能性もある。
例えば、悪徳事務所に騙されていたとか。

「きみ、良い声だね!うちからデブー し な い か ?
きみの声は美しい。だが、さらに訓練して神の声にしよう!
まずはボイトレ代金80万円払って。
え?お金がない?じゃ、消費者金融に行って200万円ほど借りてきなさい。
来年の夏にはミューステでデブー確実だよ!」

501 :黒豹:04/04/28 01:03 ID:uykPE2v+
たしかにあれは犬泉っぽいな。
別人かもしれんけど、またああいうのばっかになると萎えるなあ。

502 :ぺーし ◆o2FOJzIBOI :04/04/28 15:39 ID:wTJNtFhf
豹タンのフェアリーのドラムがいじれない。
というかいじりたくなくなってきますた。
6連とか俺が好きなのが入ってるし
コピの方向でいきます。

って、>>498確かにここで話すのもアレですね。
この曲発祥のスレってどこなんでしょうか。

503 :くりふ:04/04/28 16:03 ID:kJmwY4dY
>>ぺー
ドラムは結構意識してるのでコピーの方がありがたいかも。
今回俺は「リメンバーポルカ」を教訓に極力メタル臭を消す事に腐心してますw

黒さんフェアリーのイントロ、悪魔城ドラキュラになんとなく似てるよね。
しかし歌ものを俺がやるとどうしても音域が上の方へ上の方へいってしまう。
今回も主に12フレットの辺りをメインに動いてるし。
気を抜くとボトムを支える仕事を放り出してたりしてヤバイ。


504 :くりふ:04/04/28 16:13 ID:kJmwY4dY
しかしアレだ。聴き直してみたら意識してるとか言いながら
「ここお約束だよ!」って感じで叩いてるとこをサクっと無視ってたりしてるんで
どうなんだよって感じだ。ヤバイな。

505 :ぺーし ◆o2FOJzIBOI :04/04/28 16:43 ID:wTJNtFhf
>>503
そう、ベースとドラムがお互い「こう仕掛けたぞ」みたいな
駆け引き?が強すぎると、グダグダになってしまいそうなので
ここはくりふタンにリズム隊としての味付けを任せてしまおうかと。
いらん手数増やすという俺の癖直しにもいい訓練。
俺のメタル腐臭は果たして消せるのか。
とりあえず今からスタジオ逝ってきます。

506 ::04/04/28 18:24 ID:azJ6rnHT
フェアリーテイルの録音やり直してて気になること。
本当はマイク返るまで待つつもりなのだけど、

今の発声、主に喉〜うなじ使って出してる所為か妙につるっとしてる。
これ、ちょっと慣れてる人がきくと「地声?」って言うんだけど、実は違って、
胸声寄りというよりは頭声の進化系みたいな歌いかたに胸声を混ぜてる感じ。
発声法としてはこっちが難しい(というかポイントが狭いから喉鍛えないと正確に狙えない)んだけど、
でも、ふんわり感を出したい時だとちょっと物足りない。キレイすぎる音になってる気がする。
今は最初の録音みたいな感じの胸声の息と幼さと頭声の柔らかさが欲しいんだけど、
でも声量は落とさずに〜ってのは難しいのか。抑え目抑え目で歌ってみればいいのか・・・
つっても元の声の厚さもまだまだ足りないのに。

その前にピッチの正確さなんだけど、ぬー。こっちが気になる・・・

507 ::04/04/28 18:27 ID:azJ6rnHT
というかアレ。
某課長さんの知り合いの某氏が某ギャルゲの主題歌歌ってるじゃないですか。
あれ聴いてるとすげーなと思うわけで。
アレもきっと試行錯誤してるんだよな・・・うううう。

もひとつの課題は息継ぎ。
入れる場所がない。自業自得。

508 :黒豹:04/04/29 00:01 ID:zezs4ELZ
ドラムもベースも全然違う風にしていいよ。
と思ったけど、あのドラムはぺーしさんのドラムが元だ。
ラジオで一回だけ流してたじゃん。
あと、6連の部分は将軍のを聞いてパクったと思ってたけどちゃうわ。
しげしげさんので叩いた時に6連のタム回しがあったじゃん。
それからパクったんだ。パクったというかぺーしさんが叩くことを念頭に置いたというか。
だからぺーしさんにとってはいじりにくいかも(藁

>>506
声量は無理に上げなくてもいいような気がする。
声の厚さは今ので十分だと思うけどなあ。
ということで張り上げないバージョンも欲しいかな。
自分好みに歌ったのと、かなり落として歌ったバージョンの二つ。
ピッチは気にしなくていいや。必要があったら直すし。
まあ、急ぐ必要ないし気楽に。

509 :黒豹:04/04/29 00:05 ID:zezs4ELZ
>>507
息継ぎかあ。1フレーズごとに別にとるしか無いかもね。
俺だったらそうする。
それかyonosukeさんバージョンのメロにするか。
そうしたら息継ぎの場所が出来る。
でもこれは伸ばした方がいいかなあとも思う。

この曲の発祥地は歌詞スレだね。作曲してくださいスレッド。
でも戻ると他の住民の邪魔になりそうな悪寒!

510 :ドレミファ名無シド:04/04/29 08:59 ID:SNWQVRPV
つーか2ちゃん自体ゴミ人間の溜まり場 たまに面白いヤツが紛れ込んでるだけ。

511 :Q蜀:04/04/29 14:24 ID:gkeOUgH5
>>507
私はあのまま息継ぎがちょっと無理矢理な感じのほうが雰囲気があってよいかな、と思いました。
私としては2番さえなければこのままのテイクでよいと思います。

実際は2番があるから是非歌ってほしいのですが・・・。
おそらく2番だけ歌う、というのは上手くいかないと思いますので。

>>509
ですね、途中経過は雑談スレとかここでも良いのかな、と思っています。
完成したら作詞スレのほうでうpを知らせようかと思っています。

512 :黒豹:04/05/03 00:25 ID:QBqJSkO5
今日のyonosukeラジオはスタジオの練習風景だった。
どうやらパーマネントなバンドを組んでるみたいね。
なかなか長く続きそうなバンドだと思った。
それで思ったんだけど、もし俺が関西人だったら、絶対にややたそとバンド組んでるね。
なんで誰も勧誘しないんだろう。
ややたそは、ピアノ弾き語りライブでアンコールかかったらしい。
これはすごいことだよ。よっぽど通じるものがあったんだろうな。
気合いとか、なんかそういうの。
というか、弾き語りでライブやるなんてすごいな。その行動力が。

犬泉君にも見習ってもらいたいものですな(藁

513 :Q蜀:04/05/03 00:30 ID:WcoVcBFA
>>黒豹
犬、また楽器板にきてる?気のせいかな・・・?

514 :黒豹:04/05/03 00:31 ID:QBqJSkO5
来てるような気もする(藁

515 :Q蜀:04/05/03 01:00 ID:WcoVcBFA
そっかあ。
来てたらきっとこのスレも見てくれてるよね・・・?

516 :黒豹:04/05/03 01:00 ID:QBqJSkO5
マジでややたそとバンド組みてえなあ。
ややたそは3拍子の曲が好きらしい。
ピアノソロでアドリブすると全部三拍子になるらしい。
ブラの曲も三拍子だったしね。
これがまた奇遇なんだけど、俺も三拍子が大好きなのよ。
いやあ、ややたそと俺は気があいますなあ。
ゴメン、嘘ついた。俺が好きなのはシャッフルだ。6/8なのかな。
まあ同じ三拍子系ということで、気が合うということにしておきます(藁

なんだろうね、こういう好きなリズムとかって。
前世で何かあったとかなのかなあ。まあ俺の場合は盆踊りとかなのかなあ?
で、今超お気に入りなのが、ドウービーブラザースのミニッツバイミニッツという曲だ。
正しくは、それをラリーカールトンがギターで弾いてるやつ。
この前テレビでやってて、それで初めてこの曲を知った。超たまらんわ。
これをリピートして良く聞いてる。で、ふと思ったんだけど、
ラリーカールトンだったらメロ弾いてその後にアドリブを弾きまくるのが普通じゃん。
なのに、これはアドリブパートが無くてメロ弾いてるだけ。
ということは、ラリーカールトンもこの曲のメロが超大好きなんだろう。俺と同じだ。
ということで、俺とラリーは今日からともだちんこです。

517 :黒豹:04/05/03 01:02 ID:QBqJSkO5
>>515
なんだ?犬泉に説教でもするのか?
いいぞ。生暖かく見まります。

518 :Q蜀:04/05/03 01:10 ID:WcoVcBFA
>>516
ではまず関西圏に引っ越すところからがバンド活動です。

>>517
いや、そんなつもりは全然ないんだけど・・・w


519 :いいだばし:04/05/03 01:25 ID:Jc7o4NfL
> ややたそは3拍子の曲が好きらしい。
ヨーロッパの人たちは3拍子が基本で
4拍子は3+1拍子と解釈してる聞いたことがあります(ホントかな?)
ややたそのバックボーンがクラシックってのも関係あるかもしれません。


520 :黒豹:04/05/03 02:33 ID:QBqJSkO5
>ヨーロッパの人たちは3拍子が基本で
>4拍子は3+1拍子と解釈してる聞いたことがあります(ホントかな?)

マジで?
ということは俺たちが5拍子をやるみたいな感じなのか?
ワルツばっか踊ってるからなのかな?
は〜、ややたそはヨーロッパで高貴な感じなのに、俺は盆踊りですか。
仕方ないので今日から一人祭りを開いて踊り狂います。

521 :ドレミファ名無シド:04/05/03 07:56 ID:sCVDWiDO
さすがに西洋人が3+1と数えてることはないと思うけど、
古い正統派の人のピアノの演奏(ケンプだのバックハウスだの)とか聞くと
(それもシューマンとかシューベルトとかの曲で)
4拍子の各拍は実はイーブンじゃないような感じがしますよね。
最後の1拍が微妙に短いっていうか、次の1拍目めざして
つっこんでるというか。3拍子の曲も3拍目は特別っていうか
なんかヘンなタイム感覚のもあるような。
オケではさすがにあんまり露骨なのはないけど、
ピアノだと勝手にいろいろできるからなあ。
ウィンナワルツだの、ポロネーズだの、
実は単に3拍子、4拍子ってのとは違うお決まりの「グルーブ」があるのかもね。
ポリーニぐらい最近になるとなんかイーブン。





522 :黒豹:04/05/03 11:45 ID:QBqJSkO5
そうか、そんなに深いのか。さすが西洋人だな。
次回のややらじはそのあたりの話をリクしておこう。
ってか明日の朝か。朝からそんな難しい話出来るのかな。
頭働かなさそうだが。
521さんが朝から語ってるから大丈夫か。

523 :黒豹:04/05/03 16:33 ID:QBqJSkO5
また粘着が来たよ。
つか、なんでみんな関連URL入れるの?
楽器板以外の人が聞く訳ないじゃん。と俺は思う訳だが。
メリットよりデメリットの方が多い気がする。
というか、メリットを一つも思いつかない。

524 :ドレミファ名無シド:04/05/03 17:00 ID:sCVDWiDO
>523
まあ、ネトラジさんへの敬意の表明だわ。
関連URLのおかげで粘着はネトラジさんじゃなくて
個々のDJに付くわけだから。
タダでうまい汁だけってのはなかなか難しい。


525 ::04/05/03 17:07 ID:StQXRUuP
ご迷惑おかけして申し訳ない・・・。
いろんな意味で勉強になったんで次に生かしたいっす(`・ω・´)

526 :えのン ◆3C9TspRFnQ :04/05/03 17:19 ID:HDmmIZzM
個人的な事だけど、ねとらじに限らず自分の音源が
流れてたら嬉しいと思ってしまうのは普通じゃないのかなぁ。

あたコピー音源についても流してだめだったら
それを演奏してうpしてるみんなもだめって事になるの?

だけどプレイヤー(コピーされるミュージシャン)にしたら
されればされる程凄い光栄なことではないのかなぁ。

そりゃCDの曲流すのは良くないと思うけど(誰も流さんか)
あぁ・・・世知辛い世の中ですなぁ。

でも♂さんも黒さんも他の皆さんも応援するぜ!!!



527 :yonosuke:04/05/03 17:38 ID:sCVDWiDO
>>526
> 個人的な事だけど、ねとらじに限らず自分の音源が
> 流れてたら嬉しいと思ってしまうのは普通じゃないのかなぁ。

そうそう。

> あたコピー音源についても流してだめだったら
> それを演奏してうpしてるみんなもだめって事になるの?

それ本来ははっきりアウトなんすよ。コード進行だけならOKらしいけど。

> だけどプレイヤー(コピーされるミュージシャン)にしたら
> されればされる程凄い光栄なことではないのかなぁ。

キッズが遊んだり勉強したりするのは応援してほしいですよね。


528 :Q蜀:04/05/03 17:44 ID:WcoVcBFA
私もかなり勉強不足な状態で、これではいかんなと思っているところなので不確かな話としてお聞きいただければ幸いです。

ネットラジオなどの新しい文化に対して法律がまったく追いついていないのが現状のようです。

現在ではネットラジオも「普通の」ラジオも同じものとして扱われる可能性が高いそうで。
つまり既存のCDをかけてそれがばれた場合、莫大な使用料を請求される可能背があるとかなんとか。

たとえばコピーした曲を自分のサイトに乗せたい場合、使用料などがジャスラックによって定められています。
まあ、それもなんだかなとは思うのですが、この場合、ジャスラックに一定の金額を払えばOKです。
額もそれほど法外ではありませんでした。なんとか個人で払える額。それでも高いですけど。

ネットラジオの場合はこれが当てはまらないようです。

個人的にはネットラジオ聞くのもうpされてるMP3などを聞くのも大して変わらないのではないか、と思うのです。

ほんとはたとえCD音源でもそのままネットラジオで流されて、いったい誰が困るのだろう?と思うのですけどね。
むしろ宣伝になるのでよいのではないか?と思うのですがね・・・。

529 :黒豹:04/05/03 17:46 ID:QBqJSkO5
>それを演奏してうpしてるみんなもだめって事になるの?

ダメですね。
ネットでのコピー演奏の公開はちゃんと料金設定がしてあります。
上手く工夫すればかなり安く上げられるけど。
一曲(ひとつのファイル)を一ヶ月公開すると1000円くらい。
といっても、これは歌詞とメロに関しての話。
ジャスラックというところが、歌詞とメロだけ管理してるの。

CDを流すのは、普通の人が許可を得るのは不可能だと思う。
市販されている録音物の権利になると一気にしきいが高くなる。

あと、バッキングのコピーだけなら大丈夫かというと本来だめだわな。
でも、ジャスラックみたいにきちんと管理してくれるところが無いから、
元バッキングを弾いた本人が裁判を起こすことになる。
ネットでのアプは歌詞メロでも1000円くらいじゃん。
バッキングに関して裁判で認められても、しょせんそれくらい。
だから誰も訴えないはず。

530 :yonosuke:04/05/03 17:52 ID:sCVDWiDO
> ほんとはたとえCD音源でもそのままネットラジオで流されて、いったい誰が困るのだろう?と思うのですけどね。
> むしろ宣伝になるのでよいのではないか?と思うのですがね・・・。

ここは微妙なのかも。テレビ・ラジオや有線、カラオケなんかの著作権使用料は
音盤制作者にたいしてけっこうなものなんじゃないかなあ。知らんけど。
だから「一律にとる」ことにしておく価値はあるのかも。ないのかも。



531 :Q蜀:04/05/03 17:57 ID:WcoVcBFA
>>530
ええ、カラオケをタダでやられたら相当やばいです。
ものすごい人数がたぶん食いっぱぐれます・・・w

ただ、ラジオでかける、有線でかける、などは宣伝の意味合いが強いことも多いので・・・。
FMのパワープレイなどむしろお金を払ってでも・・・、といった雰囲気で。

P2PなどのようにMP3ファイルとしてでも簡単に形が手元に残ってそれを好きなときに繰り返し聞ける、
となるとCDのセールス自体にかなりの影響があるように思います。
って、この辺はネット上で議論するとかならず荒れる話題の一つでもありますね・・・。

ネットラジオの場合は現在のところ音質もかなり悪いですし、録音する手間は普通のラジオと変わらないですし。
ラジーつかえば自動で録音できますがそこからファイルを切り分けるのは結構な手間ですからね。

532 :黒豹:04/05/03 18:00 ID:QBqJSkO5
そういやジミヘンか誰かのCDの文だったかな。
本だったかな。何かで読んだけど、
ラジオというのが始まってレコードが流され始めた。
それに対してアーティストみんなが、流すなと反対したと。
だけど、結局はラジオで流されることにすごい意味があることを知って、
みんな流してもらおうと必死になってきたとかなんとか。

だからあれだよね、ようするに金なんだよなあ。当たり前だけど。
ネットラジオがまだ小さいから禁止という方向に進むのであって、
もし巨大な放送局が自然発生したら、向こうから頭下げてくる訳じゃん。
そういうのが出てくれば面白いんだけどねえ。
ブロードバンドがさらに広まって、携帯とかでも
100Mbpsくらいの常時接続が当たり前になったら、
電波のラジオを、ネットのラジオとかネットのテレビが超えるかもしれない。
だって、放送に免許が要らないんだから。
まあ、そういう時代が来るのか来ないのかしらないけど楽しみではある。

533 :えのン ◆3C9TspRFnQ :04/05/03 18:07 ID:HDmmIZzM
yonosukeさんQさん黒さんありがとう勉強になりました。

>ジャスラックは邦楽だけ扱っているのですか?

>ネットでのアプは歌詞メロでも1000円くらいじゃん。
>バッキングに関して裁判で認められても、しょせんそれくらい。

なるほど。じゃあ弁護士に頼んで
いちいち訴訟してたら赤字になっちゃいますね。

>キッズが遊んだり勉強したりするのは応援してほしいですよね。

くぅ〜良いことおっしゃられる。
よし!世界の子供達の為にもどんどんコピって
どんどんアプしるぞぉ〜!

534 :黒豹:04/05/03 18:33 ID:QBqJSkO5
やっぱジミヘンのBBCのCDの中の文章だった。
1988年まで、レコードの総演奏時間が一日7時間までに制限されていたらしい。
1988年なんてつい最近じゃん!と思う人はオッサン(藁

ちなみに、洋楽を流すんなら、live365.comで金を払えば自由に流せる。
もちろん、総演奏時間とか、リクを受けてからその曲を数時間以内にかけるのはダメとか、
いろいろな制限があるけど。

535 :黒豹:04/05/03 18:42 ID:QBqJSkO5
>1988年まで、レコードの総演奏時間が一日7時間までに制限されていたらしい。

BBCという放送局がラジオ放送で流すレコードのことね。

ラジオで流れまくるのはCDを買ってくれた人に申し訳ないとか
そういう議論があったんだって。
まあ、ぶっちゃけると、ラジオでただで聞けるのに、
CD買うやつなんかいないだろ、だから流すなということ。
まあ、Winnyでただで手に入るからCD買うやつなんかいないだろ、
と同じレベルの議論だわな。

536 :黒豹:04/05/03 18:51 ID:QBqJSkO5
>ジャスラックは邦楽だけ扱っているのですか?

外国の取り立て屋と相互契約してるから、ほとんどの洋楽もジャスラックの取り扱い。

537 :えのン ◆3C9TspRFnQ :04/05/03 19:13 ID:HDmmIZzM
>>536
サンクス!BBCイギリスの放送局も大変だったのですなぁ。
黒さんはCIAやKGBや粘着に注意だよん。

>1988年なんてつい最近じゃん!と思う人はオッサン(藁


|彡サッ

538 :黒豹:04/05/03 20:34 ID:QBqJSkO5
これを機会にpeercastにしようと思った。
peercastというのは、中央サーバーが無くて、聞く人がどんどん転送していく。
最終的には誰が放送してるのか分からなくなって、匿名放送が出来る。
だから、地方のテレビ番組が再送されていたり、市販のCDが放送されていたり、
なんでもありの世界だ。
だが如何せん、IP丸だしなのだ。
もし、放送者が俺で視聴者が一人だけなら、お互いにIPが丸分かりとなる。
これはマズイ。
まあ、俺に関しては放送用のIPを割り当てればいいやと思ったけど、
聞く方がそうはいかないということに今気がついた。
例えば、俺以上のややたそストーカーが居たら、
毎回放送をチェックしてIP割り出そうと思えば割り出せるわけだ。
これはマズイ。ややたそのパソコンが危険に晒される可能性がある。

ということで、今日実験しようと思ったけど止めた。

539 :黒豹:04/05/03 20:47 ID:QBqJSkO5
俺けっこう、ボランティアでやってくれてるサーバー管理者
の意向とか尊重するタイプなのね。
その俺がコピー曲を放送してしまっている。
そういう自分がものすごくイヤ。
だけど放送したい。
もうpeercastしかない。
あ、俺が中央サーバーになればいいのか。
だいたい10人くらいに配信出来そうだ。無理かな。

ああ、どうしたらいいんだ。

540 :黒豹:04/05/03 20:55 ID:QBqJSkO5
それでpeercastを視聴していてスゴイ曲を発見した。
DTM板の放送曲だったんだけど、猫の歌。
猫好きの俺の心を直撃した。
だれかその曲のこと知らないかなあ?
たぶん、同人という部類に入ると思う。
これで俺もめでたく同人の人になれると思うと嬉しいです。

541 :黒豹:04/05/04 03:23 ID:N3Pp+mTo
ギャヒイイイィィィ!!!

とうとう俺のサイトが削除された!!!
ちょうど100MBを超えたくらいだったな。
ったくtok2.comは無制限とかいいつつ嘘ばっかだからな。
サーバー落ちるのはしょっちゅうだし。
でも今回は結構もった方なのかな。

そうでもないか。2月からだからまだ3ヶ月で死亡と。

542 :えのン ◆3C9TspRFnQ :04/05/04 15:36 ID:AXR3uF6A
>>541
う、うげっ!!!
ほんとだ、ページ開けたらなんや「トクトク」て訳わからん!!
えっ?黒さんの前の曲とかもう聴けないの?
そりゃあきまへん! うぅ・・・・・・・・
DLし忘れたのあるのにぃ〜助けてちょーだい。

543 :黒豹:04/05/04 21:37 ID:6nBUbIrT
>>542
曲もろとも全部削除されました(藁
近いうちに何とかします。

544 :えのン ◆3C9TspRFnQ :04/05/04 22:01 ID:AXR3uF6A
>>543
おぉ!!!ありがたやありがたや!!!
大変そうだけどユクーリがんばってちーだい!!!
ぼちぼちと待ってるからね〜。


545 :えのン ◆3C9TspRFnQ :04/05/05 19:36 ID:x64wW8kj
そうそう、黒さん。
前から聞こうと思ってたんだけど。

Made In TaiwanのFernandes

って知ってます?



いや他意はないので。

546 :黒豹:04/05/05 22:42 ID:TirK1HsA
某スレでややたその歌を聴いてまいりましたよ。
たまりませんね。しばらく無限リピートすることに決定しました。

>>545
他意は無いということは、他意があるということです。
そうなると「俺がフェルナンデスを使っている」もしくは、
「俺の知り合いにフェルナンデスを使っている人が居る」という感じ?

まず、俺はフェルナンデスは持ってません。
フェルナンデスを持ってる知り合いは3人くらい居るけど、タイワン製かどうかは不明。

他意が無いという意味を素直に取って答えますと「知りません」となります。

つか、何だろう?すげえ意味深なんだけど(藁

547 :えのン ◆3C9TspRFnQ :04/05/05 22:58 ID:x64wW8kj
>>546
わたくしも某スレで黒さんのフェルナンデス、いや、
フェアリーテイルを再度DLして来ましたので
あとのファイルは1〜18年後でもいつでも・・(冗談)

ちなみにお返事ありがとさんです。
いや、ほんと他意はないのです。
自分の勘違いでありまして、言い回し(文章のおもしろさ?)が
似てましたもので・・・・すいましぇんでしたササッ((((〃⌒ー⌒)/どもっ♪

548 :黒豹:04/05/05 23:01 ID:TirK1HsA
そうだ、えのんさんフェアリーのギター弾いてよ。
俺じゃ駄目だ。特にバッキングが。
なんか全部やり直したくなってきた。

549 :えのン ◆3C9TspRFnQ :04/05/05 23:17 ID:x64wW8kj
ムリ、ムリ、ムリ、ムリ、ムリ〜!!!!!
これ以上いいギターは弾けましぇん!!
いや、マジでこの作品を壊す暴挙は出来ましぇん。
言っときますけどね、あ〜た、私の大のお気に入りを
自分の手でむちゃくちゃに出来ません、出来ません、
で き ま し ぇ 〜 ん!!!!(武田鉄也風味)。

そうそう、トップシンバルのアクセントもお気にですよ〜。

550 :ぺーし ◆o2FOJzIBOI :04/05/06 01:12 ID:t1KKyAcz
メタリカスレが盛り上がってまいりました。

551 :ぺーし ◆o2FOJzIBOI :04/05/06 01:24 ID:t1KKyAcz
しかし彼は犬のような嵐と違ってある種の必死さが出ているのか、
見ててリアクションに困る。よって俺はこっちに書いてるわけですが。
なんか、役場とかにに見当違いな苦情電話をするのが趣味の老人
を見るようです。

552 :ぺーし ◆o2FOJzIBOI :04/05/06 01:28 ID:t1KKyAcz
と思ったら、いきなり態度豹変で退席ですね。
どうやら釣りだったようです。いやー、ネットって本当に怖いですね。

-−_─ - ─_−_─ -  ─− ̄─ - ─_−_─ - _−-
            -  ̄─_─ ̄─ -- = ─ -- = ─− ̄-
              ─ ̄ -−-- ─− ̄─−--− ̄−-
            -  ̄─_─ ̄─ -- = ─ ─− ̄-
              ─ ̄ -−-- ─−--− ̄−-    
           ∧∧
           /⌒ヽ)  ザブザブ
         三三三
        三三

553 :えのン ◆3C9TspRFnQ :04/05/06 08:05 ID:Me1XfUfD
>>552
帰宅後メタリカスレに行ってみよう〜。
しかしぺーしさん、夜更かしですなぁ〜。

554 :えのン ◆3C9TspRFnQ :04/05/06 20:13 ID:Me1XfUfD
メタリカスレ覗いてきました。皆さんのあしらい方が
センスバリバリでマジ笑いしてしまいました。

555 :くりふ:04/05/06 20:45 ID:E02cZjzx
>>549 そんな事言ったらいつも黒豹音源をレイプしてる俺の立場が…(;´Д`)

556 :えのン ◆3C9TspRFnQ :04/05/06 21:13 ID:Me1XfUfD
>>555
いや、くりふさんここだけの話ですよ、
黒さんに聞かれちゃまずいですからね。

もちろんくりふさんのかぶせたベースの方がカコイイのですよ!!
なんせ黒さんギタリストですし、おっさんですしね(多分)。
ベース本職にはかないませんよ。しかも黒さんおっさんですしね(多分)。
つーか実はくりふさんの男らしいベース大好きなのですよ。マジで。













♪ンッボ〜〜バァボ〜〜ンボバボォ〜♪(byボンジョビ)


557 :えのン ◆3C9TspRFnQ :04/05/06 21:21 ID:Me1XfUfD
>>555
今回マジレス。
一緒のパートの方のパートはやっぱりやりにくいのです。
というか思い浮かばないのです。

最近全然なのですがもし曲を書いたら
くりふさんベース弾いて頂けますか?
是非お願い致したいのです。

冗談抜きでくりふさんのプレイと音のハリ、大好きです。
これはまじです。

558 :ドレミファ名無シド:04/05/06 23:20 ID:wYrRrNUe
どうぞ、お荒らしになって!
ttp://ip.tosp.co.jp/Kj/Tospi200.asp?I=clubclub2&P=0&Kubun=K1

559 :くりふ:04/05/07 12:10 ID:Z6jsbHdN
>>556
あのボンジョビのリヴィンオンアプレイヤーのイントロwは
MCのオチのつもりだったんですが「おお!」とか言われて首をかしげた覚えがあります。
若かったあの頃、何も怖くなかった。
>>557
ありがたやありがたや。
「弾いてくれ」と言われるのは大変うれしいです。
俺に弾けるものならいくらでもお受けしますよ。
ただ俺はできることが非常に狭いのでちゃんと期待にこたえられるかどうかw

560 :黒豹:04/05/07 18:27 ID:ldUg/bzg
みんなしてオッサン、オッサン、ウルサイなあ。
ほんま頼むわ。
たしかに俺は犬泉と同じ、39歳童貞です。
まだオッサンでは無いと思うんだが。どうだろうか?

たしかにボンジョビはワラタ。絶妙だった。

561 :ぺーし ◆o2FOJzIBOI :04/05/07 19:19 ID:tYUve669
最近嵐らしい嵐見ないなあ・・・
やっぱり前は犬さんが孤軍奮闘してたのだろうか。

>>559
Runawayだったら大爆笑間違いなしだっただろう


562 :えのン ◆3C9TspRFnQ :04/05/07 21:01 ID:XrRvV5Uv
>>559
おぉ〜ありがとさんです!創る意欲がフツフツとぉ〜。

>若かったあの頃、何も怖くなかった。
ただあなたの優しさが怖かった。


と、続く私もおっさんですか。


563 :黒豹:04/05/07 21:52 ID:ldUg/bzg
>>562
それなんだろう?
分かりそうで分からない俺はアルツですか?

ところで某コテの方が食事を抜いているようです。
平均体重なのでダイエットではない。となるとつまり、あれですよ。
ヴァイですよ。For the love of Godを録音する時の話ですね。
練習しまくっても思うように弾けず、手は痛いわ血は出るわで大変だった。
それで10日間の断食をしたんですよ。
そうしたら凄まじいテイクが録れたと。
そういうことです。

で、アメリカというところは恐ろしい国で、この話をしただけで、
「世の中には満足に食事をとれない子供が多いのに、何が断食だ売名行為野郎が!」
と叩かれまくるわけですよ。
俺は日本人で本当に良かったと思います。

というわけで、フェアリーのギター録り直しに向けて断食に入ります。
ついでに、3kgほど痩せて、夢の大台を切りたいと思います。
ではよろしくお願いします。

564 :えのン ◆3C9TspRFnQ :04/05/07 22:19 ID:XrRvV5Uv
>>563
い、い、いや、いやね、神田川の歌詞・・・だった訳で
フォークな訳で、か、かなり古い曲な訳で、・・・・・
んがぁぁぁぁぁぁ!!!!説明さすでない!恥ずかすぅー!!


こうなったら10日間喰いまくったるっ!がるる!σ゚д゚)ホデリシャス!

565 :黒豹:04/05/07 22:42 ID:ldUg/bzg
>>564
おお!それだ!
やはり俺はアルツだった。

ところで、前述のヴァイの断食話。叩かれてからはちょっと内容が変わって、
「一年に何回かやることに決めている断食期間にちょうど当たった」という話になっている。
まあ結果的には似たようなものだけど。

それと、ツアーバスが全焼したことがあるんだが、その時も
「どうせおめえ自分で火つけたんやろ?この売名行為野郎が!」
と叩かれまくったとか。ほんとアメリカは怖いところですね。

566 :えのン ◆3C9TspRFnQ :04/05/07 23:15 ID:XrRvV5Uv
>>565
やはりヴァイだけにヴァイ名行為で非常にやヴァイと言う訳ですね。

実はあまりヴァイ知らないんですよ、トホホ。
フランクザッパの採譜してた(わしゃ楽譜読めん。・゚・(ノ∀`)・゚・。)とか
そうだ、アルカトラスとデイヴリーロスとホワイトスネイクを少し位。
プレイは変態チックで(もちろん基礎できてのことだろうけど)
なんつーかただのギタリストという枠を越えてエンターテイナーって感じました。



つーか黒さん、ヴァイって若造りしてない??
ちなねに私の一番はインテリペ・・・ん? インテペリ? い、いかん無理してもた。

567 :黒豹:04/05/07 23:22 ID:ldUg/bzg
ややたそゴメソ。パン食べちゃった、、、
俺の断食は1時間30分で終了。お疲れ〜。

568 :黒豹:04/05/07 23:23 ID:ldUg/bzg
>やはりヴァイだけにヴァイ名行為で非常にやヴァイと言う訳ですね。

上手いなあ(藁

>つーか黒さん、ヴァイって若造りしてない??

ギャヒイイイィィィッ!!!!!!!!

569 :えのン ◆3C9TspRFnQ :04/05/08 02:05 ID:WSmfVtGf
そういえばかなり昔、大阪の南港で野外ロックフェスかなんちゃらの、坊やで
(機材運ぶかわりにリハ観れて本番タダで観れてセッティングも盗んじゃれ)行った時に
機材運び終わってリハまで時間あるので一服してると、やって来ました!
デビカバとジョンサイクスがセクスィーネーヤン(・∀・)ニヤニヤしながら連れて!
(ベースはニールマーレイやったかなぁ?)んで運動会の来賓席みたいなテントで
缶ビールやらバーボンやらなんか呑んでて、その近くに当時前座のアンヴィル
(本番でVOが電動こ○し持ってたのだけ覚えてる)またまた前座の
ボンジョビ(確か手書きでカタカナでボソジョビとンとソ間違えていた)
が居てた。しばらくすると来ましたよ!マイコーシェンカー!!
しかし彼は他の連中の様にセクシームチムチネーヤンなど見向きもせず屈強な
ジャパニーズ力仕事マンに建てさせたプレハブん中に入って行き
なにをするのかと思いきや、なにやらピロピロ聴こえてくる・・・
おい!ギターの練習かよ!全然ロックちゃうやん!けど(゚Д゚ )ウモォーΣ;;)サクサクジューシィ
と、当時の僕は思たのでした。

そしてリハ。覚えているのは曲の最中コージーパウエルの真後ろにコソーリ行って
感動してたら曲が終わり( ゚Д゚)マズーと思いきやコージーが後ろを振り返り
つまようじを咥えた口元を少し引き上げウインクを・・なんてカコイイ〜。
そして南港に夕日が沈む中、キャプテンネモが・・・う〜んオサレ。









ってこんな経験をした私は間違いなくおっさんですか。

570 :黒豹:04/05/08 02:45 ID:4FmQeCIL
>>569
それスゴイビッグな経験だなあ。
うらまやしい。

それで神はいつどうのような時でも練習すると、
とりあえずメモしました。

571 :えのン ◆3C9TspRFnQ :04/05/08 03:29 ID:WSmfVtGf
そうそうスコーピオンズも出てた。クラウスマイネが間奏のたびに袖に来て
酸素吸入器(クチにあてて(*´д`*)ハァハァするやつ)をしてた。

コージーはホワイトスネイクで来たのかどっちできたんだろう?
テッドマッケンナがタイコだったかなぁ  いかん!!俺もまたアルツ然り。
>>570
でも今の俺に少しも、なんにも
生かせてないところが、*いとおかし。







*大変よいの意。

572 :えのン ◆3C9TspRFnQ :04/05/08 12:32 ID:7w0iPZtz
おぉいかんいかん、さっきまで寝てしまっていた。
さて、散髪屋行ってピックアップでも見てこよう。
そうそうラジオ自動予約しといてと。
今年の風邪は鼻と喉にくるな。

573 :黒豹:04/05/09 00:24 ID:YUHhzyAE
>>572
パソコンつけっぱなしで電気代がもったいないことになりましたね。

ステージに立ってる自分を想像して、モテようと思って自分に酔って弾くと、
なんかいい感じに弾ける。

忘れないうちにメモしときます。

574 :えのン ◆3C9TspRFnQ :04/05/09 01:41 ID:+C7D5mrE
>>573
電気代モタイナーイアルヨーヽ(´Д`;)ノアゥア...

>ステージに立ってる自分を想像して、モテようと思って自分に酔って弾くと、
なんかいい感じに弾ける。

早速パクらしていただこう。やはり基本は練習よりオナゴですな(・∀・)ニヤニヤ


575 :くりふ:04/05/09 02:33 ID:KzX+zQSV
アンヴィル見れたのか、いいなあ。
俺は警備のバイトでキンキキッズの公演タダで二回見れたくらいだなあ。全然うれしくない。

576 :えのン ◆3C9TspRFnQ :04/05/09 14:54 ID:fhDkuNva
>>575
キンキキッズにもケラケラネーヤン達が沢山来てて(・∀・)イイ!!
堂本兄弟とガラスの十代で思い出したが今日はマザーズデ゙イです。
フランスのおかんは何をしているのだろう。
トレビアン、そしてフォンテ〜ヌ。

577 :黒豹:04/05/09 23:07 ID:YUHhzyAE
母上がフランスに居る?まさかえのんさん貴族とか?
家に風呂が40こくらいあったり、トイレが80こくらいあったりとか。
フォンテーヌって何?

しかし今日はなんだか眠い。疲れた。たいしたことやってないのに。
モテようと思って曲を作ったのに、完成してみたらオタっぽくてモテなさそう、
たぶんここから来てるね。この疲れは。

578 :ぺーし ◆o2FOJzIBOI :04/05/10 03:06 ID:asitADxy
メタリカスレの彼は今日も深夜まで元気ですねえ。

>>577
聴かせてもらいますた。

579 :黒豹:04/05/10 12:20 ID:+zknwtJ1
>>578
サンクス!

というか、Winnyの開発者逮捕だよ。ヤバイよこれ。
起訴出来ると踏んだから逮捕したんだろうし、刑事裁判で仮に無罪になったとしても、
助手としての人生は終わりそうじゃん。コワ!幇助だよ幇助!

これってコピー演奏がアプされまくりのアプロダもやばそうじゃん。
まあ規模が違いすぎるから今すぐどうこうってのは無さそうだけど。
あと、コピー応援発言のせいかしらないけど、
最近は特定アーティストのコピーを目的としたスレが次々と立ち始めてるね。
みんながそれをやりだしたら機能しなくなるわな。
ミュージシャンズミュージシャンと言われてる人たちが居る。
そういう人たちの音を語るとかならまだ存在価値はありそうだけど、
普通のリスナー向け音楽を作ってるアーティストについて楽器板で語るというのはどうなのよ?
そしてリスナー向け音楽を作ってる特定アーティストをコピーするスレの乱立もどうなのよ?
と思う。

580 :黒豹:04/05/10 22:21 ID:+zknwtJ1
最近はみんな議論に飽きてきたようで嬉しい。
議論が始まるとついつい乱入してしまうからね。
俺は暇人だが、意外とやることがある。
例えば、エロ動画収集とか、エロ動画収集とか、エロ動画収集とか。

議論スレを使うような話題が出て来ないというのもあるかな。
使い道ありそうなのは、ピアノ対ギターかなあ。
いろんなスレで良く見るからな。どっちの楽器が上か?という話題。
ピアノも弾き方によって音が変わると言ってるけど、
やっぱりギターほどじゃないでしょ。
ピアノもギターも弦を振動させて音を出す訳だが、
たとえば、ギターに「ピックのついた腕」がついていたとして、
「ピックのついた腕」の把手を持って演奏するなら、
演奏者の違いによる音の変化は最小に押さえられるはず。
ピアノは元からこうでしょ。自由度が著しく低い。

とこんな感じで始めようと思ったけど別にどうでもいいや。
「ピアノは上」と言ってる本人が登場しないと無意味だし。

581 :黒豹:04/05/10 22:40 ID:+zknwtJ1
議論をすると、その人の考え方がいろいろと見えてくるから面白いね。
ややたその考え方とかはすごい分かる。共感出来るというのかなあ。
まあ、俺が勝手に萌えまくって勝手に全肯定しているという可能性もあるわけだが、
そうでもない気がする。男だったらそうでもないけど、
女の子でああいう考えが出来るというのは非常に貴重に思える。
変態名無しさんが萌えまくっていたのも良く分かる(藁
もしかして今までの人生で初めて遭遇したかも。

582 :黒豹:04/05/10 22:49 ID:+zknwtJ1
つか、あのセクシー作品ワラタよ。
なんで「こくひょーラジオ!」が入ってるんだ?
だけどタイミングとか処理とかまさにセクシーでビビった。
えのんさんも芸が細かいなあ(藁

583 :えのン ◆3C9TspRFnQ :04/05/10 23:02 ID:Noj3zW9R
あれね、Voのエフェクトいじってたら黒さんのラジオの
声と同じのがあったの。ほんで自分でしゃべってみたのだ。
でもあのスレの方達、黒さんもだけどリズムマシン打ち込んでベース入れて
ギター、ピアノ等入れてって・・・凄いよね。時間足らないよ。
>>579
うーん、コピーについて考えなおさないといけないかもなぁ。
自分で解決出来ればいいんだけど他の人に迷惑かかるとなるとなぁ。

ちなみに変態名無しさんのパワーは凄い。あの萌え方も文才も。
自分勝手に書いてそうで実は気をつかってると言うとこが笑てまうのよ。


584 :黒豹:04/05/10 23:20 ID:+zknwtJ1
コピー演奏アプロダでタイーホなんてまず無いと思うけど、
とにかく、人様に迷惑かけるのはイヤということなら、
自分で無料サーバー借りてそこにアプすればいいと思う。
俺みたいにアプロダを設置する必要は全くなくて、
ファイルをアップロードしてここにリンク貼るだけだから
誰でも出来る。
でも、一定期間経つとたぶん消されちゃうから、
みんなでひとつの作品を作り上げよう、てな時に困る。
あとから参加しようとした人がファイルを手に入れられない。
その点、yonosukeサーバーなら一年くらい前のも残ってるから便利。
といっても、後から参加する人など居ない。
あとから来てファイル欲しがる奴はただのファイルコレクター。

以下の文は書いたけど自主削除(藁

585 : ◆NeWFunKgzI :04/05/10 23:23 ID:XmWjGDNL
そういや335オケもらったままだな・・・


586 :黒豹:04/05/10 23:25 ID:+zknwtJ1
ねとらじみたいに、「著作権ものの放送は絶対にダメです!」と、
建前上でも良いから言っておけば今回みたいな強引な逮捕は絶対にないはず。

とにかく喋りすぎはヤバイ。
今の著作権はおかしいから、著作権というものを変えたい
とか思っていても絶対に喋っては駄目だ。
思っていても絶対に言わないのがポイントだと思う。

587 :えのン ◆3C9TspRFnQ :04/05/10 23:34 ID:Noj3zW9R
>>584
サンスコ!!!早速明日にでも検索して調べてくるよん。
しかし黒さん色々知ってて物知博士だなぁ〜。
yonosukeさんの便利だからちょい甘えてしまうのだ。
そだねTPOに合わせて使い分けするのもひとつの手かも。
>>585
私もコソーリDLしてます。


588 :黒豹:04/05/10 23:36 ID:+zknwtJ1
>>585
そうだ、何かクレ、という時はコテで書いてよ。
俺の悩みが一気に減るから。
俺はもろ性悪説に乗っ取ってるから、名無しの人がくれとか言ってると、
こいつ今はヘコヘコしてるけど、どうせ影で煽ったりしてるんだろうなあ、
とか思って判断に困る。
まあ、ほとんどの場合は良い名無しの人だと思うけどね。
どうもやっぱり信用出来ない。

589 : ◆NeWFunKgzI :04/05/10 23:37 ID:XmWjGDNL
あれ、不起訴だろうけど、そういう責任とかってどうなるんだろう。
京都府警のハイテクなんやらって、ちょっとおかしいていうか
コンピュータは得意だけど法制度はちょっと苦手っていう人間
があつまってるんじゃないかと見てるんだが・・・

起訴されて裁判ではっきり結論出ればいいな・・・
(とか、ひとごとじゃないなあ)
FLマスクの人は「はい、ごめんなさい」しちゃったし。
まあ彼は本当の意味で確信犯だろうからきちんと結果出してくれるんじゃないかなあ。




590 : ◆NeWFunKgzI :04/05/10 23:42 ID:XmWjGDNL
ちょっと独り言書いとくと、
しばらく掲示板動かしてみてわかったのは、
「〜はダメ」ってのはうまく動かないってことなんだよね。
それより「〜はこっちで」「〜がおもしろい」って
形で誘導するっていうかそういう方がうまく行く。

ひとは禁止されてもなにかをやめる気にはなれないけど、
おもしろいことはやる気になるというか。
楽器板でもオリジナル路線をどんどん盛んにしてほしいな。

591 :黒豹:04/05/10 23:53 ID:+zknwtJ1
>>587
http://www.hotmail.co.jp
ここで無料メルアドをゲット。
もちろん名前とか住所はでたらめ。

http://www.geocities.co.jp/join/
ここで無料ページをゲット。
さっきとった無料メルアド以外は全部でたらめ。

これだけで良かったんだけど、
geocitiesは何やらヤホーIDも取得しないといけないらしい。
一手間増えたよ。サーバー容量が15MBに増量されたとはいえ、面倒だな。

592 :黒豹:04/05/11 00:02 ID:OQeaNj8E
不起訴に出来るかなあ。
もし不起訴になったら警察面目丸潰れだから絶対に起訴する勢いだと思うけど。
本当の意味で確信犯と言っても、人生をかけてまですることじゃないでしょ。
遊びでやったら引くに引けなくなったみたいな感じっぽいけどなあ。
とにかくこういうのは引き際が肝心だと思う。
最後に頼れるのは自分だけだからな。
結局は誰も何もしてくれない。

593 :黒豹:04/05/11 00:05 ID:OQeaNj8E
ちなみに、geocities、俺が半年くらい前にアプしたのがまだ残ってる。

594 : ◆NeWFunKgzI :04/05/11 02:20 ID:+KJ24573
>592
あれね、私の見るところ、
面倒な話すると警察の方が罪刑法定主義とかそういう憲法の
基本にさえひっかかるようなヤバいワザなんよ。裁判になれば
負けようがないと思う。
被疑者は人生かけてもいいと思ってるんじゃないかな。遊びでああいうのは
作れないと思う。ああいうものに人生かける人びとがいるってのは
たしかな話だと思う。

FLマスクのときも応援する人たちはいたんだけど、
本人があんまり主義主張あるひとじゃなかったんだよな。
今回は主義主張があるひとのようだからけっこうがんがるっしょ。
FLマスクの人はただのサラリーマンだったけど、
今回は公務員だからとりあえず起訴されて有罪確定するまでがんばれるし。


595 :いいだばし:04/05/11 03:00 ID:Tu+ILzFB
著作権云々の話しはおいといて
今回の警察の判断は
包丁を売ってたらそれを使って人殺したヤツがいたんで
売ったヤツも悪いってことにも取れちゃいますよね

銃とか明らかに売ってはいけないと法的に
明記されてたら捕まってもしょうがないけど
基準が曖昧なところで動いちゃったって印象がある。
でもこの前のエロ漫画家の件もあるし実際どうなるか
わかったモンじゃないですが。

596 ::04/05/11 03:32 ID:T3BXjyns
著作権まわりの利権の曖昧さというか、
「なんでCD一枚に3000円も出さなきゃならねんだよ」的な考えはユーザーの側にもあったと思うわけで
その辺が製作者が支持されてる背景じゃなかろうかと人事のように思ったり。
いや、思うこといろいろあるけどなんかニュ速の流れとか追う気になれんのだよな今。
めんどくさがり的にはこのスレがお勧め。
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1084143788/
まぁ今日のラジオで何か話すかも。

>>583
誰かと思ったらw

あの進行、結構興味あるんだけど上手くメロが作れない・・・
スカのほうで一曲つくるかもしれないけど。
っていうか練習しないとコピー曲の歌詞覚えきらなくてやばいやばい。

597 ::04/05/11 10:58 ID:T3BXjyns
さてと。
Winny事件に関しては関連スレ、このへんが流れが掴みやすくて良いかと。
音楽系の板だと切なくなるほど盛り上がってないな。
ここで盛り上がりそうなら議論スレに引越し?

【プログラマ板】
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/prog/1084204430/
著作物提供側の意見交換が盛り上がってて面白い
何故か豆腐と納豆の食い方の話になってた

【司法試験板】
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1084202437/
法解釈がどうなるかって話。
http://haiiro.info/upp/img/088.txt
これで既に法律解釈関連の論点はだいたいまとまってる。

【DLソフト板】
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/download/1084232546/
何を問題とみなしどういう活動をするか?って話。
あとなんか情報操作したいっぽい人と釣りたい人がちらほら。

598 ::04/05/11 11:08 ID:T3BXjyns
今回の件に関する自分のスタンスはというと

39 名前:仕様書無しさん[sage] 投稿日:04/05/11 01:35
著作権法に守られている弱者が居るのも事実。
著作権法を利用して私腹を肥やす権力者が居るのも事実。
弱者の生活は脅かしたくはないが、
寄生虫どもの財布に金を投げ込むのは癪。

これが一番近いかな。
もっというと、そういう既得権益側の利権を守るための見せしめ臭いことが曖昧な法解釈で行われようと
してるのがモヤモヤする。

nyでの音楽ファイル流通って、試聴に近いものだと自分は認識してた。万引きっつーより立ち読み?
マイナーな分野での共有を促進してる人ってその辺り意識してるフシがある。
アルバムCDでもわざと全曲は流してなかったり。
ちょっと興味があるけどハズレを引くのが怖いって人を意図的に引き込もうとしていたというか。

明確に売り上げが落ちるのは大手のJ-Popのほうじゃないかな。
消費される音楽というか、そういう分野。でもそういうのってラジオや有線でもわんさか流れるし、
結局のところあんま変わらんのでは?という気がしてしょうがない。
広告収入を得られるわけじゃないってのが大きな違いになるけど。

599 ::04/05/11 11:16 ID:T3BXjyns
でもやっぱりカラオケでの売り上げ向上って、バブルだったと思うよなぁ。
音楽業界で、下働きみたいな作家の外でバカみたいな金額が動いてるっていうこと自体が不自然だと
よく知らんなりにずっと思ってた。
第一カラオケで曲を覚えるためにさばかれる曲って、大手メーカーの「有名アーティスト」の曲ばっかりだったわけで。
その有名「アーティスト」ってのもなんか不自然。
どっちかっていうとキャラクター商売なのになんか芸術家みたいに言われてるし、わけがわからない。
いや、勿論、ちゃんとやっている人もいるのだろうけど。
それが現在の音楽産業で、p2pの件でもそれに関わるひとたちが大騒ぎしてたわけじゃん。

バブルの外で、消費が小さかった部分の音楽の売り上げはP2Pの普及でも大して変わらんのじゃないかなと私は思う。
増えて減って、プラスマイナス0じゃないかなぁ、と思う。
だって「本当にききたい曲」がmp3の音質でしかきけないのに満足できる?
少なくとも自分はできない。ホントに聴きたかったら買う(というかほぼ買ってるし)。

600 ::04/05/11 11:18 ID:T3BXjyns
なんだけど、まぁ今朝のねとらじでも書き込みがあったけど、
「実際とばっちりを受けるのは弱小製作者じゃないか」って意見もあるわけな。
それこそ新古書の件と同じで。

ただ、今ふと疑問に思ったのだけど、その弱小製作者ってのが
「小さいながらも細々とやってる人」なのか、
「大手の末端でがんばってる人」なのかでこの件に関する私の意見はかわってくるかもしれない。

601 ::04/05/11 11:24 ID:T3BXjyns
これは推測だけど。

大手の上層部→大まかな部分で影響を受ける、ただし被害は下に流れるので大したダメージは無い
大手の下請け→上層部の損害のアオリを喰らう、損害大
小手→そもそもあんまり影響無し

じゃないかなぁ、と自分は思っているわけ。
・mp3ビジネスに大手が手を出さないこと(現行体制のほうが利益が大きいから)
・P2Pでの流通において需要の小さい分野はどっちかというと共有者らによっても保護されてるように見えること
の二点。
まぁ感触からの推測なんで、はっきりしたことはいえないのだけど、今の考えの根拠はこのへん。

んでもって自分はどっちかというと「最近の音楽」は完成度は高いのかもしらんけど面白くないな、と思っているほうの
人間なので(これは以前このスレの>>200->>300あたりで述べた通り)、今回の件は「当然だろ」って言うよりは
現行の著作権法に警鐘をならしたかったっていうWinny製作者さんの逮捕は色々と宜しくないんじゃないかと
思っています。以上。

602 ::04/05/11 11:27 ID:T3BXjyns
でも小手って言っても微妙だわな。
大抵は大手の下請けもやりつつやってるだろうし、その辺の影響受けない小手って言ったら趣味の人の
ニュアンスが強くなっちゃう気もする。以前話に出てたアマチュア。

産業構造が優先しちゃってるあたりがJ-Popがなかなか面白くならない原因だと思うけど、
うーむ。結局のところ、どうにもならないのかなと思ってたへんにバカみたいな方法で問題提起したって
点ではすごかったと思うのです。

603 ::04/05/11 11:44 ID:T3BXjyns
ま、完全に違法な・やりすぎな使用に関しては取り締まられるべきだとは思う。
というか、今回真面目に考えてみて思った。著作物を焼いてオークションで売るとか。
どこを行きすぎ、とするかは微妙だけど。

mp3数曲はOKだけど、ROMイメージまるごとはだめだとか。

でも製作者タイーホは行きすぎ。絶対に行きすぎ。というわけで断固反対。



604 : ◆NeWFunKgzI :04/05/11 12:51 ID:yQMATnJo
どっかのスレに貼ってあった
http://www.midipal.co.jp/~archi/copyright.html
おもしろかった。
けっきょくJASRACみたいな組織ってのは
誰が理事とかやってるかってのが大きいというか、
ジイさんたちが現状をよく知らないのが対応がおかしい理由なのか、とか。


605 : ◆NeWFunKgzI :04/05/11 12:56 ID:yQMATnJo
それにしても、>602 「小手」って言語感覚がすばらしい。
「クラシックこじな」と同じくらいシビれた。


606 :黒豹:04/05/11 19:04 ID:OQeaNj8E
ややたその文章を読む前に思った事を書こう。

今日のラジオは擁護派と叩く派の争いが面白かった(藁
Q氏は共有ソフトについてアンケートしたと言ってたけど、
そのアンケートは全く意味がないと思った。
まず、知り合いに無差別に聞いたわけじゃないっぽい。
「共有ソフト使用者に聞いた」と書いてた。
まあ、これはたんに言葉の使い方が違いだけかもしれないから、
言うほど問題ではない。次に、みんなMX使用者だったと。
はっきり言って、素人が今、MXを使う事は不可能。
MXでの逮捕者が出てからは交換がデフォになったので、
使用者自身がまともな共有をしてないと「糞共有は市ね」と言われて終わり。
つまり、今MXを使ってる人は自身でかなりの量の共有ファイルを持っていて、
チャットで交換を申し出てから交換と、はっきり言って面倒な作業が必要。
これはもう一般人とは言えない。コアな使用者だ。
こういう人の意見をまるで一般の話にするのはちょっと無理がある。

まあ、売る側の心理としては、売り上げが落ちた理由を
ファイル共有ソフトのせいにしたがるのは分かるけど(藁

607 :黒豹:04/05/11 19:18 ID:OQeaNj8E
これってほんと?それともネタ?

http://v.isp.2ch.net/up/b5a747f42ec5.jpg

「敗北だ」とか言ってるらしいけど(藁

yonosukeさんやややさんは、47氏が思想を持った凄い人だと思ってるっぽいけど、
俺は全くそうは思わないなあ。最初から漠然とそう思ってたけど、この記事で確信した。
初期の発言とか見ても、いきあたりばったりでよく考えずにボロボロ喋る
というイメージしか無い。
今回逮捕に踏み切った理由はたぶん、
任意で引っ張った時にボロボロ喋ったんだろう、それで逮捕しちゃえば
勝手に全部ゲロると思ったんじゃないの?
なんだか裁判にビビって罰金払って終わりそうな気がしてきた。
でも弁護士が説得して裁判に持ち込むかなやっぱり。
そもそも本当に思想を持ってる人だったらこんな中途半端なことはしないと思うんだが。
でも分からんな。なんせ東大だ。逮捕されることもシナリオに入っていたのかもしれない。
というか、大学自体は茨城なんだね。
凄まじいプログラミング能力で東大に潜り込んだと。
やっぱりプログラミング能力以外は実はかなり、、、って感じの人なんじゃないかなあ。

608 :黒豹:04/05/11 19:23 ID:OQeaNj8E
今の時代、ハッカーって言うからには、ソーシャルエンジニアリングの能力が必要不可欠じゃん。
電話のただがけくらいしかやる事がなかった古い時代ならともかく。
どうなんだろうなあ。
まあまだ分からんな。俺が警察の撹乱情報に惑わされてるだけで、
やっぱり凄い思想の持ち主かもしれんし。
とりあえず風呂入るか。

609 :yonosuke:04/05/11 20:14 ID:+KJ24573
>607
うーん、この「個人版」ってとんでもなくカコ悪いねえ。




610 :黒豹:04/05/11 20:42 ID:OQeaNj8E
俺はいつかややたそとバンドを組む事を夢見て、真面目にギター練習に励むことにします。
方針としては、小手先のテクにとらわれず、大手後の表現力を身につけたいと思います。

611 :えのン ◆3C9TspRFnQ :04/05/11 21:24 ID:CI+Q+hn0
>>591
おぉ!!ありがとうあがとりい!!!!
早速コセコセとりかかっておりましてメアド所得、ID所得、
そしてホムペ出来て音源転送まで出来たよ〜!!!

んが、しかしその音源出てくるページができん。
つーかホムペ1ページだけしか表示されん。
他のページどこ隠れとんじゃーーー!!!!!プッスンキューーーー!!!!!!!

ふぅ・・・さて、も1回行ってくるか。これが出来上がれば
わしもwinny親父位、賢くなったとみてよろしいですか。

612 :黒豹:04/05/11 21:32 ID:OQeaNj8E
>>611
自分のホームページのアドレスがあるじゃん。

その後に、「ファイル名.mp3」を入れてみるといけるはず。

613 ::04/05/11 21:42 ID:T3BXjyns
やれる能力のある人がやっちゃった、ってのが凄いことだと思っていたりして。
47氏が思想的に優れていたか?っていうと、なかなか微妙だよね。
nyのtipのページに出している構想なんかにしても凄いのかすごくないのかよくわかんないし。
いや、私の脳みそが足らんのだろうけどw

ただ、あそこまでやってしまったからには最後までやってもらわにゃ困る、ってことだと思う。
支援サイト立ち上げた新井さんって人がブログで書いてたけど、
間違った状況をただすのにもっと間違った判例を作ることで対応されたら色々まずいことになるから。

ただ、某スレだと警察のアレは撹乱じゃないか?で意見の一致を見ていたような。
捜査は去年の十一月には既に行われていたから、出すなら当時だせばよかったわけで。
明らかに支援に回りそうな人たちへの牽制・・・・じゃないや何だ?まぁそういうのじゃないかと、私も思う。
つーか、余談だけどDLのみのデバック版、2chでも(製作者の手違いで)既に公開されてたらしいという話。

あと、ああいう情報で問題の焦点から目を逸らされちゃったら良くないっしょ。
そもそも擁護する側がハイル47氏!じゃ駄目だ。
ny製作者が提起した問題を正しい形で解決する方法があるのか?を模索しようとするが大事じゃなかろーか、と。

614 ::04/05/11 22:24 ID:T3BXjyns
>575 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar[sage] 投稿日:04/05/11 13:11 ID:SVfANspm
>てか、nyユーザーで音楽やってるのは、少数というか異端に近いと思われ。
>やはり、メジャーは無修正w

・・・・。

615 :黒豹:04/05/11 22:29 ID:OQeaNj8E
>>やはり、メジャーは無修正w

>・・・・。

僕もエロ動画収集(無修正)のためにnyを始めてもいいですか?

616 :黒豹:04/05/11 22:37 ID:OQeaNj8E
ややたそゴメソ。
張り切って議論しようと思って長文を書いたんだけど、
読み返してみたら、ややたその>>601-602の焼き直しだった(藁
しかも元の方が分かりやすいし(爆

と思ってたところに新ネタ(>>613)投入ですよ。

>ただ、あそこまでやってしまったからには最後までやってもらわにゃ困る、ってことだと思う。

ほんとそうだよ。あの人このままだと、
「敗北は敗北です。現行法とぶつかってしまった以上、略式で罰金払って罪を認めます」
とか言いそうだよな(藁
まあ周りがそれを許さないとは思うけど。

617 ::04/05/11 23:16 ID:T3BXjyns
そこまでバカではないでしょ。
というか、それやったら滅茶苦茶叩かれるだろうからそれはしないはず。
ねらーの要請に答えてわざわざフリーのソフト一本作るような人間だし。
しかもDLソフト見る限りだと最初は「どうせ騒ぐだけで何もしないんだろ?」って言われてたのに
支援体制が整いつつあるw
こりゃもう引けないだろうね。警察が引き下がったら拍子抜けだけど。

役者と同じ、ここまで舞台をお膳立てされて、そこに立ってしまった以上は引き下がれないんじゃないかって気がする。
ついでにいえば、著作権まわりの曖昧な部分がこれ以上利権がらみで滅茶苦茶になって欲しくないって発言してる
人たちは彼が舞台から降りられない状況を維持する必要っていうか義務があると思う。
まぁ、そもそもディレクターにいい弁護士さんがつかないと厳しいかもなって気もするけど。

けっこう大事(だいじではなくおおごと)だと思うんだけどな。
楽器板とかあんまり盛り上がってなくてちょっとがっかり。

618 :えのン ◆3C9TspRFnQ :04/05/11 23:18 ID:CI+Q+hn0
>>612
本当に黒さん優しいなぁアリガト!(´▽`)
女やったら惚れるわ〜身体あずけるわ。
残念ながら男やけど(・∀・)

フォルダの中に入れてしもてたから駄目だったみたいヽ(τωヽ)ノ
ファイルを出してから黒さんの教えてもらった通りにしたでけたはずなのだ。
チェックワンツーさせてもらいます。

http://www.geocities.jp/enokenenon/1.mp3

うし!コピーはここでうpしてよしと!
他のはyonosukeさん、甘えさせて下さいねん。
さて、寝るべ。

619 :Q蜀:04/05/11 23:19 ID:caO7Hl2f
この件に関してはネット上をめぐっていてもむなしいだけですのであまり書かないけど何点か間違いがあるので。

>>黒豹氏
音楽をダウンロードしてる人はnyよりMXです、今でも。
ちょっと検索かけてみればわかりますよ。

あと交換がデフォとかいってるけど無差別に大量のファイルを一気にDLしようとすればいくつかは交換じゃなくても余裕で落ちます。

あれをみたらそりゃ危機感わきますわ。
それでもなお「売上には関係ない」などはどうしても思えないです。

でも資料があるわけでもなし、水掛け論になるので終わりますけど。

あとP2P使う人のなかでPCやネットワークに関して恐ろしいくらい無知な人、というのが多数存在します。
MXで逮捕者がでたとき、しらずに使いつづけている人も多数いましたから。

さらに最後にもう一点。
MXで逮捕者がでたときほとんどのMX利用者は「ヤバイ!」とおもって使用一時見合わせたのでは?
でもそのあと結局UPしなければつかまらん、ということを学んでしまった。結果、逆効果です。

さまざまな知人に何度なく「パソコンでタダ音楽きけるんだよね?どうやるの?」とか「MXっていうのを使えるようにして欲しい」とか頼まれました。
そのたびに「違法です」とか「逮捕されちゃうかもよ?」っていいましたが「でも友達つかってるけどつかまってないよ、ファイルを落とすだけならいいっていってるよ」
とかいわれるようになりました。って会話からするとなんかPCに詳しい相手のように思うかもしれないけど、他人の受け売りでそういうことをいうわけです。
もちろん「じゃあその友人に頼んで」っていって断りますけど。

この件に関しては、ネット上にある情報よりは自分の体験を信じますのでこれ以上いうことはないです。
いたるところでなんどもやりあいましたが今まで一度も賛同をもらえたことはないのでもうこの話題は嫌になりました。
ギブアップです。

620 ::04/05/11 23:22 ID:T3BXjyns
この場合の支援ってのは金銭面勿論だけど、言論面も。
とりあえず「行けー、やっちまえー」な風潮を作るのは必要だと思ったw

だから、winnyの開発意図はけっこうどうでもいいのさ。
47氏への個人的感情も知らない。

ただ、今の京都府警のやりかたは法解釈も強引で、あなだらけ。
利権がらみと、あとメンツ?の掛かった必死さでおかしな判例を作ろうとしてる。
これが通ると、今後著作権法的にグレーゾーンな部分を、誰かエラい人が「これは自分に不都合だから
無理やりでも悪いことにして押し通したい」って時に、強引な法解釈で相手をしょっぴけますよ、っていう
前例(判例)ができてしまう。そりゃ困る。ってことだと思う。
ここまで来たからにはなんとか47氏に勝ってもらわなきゃならないわけ。

この事件きっかけにネット周りの著作権きっちり整備されるのかな?っていうと正直あんま期待はしてないけど。

621 :Q蜀:04/05/11 23:23 ID:caO7Hl2f
あと一応製作者として・・・。

自分が参加したCDがでたあと、一生懸命検索しました。
ファイルがでてこないと哀しかったです。いっぱい引っかかるとうれしかったです。

その時点では「ここでひっかかっても儲けにならないじゃん」とかは思いませんでした。
ラジオで曲がかかる、とかと似たような感覚かと思います。

音質を落とした状態とか、バックにナレーションがわざとかぶせてあるとか、途中までしか再生されないとか
なんらかの処理がほどこしてあればよいのではないかなと思うのですけどね。それこそそれなら視聴目的になるし、宣伝にもなるし。

622 :黒豹:04/05/11 23:37 ID:OQeaNj8E
ややたそが超ハッスルしてる。
誰か対決してやってください。

>>619
今もイケるの?
実は友人に教えてやったことがある。
VirtualPCの中でMXを立ち上げてた。
ダウソしまくり。しかし一ヶ月もしないうちに放流神の逮捕祭り。
しばらくして再開したけど、全くダウソ出来なくなったって。
あげくの果てに「共有しろアホ」みたいなメッセージが来るようになって止めたと。
だからもう使い物にならないと思ってたんだけど。

あとで実践してみます(藁

623 :黒豹:04/05/11 23:40 ID:OQeaNj8E
>>618
ウウォオオオ!!!
聞こえる!聞こえるYO!

とうとう、えのんさんもハッカーの仲間入りですか。感慨深いです。
よろしくお願いします。

624 :Q蜀:04/05/11 23:45 ID:caO7Hl2f
>>622
俺も試してみたこと有ります。

昔から知っているわけではないので以前と比べてどう、というのはわからないですがDLできることは間違いありません。
例えば曲名なりアーティスト名なりで検索かけます。

んで一件だけ落とそうとするんじゃなくて引っかかったファイルを全部選んでDL、みたいな形です。
効率は悪いのかもしれないけど・・・。

他にも少々コツがあるようだけど、基本的に回線が早ければ問題ないようです。
これ以上はDL指南みたいになっちゃうのでやめときます。

個人的にはアルバムがあそこまでたくさんあるのかと驚きました。

自分が作曲した曲が流れてたんでメッセージを送ってみました。
「○○とはなかなかマニアックなご趣味ですね」みたいな感じで。
返事がもらえたら「実は俺が作った曲なんですけど」ってやってみたかったのだけど、残念ながら無視されてばっかです・・・。

特に非難しようとしたわけじゃなくてただ感想が聞きたかっただけなんですけどね・・・。

あれでもしちゃんとやりとりが出来たらけっこうおもしろいかも、とは思った。

625 ::04/05/11 23:51 ID:T3BXjyns
寝たかったのにスイッチ背理気味。でももう寝ます。寝るんです。寝る寝る寝る。
んでもって、自分がうまく言えなかったことに補足。

>237 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar[sage] 投稿日:04/05/11 23:18 ID:LLN/ZtdW
>>165
>たとえWinnyが時代遅れになったとしても、
>この判決如何では後に出てくる国内の後発含めたソフトウェア開発に
>多大な影響が出ると思われまする。
>”この概念において日本では最高裁の判例が・・・・”みたいな感じで。

重要ポイントはやっぱこれだと思う。
ソフトウェアに限った話でもないと思う。

それから、今winnyの後継でこんなん出てるらしい。
ttp://share.s49.xrea.com/
winnyからwarez色を薄めよう、という代物。
warez色薄めたら使用者減らない?ってな心配は置いといて、まぁ、上手く行ったらエエなとは思いますです。

626 ::04/05/11 23:53 ID:T3BXjyns
もひとつ、陰謀論チックな面白い話を。

著作権法改悪に関する審議が明日行われます。
7 :トダイ難民N ◆NAZOWy8Lr2 :04/05/11 20:18 ID:Zeu4RZPH
議員・選挙板のスレより。

> 38 :無党派さん :04/05/11 19:36 ID:999df3Ph
> >>37の記者会見ももちろんだけど、明日の9:00から始まる
> 衆議院文部科学委員会(議題・文化財保護法改正案)にも注目。
>
> 何か凄い事実が暴露されるかもよ(・∀・)ニヤニヤ
>
> http://www.shugiintv.go.jp/top_frame.cfm
(「明日の中継予定」をクリックすると表示されます)



73 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar[sage] 投稿日:04/05/11 22:54 ID:yRYJ9Oqm
>>58
マジだとしたらタイミング良すぎ。
あまりにも良すぎて、却って偶然っぽく見えますね。
深読みし過ぎかな?

著作権者に利益が行くような法律改正なら大歓迎だけど、レコード会社とかに利益を流すための改正は勘弁してほしいね。


627 ::04/05/11 23:53 ID:T3BXjyns
んであ、おいらは寝ます。
誰か続けてください。おねがいします。

628 ::04/05/11 23:56 ID:T3BXjyns
ttp://www.leaf64.net/ny2/

もいっちょ。・・・・・こんどこそおやすみなさい。

629 :黒豹:04/05/11 23:58 ID:OQeaNj8E
こっちが共有してないと、順番待ちをどんどん後回しにされちゃって
永久にダウソ出来ないって感じだと思ったけど。
まあもしかしたら放流神が復活してるのかもな。
そういや0パッチというのがあったじゃん。
共有無しを弾くアプリか何か。
やっぱりダウソオンリーでは使い物にならないと思うんだが。

630 ::04/05/12 00:10 ID:WZKmftSq
MXってそもそも一対一の交換が基本じゃなかったっけ?
故にそれとアングラなイメージが強くて敷居が高かった、リスク・リターンが大きくて一般の貸し借りに近かった、っつーか。
今はそうじゃないのか。

っていうか、ネット上の個人のモラルってすげー大事なんだなと学習した今回でした。
下手すると有効なツールも使えなくなってしまうわけで。
今回の事件がその辺りのターニングポイントにならんのかなぁ。
ちなみに私はMXのほうは使ったことないです。。

寝る。寝るったら寝る!明日学校!

631 :黒豹:04/05/12 00:16 ID:iL3Ss33m
ややたそが熱い!なんだこの熱さは!
「ピアノでも音が変わります!」とラジオで必死に主張して、
なんだか妙にカワイかった人と同一人物とは思えん!
さすが社会派だけある(藁

>>625
上手く言えてないと思ってるようだけど、
もう十分に伝わってます。安心してください(藁

632 :黒豹:04/05/12 00:30 ID:iL3Ss33m
続けると言ってもなあ。何すりゃいいんだろう。
反論が有るわけでも疑問があるわけでもないし。

逮捕されたってことは、勾留期限が来るまでに起訴するわけでしょ。
今月中にどうなるか分かるね。
俺もちょっと別板見てこようかな。特にチョッキスレ。

633 :Q蜀:04/05/12 01:54 ID:mu0fbWoy
【Winny撲滅】関連HP運営者宅を捜索 紹介ページは閉鎖
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1084291625/

かなり来てます。
これはおかしいような。

これが通るなら相当数のサイトが引っかかるんじゃないのか・・・?

634 :黒豹:04/05/12 02:22 ID:iL3Ss33m
まあたしかにおかしいわな。
でもしょうがない。NHK特集で特集されちゃったんだから。
我々はNHK特集の影響力を目の当たりにしているのだ。
なーんてね。

635 :黒豹:04/05/12 02:25 ID:iL3Ss33m
ちなみにダウソ板の方が10分ほど早くスレが立ってた。
サーバー管理者は広告費で60万円くらい儲けたらしい。
サバ代抜いても55万は軽くもうかってるらしい。
これはガセネタかもしれない。

636 :黒豹:04/05/12 02:27 ID:iL3Ss33m
860 :ひろゆき@どうやら管理人 ★ :04/05/12 02:12 ID:???
p2pの著作権侵害に対して、日本では利用者を逮捕する流れが主流で、
世界的にもそれが主流だったけれど、
今回は利用者を逮捕していくと、京都府警の身内を逮捕しなければ
いけなくなるので、利用者以外を無理矢理捕まえて、
身内を逮捕しなくて済む道を模索しているんじゃないのかなぁ。
>京都府警

http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/download/1084290705/860

637 :Q蜀:04/05/12 02:55 ID:mu0fbWoy
関連サイト製作者、逮捕されたわけじゃないんだよね?
家宅捜索のみ。

そのサイトを作ったことが容疑ではないって可能性もあるのかなあ。
47氏関連の操作での家宅捜索だったとか。

閉鎖は捜索はいられてガクブルになった(そりゃなって当然だ)製作者が自主的に行った、とか・・・?

流れがよくわからん・・・。

638 :Q蜀:04/05/12 02:58 ID:mu0fbWoy
って、ソースにすでに書いてあったわ。
ごめんなさい。。。。

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040512-00000001-kyodo-soci

639 :ドレミファ名無シド:04/05/12 15:21 ID:FVpH4zdc
993 : :04/05/12 11:46 ID:???
早く消えろ

994 : :04/05/12 11:52 ID:???
イヌ泉

995 : :04/05/12 11:53 ID:???
タッキー高沢うんこ

996 : :04/05/12 11:54 ID:???
才能0の高沢

997 : :04/05/12 11:54 ID:???
タッキー高沢のばーか

998 : :04/05/12 11:54 ID:???
やめろよ、もう。

999 : :04/05/12 11:55 ID:???
才能ないんだからさー。

640 :黒豹:04/05/12 20:17 ID:iL3Ss33m
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/compose/1075673232/l50

こっちのスレで議論が始まりそうだ。
プロ?ベースの視点で議論が続きそうだから、
俺はこっちでアマベースの議論というか独り言を書く。

著作物がデジタルコピーされて何が悪いんだ?
俺は自分の曲をアプする。聞いてくれる人が居る。嬉しい。
どんどんコピーされて、たくさんの人が聞いてくれる。楽しい。
全然問題が無いが?
いつの日か俺が最高傑作を作ることが出来たとして、
それに感動してくれた誰かが曲名とハンドルから俺のページを発見して
金をくれるかもしれない。もしそうなったら素晴らしいことだね。
ただし、俺の著作物に俺の名前がちゃんと入った状態で改変されずに配布されることが必要。
これこそまさに守られるべき本当の意味の著作権だ。
著作権というと、金のことを考える人がいるかもしれないが、
本来はこっちの方が重要だ。

641 :黒豹:04/05/12 20:25 ID:iL3Ss33m
共有ソフトで、内容やタイトルや作者を改変して配布されていることはあるのだろうか?
はっきり言って無いと思う。著作権はちゃんと守られている。

金の回収システムなんか簡単だ。
作者がホームページを持ち、そこで受け付ければいい。
ダウソして気に入った人が作者のページを検索して払うと。
今回、47氏への寄付として10万円をポンと出した人がいるわけだ。
金を出すということは本来そういうものだろう。
たまに、寄付金額が先に決定されている募金があるが、キモイ。

著作物に定価が有るのもどうかしている。上と同じ理由でキモイ。
ある人にとって1円の価値もない糞曲が1000円で売られている。
逆に、3000円くらい払っても良さそうな曲も1000円だ。
おかしな話だ。需要と供給で価格が決まるからこと資本主義なわけだが、
それを無視している。

642 :黒豹:04/05/12 20:34 ID:iL3Ss33m
大規模な搾取システムのおかげで、今の音楽産業が生まれて、今も続いているわけだ。
だが、搾取システムが一概に糞かというと、そうでも無い。

青色ダイオード?あれ何?裁判起こした奴馬鹿?
もし逆に、あの男一人のミスで10億円の損害を会社に与えたとしよう。
彼は果たして言うか?「半額は自分で弁償します。。。」と。
絶対にいわねえだろ。まあ、得する時だけは必死に主張して、
損するときはトンヅラするのは、まさに資本主義なわけで正しいといえば正しい。

自分一人で作り上げたようなツラしてるけど、生活を保障された状況、
実験用具は揃ってる、ようするにちゃんとした環境だから作れたわけだ。
明日の飯が心配な生活で発明できたのか?無理だろ。
その会社に入ったから発明出来たわけだ。
自分で選んだわけだ。だったら従えばいい。

それで、作品発表だって、いろいろな道があるわけだ。
搾取されまくりはイヤ?著作者本人以外には払いたくない?
だめだだめだ。著作者がそういう出版の仕方を選んだんだから、
ちゃんと搾取分も気持ちよく払えばすむだけの話。

643 :黒豹:04/05/12 20:44 ID:iL3Ss33m
今の出版の仕方だと、原盤権を手に入れるところが、
金を出すわけだ。レコーディング費用とか宣伝費用とかもろもろ。
搾取とか言うけどさ、そこんとこ分かってるのかね。
著作者にしか払いたくない?
ってことは、借金して何の保証もない状況でレコーディングしろってことだ。
そんな状況で果たしていいものが出来るのかね。

まあ、本来は出来るはずなんだが。

つーか、本来は「お前の曲をちゃんとした状況で録音したい、
俺が金を出すから頼む!いい音で売ろうぜ!」
という、タニマチみたいな人が居るから、芸術が育つわけじゃん。
だけど、そうそうそんな金持ちはいないだろうし、
業界がその肩代わりをしているわけだ。
だから搾取とか言わずに払ってやろうよ。ほんと。

644 :黒豹:04/05/12 20:52 ID:iL3Ss33m
だが、最近のタニマチは糞だ。
とにかく経費を落とそうとする。
これは売り上げが落ちてきたからというのもあるが、
資本主義なら普通のことだ。支出を少なく収入を多く。当たり前だ。
デジタルのおかげで、格段に安く出来るようになってきた。
今までは超高価なアナログじゃないと無理だったのが、
ちょっとがんばってバイトすれば学生でも手に入れることが出来る。
となると、経費をもっと安くしようとする。
異常な時代だ。同じものを使ってるんだから、アマでもそこそこのが作れる。
アマとプロの境は微妙だ。そして多少質が落ちようが安く作れる人に頼む。
どんどん質が落ちる。デフレスパイラルだ。

そうしておきながら、販売価格は同じ。
これは明らかにおかしいでしょ。
一言で言えば、粗悪品だよ。
まあ、こんなものに金を払いたくなければ、払わないと。
不買運動だな。そして潰すしかない。

645 :黒豹:04/05/12 21:01 ID:iL3Ss33m
ここまで考えて、Winnyを作ったのかは知らない。
だが、別に今の音楽業界を潰す必要は無いと思う。
そういうのが好きな人たちで細々と続けさせてやればいいだけの話で。
市場が大きかろうが小さかろうが好きにやらせればいいだけ。
なんであえて潰す必要があるのか。

そんなことより、著作者に優しいJasracに代わる取り立て屋を作るとか、
発掘した超新人をものすごい資本で後押しして
既存の販売ルート以外で販売する道を確立するとか、何かあるでしょ。
今の音楽業界が不満だからといって、あえて潰す意味はない。
無視してりゃ勝手に潰れる。

娯楽が少なかった時代に音楽というものを提供してくれた
昔の音楽産業はとても意味があったと思う。
だが、もうその役目を終えたような気がする。
何とかして儲けようと必死なディレクターが自分でレーベル作ったり、
とにかく必死なだけではどうしようも無い。
かといって、本格的なタニマチが登場することもないだろうし。
やっぱり終了するしかないと思う。

646 :黒豹:04/05/12 21:14 ID:iL3Ss33m
これからはタニマチに期待せずに作っていくことになるわけだが、
ようするにアマだな。ミュージシャン総アマ化。
幸い、デジタル化が進んだ今はある程度の投資で
かなりの機材が手に入る。これはスゴイことだ。
昔なんか、ぶっちゃけ、アコギしか買えなかったとかそんな感じじゃん。
もう、録音機材なんて夢のまた夢。宇宙旅行みたいな感じだったはず。
その夢の世界を搾取の側となるタニマチのおかげで、
録音とかライブが出来たわけだ。不可能だった宇宙旅行が出来たのだ。
けど、今は日帰り旅行みたいなもんだ。誰でも出来る。
もちろん、本人の資質は除いての話だが。
タニマチはもう必要ない。

タニマチ気取りで搾取していた側にとっては恐怖の時代だ。
デジタル化で支出を下げられて嬉しいなあ、という時代は一瞬で終わり、
もう後に引き返せないところまで来た。

やっぱり終了かよ。

647 :Q蜀:04/05/12 21:37 ID:mu0fbWoy
前から思っていたのですけど黒豹氏って(以下略

基本的にほぼすべて同意です。

ただ、一点付け加えるとすると音楽に関わる仕事のすべてがいわゆる「アーティストもの」ではないということでしょうか。
音楽が付加物として存在するような場合、誰も好んでやりたくないような作業の場合、などは仕事として残ることもあるでしょう。
ミュージシャン、というわけじゃないですが「音に関わる仕事」のすべてがアマになる、ということはないのかな、と思っています

もちろん本当にどうなるかはわかりませんが。

648 ::04/05/12 21:48 ID:WZKmftSq
なんか、作れなくはないんだけど自分的に納得できない。
いや、一応、体裁は整うんだと思う。多重録音して、最低限の曲の体裁は。
でもこれ曲?っていうとすごく納得行かない。
パソコンの前に向かわないでピアノと鼻歌だけで作ってる時のほうが曲らしい曲になってる気がする。
っていうか、即興に限りなく近い状態で出てくる曲って曲って呼んでいいのかな。
と、なにやら行き詰ったところで投げた。

それはそうとメグメルいいなぁ・・・これキャッチーではないんだけど何気に凝ったメロディライン?
なんか最初にきいてから二週間くらい経ってから味が出てきた。

まえおきはこんなもんで、今からNyMXスレみてきます。
つーか、この件に関しては結論はでてるよな。「いい音楽をつくる」ためになにがよくて、なにが悪かったのか。
なのに将来がぜんぜん展望できない感じ。

649 :ドレミファ名無シド:04/05/12 21:58 ID:4usjiQlS
どうでもいいが他スレで名無し相手に長文を書かないでくれたまえ。
うざくてたまらんよ。コテ同士でやる分には一向に構わんからな。

650 :黒豹:04/05/12 22:02 ID:iL3Ss33m
>音楽が付加物として存在するような場合

将来的には、「無機質」「ドライ」「機械的」「グルーブ」「メロディアス」
などのボタンを押すだけで、曲が勝手に生成されるようになります(藁
Appleの出したお手軽作曲ソフトはこんな感じでループが絞られる。
こういうところのセンスはさすがだなあと思う。
まあ、自動生成は無理としても付加物に関しては、
本体制作者が音楽を作るという方向に行くだろうなあ当然。
もうなってそうだけど。そもそも、資金を削るときに音楽用から削るという時点で、
音楽にはそれだけの価値しか認めてないわけだ。
しかも、制作時間のしわ寄せもすべて音楽に押しつけられる。
だから本体制作者が自動生成に近い形で作るようになるのは間違いない。

>誰も好んでやりたくないような作業

まあ、このあたりはそりゃ残るだろうなあ。
ちょっと違うけど激安仕事とかか。
付加物だって激安でやってくれるなら頼むよ、みたいな感じで残るだろうし。

まあなんにしても、今の著作物制作環境が前提としてあるなら、
間違いなく残るわな。至る所で。

651 :黒豹:04/05/12 22:07 ID:iL3Ss33m
>nyの調子が変でUpフォルダの指定がおかしくなってるの。

それは、かの有名なキンタマウイルスじゃないの?
デスクトップのスクリーンショットを勝手に撮って、
勝手にばらまく。
京都府警の捜査資料が流出したのも、キンタマウイルスのせい。

と、びびらしてみたけど、本当はそういうことじゃなくて、
最新版ではupフォルダの指定は出来ないようになっているだけの話。
「47氏が任意で引っ張られたあとにこっそりそういう仕様にした」
という噂がある。テキストを直で書き換えれば指定は出来るらしい。

652 :黒豹:04/05/12 22:09 ID:iL3Ss33m
>>649
どのスレ?
リンク貼ってみて。

653 :Q蜀:04/05/12 22:10 ID:mu0fbWoy
>>650
そうですね、最終的にはそういう形になるでしょうね。
まあしばらくはそこまでいかないだろうと踏んでいますが。

自分が生きている間にそこまでいくのかな、という興味は非常にあります。

ちょっと語弊があるかもしれませんがACIDが普及した直後、もう聞いただけでそれとわかるループをつなぎ合わせただけの音楽が氾濫したりしました。
今は落ち着いている、というか使うループの種類が増えただけかもしれませんが・・・w

結局つまらない、依頼する側からすると余計めんどうなことになる、などの理由でそれ以上の広がりは見せませんでした。

完全自動化、までいくと世の中のありとあらゆる仕事が自動化されてしまうという流れのなかで音楽のみ逆らうことは出来ない、といったレベルまでいかないとないのではないかと。
会社の資料作成も、会議も、方針決定も、デザインも、設計も、営業も、なにもかも自動化の流れ・・・。
SFの世界のようですが実現不可能ではないでしょうし。

>付加物だって激安でやってくれるなら頼むよ、みたいな感じで残るだろうし。
すでにそういう感じですね。
これからどういう風に進んでいくのか、見極めながら自分の進退も決めていかねばならないだろうと思っています。

654 ::04/05/12 22:12 ID:WZKmftSq
なんでこっちにレスしてるのかw

>>651
うへ?知らなかったっつーか、前やった時は上手くいったような。
いつのまにかアップデートしてた?

まぁ自分もウィルス感染疑って色々やってたんだけど、
デジストリ覗いてたらなんか違うっぽい怪しいのが出てきたのでそっちを削除しておいた。
ついでにプレインストール版削除してノートン先生体験版を入れておいた。
nyのほうは特に問題なかった模様。あーよかった。

655 :Q蜀:04/05/12 22:13 ID:mu0fbWoy
>>651
誤爆へレスしていたのですね、最初わかりませんでした・・・。

>>ゴバクの街のやや氏
どうもWinnyの実行ファイルをMXで手に入れる、という流れのようですよ・・・。
って、進めているわけじゃないですが。

656 :黒豹:04/05/12 22:17 ID:iL3Ss33m
>>653
そもそも制作者側がすでに音楽の価値を認めてないわけだからね。
当然、価値がないと思われているものから自動化とかが進むだろうね。
もし、デザインにも価値がないと思われ始めたら、
当然デザインも自動生成がメインになるだろうし。
だけどデザインはまだもの凄い価値を持っている。
特に公共の建築物なんかはそうだし。

>これからどういう風に進んでいくのか、見極めながら
>自分の進退も決めていかねばならないだろうと思っています。

こんなん簡単じゃん。みんなが金を出したくなる作品を作ってネットで配信。
超儲かりまくり、ウマー。

657 :ドレミファ名無シド:04/05/12 22:20 ID:RyrT+Odt
>>652
>>640

658 :Q蜀:04/05/12 22:22 ID:mu0fbWoy
>>656
おっと、あまり詳しくは書けませんが実はそういう方向へ・・・。
案外ネットに詳しい、もしくは積極的に利用しようとしている人って音楽業界には少ないんですよね。
チャンスがゴロゴロ・・・。ごにょごにょ。

デザイン業界は音楽に比べると非常によいかんじですね。
知り合いにデザイナーやっている人がけっこう居るのですが、一緒に飲んだりして話をするとちょっと凹みます。
凹んでる場合じゃないんでそれを糧にがんばるのですけど。

659 :黒豹:04/05/12 22:24 ID:iL3Ss33m
ああ、そういうことか。
お勧めファイルを教えてもらうために立てたスレで議論が始まっちゃ困るってこと?
まあ、たしかに一理あるわな。
どっちかというとダウソ板に立てるべきスレだとは思うけど。

660 ::04/05/12 22:32 ID:WZKmftSq
うし、設定は問題なかった模様。成功。
さて、ここで問題。

いやさ、2ch出身の音源って結構あるじゃん。それも複数の人による共作の。DTMにも楽器作曲にも。
なのだけど、こういうのってスレ名まで入れたほうがいいんだろうか、と。
2ch絡みの自主制作音源ですよってのは明示しても面白い気はするんだけど。
でも2chだって知らないほうがきけるって人もいるのかもしれない。
どうしたもんだろうか。・・・・って、これこそnyスレに持ってく話題か。

nyの特性上かってに流して流されてのほうが面白そうなので、
だれか私以外にも放流してくれる人がいると嬉しいです。

661 ::04/05/12 22:33 ID:WZKmftSq
うーむ。許可は取るべきなのかな。どうだろう。
著作権無法地帯でかえってこういうことに悩むことになるんだな。うーむ。
素直に自作の流してもいいんだけど
自分で自分の流してもぜんぜん面白くないような。w

662 :黒豹:04/05/12 22:39 ID:iL3Ss33m
mp3だったらファイル名は好きな感じというか注目されそうな感じにして、
タグの部分に正式曲名とかいろいろ入れればいいんじゃないの?
と思う。

放流かあ。難しいかも。
俺はパソコンをつけっぱなしにするのが心苦しい人なの。
環境のことを考えるとね。
というのは真っ赤な嘘で、ファンの音が絶えられん。
だから使わない時は速攻でスリープさせる。
だからRazieのために起動しっぱなしも出来ないし。
で、PowerBookに入れたVirtualPCでラジーを起動させりゃいいんじゃん!
これなら無音だし火も噴かないはず!俺天才!
と思ってこの前試したら録音出来てなかった(泣
もし起きてなかったら聞けてなかったよ。

663 :Q蜀:04/05/12 22:41 ID:mu0fbWoy
>>660-661
今、Winnyで清く正しく合法ファイルを流そう、みたいなサイトを見てこようと思ったのだけど軒並み閉鎖されていました。
一件家宅捜索がはいっただけなのにものすごい影響力ですね。
といって、もし私がWinnyに関するサイト作っていたらきっと恐れただろうな,と思います。

許可は難しいですね。
なので私はなるだけ作詞者さん、作曲者さん、アレンジをした人とは連絡を取れる状態を保っておきたいな、
と思っているのですが2ちゃん経由だとなかなか難しいですね。

サイトで公開、などの場合は苦情があった場合にファイルを消すことが出来ますがP2Pネットワークに流してしまった場合もうもどせないですからね。

664 :えのン ◆3C9TspRFnQ :04/05/12 22:43 ID:eq0K1MAp
ちょっと試させてね。
http://www.geocities.jp/enokenenon/3.mp3


665 :えのン ◆3C9TspRFnQ :04/05/12 22:45 ID:eq0K1MAp
やっぱりあかんなぁ、なぜ「ページが準備中です」ってなるの??
曲かかんないの??教えて下さい〜すぐ消えますから〜。

666 :ドレミファ名無シド:04/05/12 22:50 ID:p0EoA94E
47氏とユーザー及び支援者の間にはなんの提携関係もない
47氏からすると支援されるのはありがたいが
平和的解決を否定されるのは侵害だと俺は想像するなぁ

667 :黒豹:04/05/12 22:54 ID:iL3Ss33m
でもぶっちゃけ、共有ソフトに流す意味が分からなかったりして。
webサイトにおいといて検索で来てもらった人に聞いてもらうのと何が違うの?
という気はする。

でも、共有ソフトでmp3をダウソしまくるのが趣味という人もいそうだから、
それなりに意味があるのかもしれない。
現に、宣伝効果が結構あると言ってる人もいるようだし。
どういうシステムなんだろうな。

許可うんぬんは、とにかくたくさんの人に曲を聞いてもらいたい、
と思ってそうな人のは流しちゃっていいんじゃない?
yonosukeさんのとか(藁
ちゃんとタグには詳しいコメントを書いて。

自分の著作物がひょっとして金になるかも、と思ってそうな人のは流さない方が良いと思う。
DTM板の99スレのはM3とかで売ってるわけじゃん。
あれが売り物になるというのが驚きだけど、
一度アップされたものであっても、流されると作者はいい気はしないだろうね。
そうでもないのかなあ。CDとしてパッケージにされたことに価値があって、
mp3だったら流してくれて構わないというスタンスの人もいるかもしれない。
やっぱり流さない方がいいような気もする。
いやわからんなあ。
やっぱり個人個人に直で聞いて確認するしかないだろうな。
もし善意でやるとしたら。

668 :黒豹:04/05/12 22:58 ID:iL3Ss33m
>>665
ページみれてるよ。

オサレ、ムラムラ音源でしょ?

ブラウザを一度終了すればいけるとおもう。

669 :黒豹:04/05/12 23:00 ID:iL3Ss33m
いま、MXスレを見てきたけど、自作映画の放流がウザがられているらしい(藁
ということは、ある意味宣伝効果が高いと(爆

悪い印象を与えるだけの可能性もあるね。
というか、そのウザがられてる自作映画が見たくなってきた。
Webでダウンロード出来ないのかな。

670 :えのン ◆3C9TspRFnQ :04/05/12 23:05 ID:eq0K1MAp
>>668
あっ、>>664でヨノスケさんのみたいに貼ってあるの
クリックしても曲が流れないのです。。・゚・(ノ∀`)・゚・。
ごめんね、話の腰折って。ありがと〜(゚∀゚)

671 :えのン ◆3C9TspRFnQ :04/05/12 23:14 ID:eq0K1MAp
私も寝る前にnyに一言いいたい。
アヌス将軍をアナル男爵と勘違いしていました。

672 ::04/05/12 23:32 ID:WZKmftSq
自作・合法ファイル、ウザがる人の気持がわかんないよな。
無視ワードに入れりゃいいじゃん。
というか、目的のファイルにたどり着けないような検索の仕方してるのが悪いじゃん、普通に考えて。
どんな検索の仕方したら「意図に反して」自作ファイルがひっかかるんだよ。

いや、偽装ファイルつかまされたのならご愁傷様って感じだけど、
アレだよな。大義名分は映画作ってる人のほうがあるのに
なんでおまいら法犯してる側がそんなエラそうなんだと。もうアホかとバカかと。

立ち読みは堂々とやっちゃいけないと思います。

673 :えのン ◆3C9TspRFnQ :04/05/12 23:39 ID:eq0K1MAp
>>672
>立ち読みは堂々とやっちゃいけないと思います。

し、しょ、正直すまんかった_| ̄|○


674 :yonosuke:04/05/12 23:40 ID:h6wqtCVU
MXやwinnyは、自作のものを流すのには
向いてないよね。適当な検索にひっかかるようにしなきゃ
聞いてもらえないわけだけど、そうすると目立つキーワード入れたくなるし。
となると非合法その他の検索のSN比を下げることになるし。
気にいったものがあっても、別のwebその他のメディアで
キーワードを伝えなきゃなんないし。

クレジットその他の細かい情報の伝達とか含めてwebの方が有効だと思う。



675 :yonosuke:04/05/12 23:41 ID:h6wqtCVU
>664
そのままちゃんと聞けるよ(OS X/ Saffari)。ブラウザの問題だと思う。


676 :黒豹:04/05/12 23:45 ID:iL3Ss33m
>>666
なんか新しい流れがあるの?
またダウソ板見てこようかな。特にチョッキスレ。

>>670
あれだ。ime.nu経由を弾いてるんだ。
だから、コピペで行くしかない。
ttp://www.geocities.jp/enokenenon/3.mp3
先頭のh抜きにしておくと、みんなコピペで行くから聞ける。

>>672
全くその通り、激しく同意!
だけどやっぱり生い立ちが違法ファイルを共有するソフトだからなあ。
本当の自作ポエムは歓迎されにくいだろうなあ。

ちなみに昔、ヴァ○とイン○ベーの名が付いたファイルを落としたら、
明らかに「どっかの素人演奏してるファイル」だった(激藁
まじでワラタよ。

677 ::04/05/12 23:45 ID:WZKmftSq
それはあるけどあえてやっちゃえ、って人たちを見てたらけっこう面白そうだと思った。
最大のメリットにしてデメリットは「消えることがほぼ無い」ってことかな。
「○○もう残ってないー!」って可能性は大幅に減る。使用者が減らなければの話だけど。
webほど盛り上がらなくても細々と自作文化が根付いたら面白そうだと思った。
バックアップ的な感じ?
webより一時的ではないというか。yono氏の鯖くらいもてばそっちがいいけど、いつかは限界来るし。

あとは著作権的に灰色なもの。
コピーとか、版権FLASHとかがひっそりと生きていける可能性は高い
FLASHとか、見ようと思ったら消えてるのだものな。
(というかどっちかというとこっちのほうが有効か)




猫動画(*´д`*)

678 :えのン ◆3C9TspRFnQ :04/05/12 23:45 ID:eq0K1MAp
>>675
これはこれはyonosukeさんこんばんは〜。
ちゃんと聴けてますか??ヨカターアリガト!(´▽`)
じゃあ自分のパソコンで聴けないだけなんですね!!
あっ!これからもちょくちょくお世話になりま〜す(・∀・)

679 :yonosuke:04/05/12 23:47 ID:h6wqtCVU
>664 それにしてもかっこいい。 スロダン!!! えのンさんのバンド?

>640
遅レスだし、黒豹は知ってると思うけど、
著作権ってのは(1)経済権(金の問題)と(2)人格権(なんかそれ以外の偉いもの)が
あって、>640で黒豹が「これこそ著作権」っていってるのは
人格権の方だよね。ふつうこれには「勝手に曲を変更されない権利」とか
が含まれていて、勝手にカバーしたりするのはこっちを侵害してる、
ってことになっちゃうんだよな。PEZとかってバンドが芸大教授だか
なんだかの曲をカバーして問題になったのはこっち。もしこれ
きびしく見ると、イーグルスカバーしてるのも著作権侵害なんだよなあ。


680 :黒豹:04/05/12 23:47 ID:iL3Ss33m
思ったけど、「Winnyにだけは流して欲しくない」と思ってる人も多そう。
たくさんの人に聞いて欲しいけど、共有ソフトはちょっとね、と。
自分のサイトが勝手に2ちゃんにリンク貼られるのがイヤなように。
やっぱり自作ものしかダメだろうね。放流するなら。

681 :Q蜀:04/05/12 23:53 ID:mu0fbWoy
>>667
>>674
同意。

>>677
それもあるかとは思います。 >残る

個人的にはそっちもあるのだけど、著作権的に灰色のものを無くす方向にいって欲しいかなと思います。
web上で扱うときのラインをもっと「安い」ラインで設定してほしいと。

某ブレイク工業、たとえばweb上で一切流してはまかりならん!ということだったらはたしてあれだけCDが売れたのか?ということを考えます。
さらにいうとP2Pで流れたからブレイクしたというよりは従来どおりweb上で盛り上がったから売れたわけで、P2Pが直接宣伝になるのか?というところにはちょっと疑問をもっています。
もちろん、まったくならないということはないでしょうが・・・。

682 :黒豹:04/05/12 23:53 ID:iL3Ss33m
>きびしく見ると、イーグルスカバーしてるのも著作権侵害なんだよなあ。

カバーでも、ほぼ同じだったら大丈夫なはず。
もし、ホテールを4つ打ちとかにすると、ヤバくなる。
無茶苦茶なアレンジにするから侵害になるわけで。
どこだっけ、プレーヤー王国か。
コピーものをアプしたら代わりに著作権料を払ってくれる親切なサイト。
あそこもアレンジものは禁止だね。

683 ::04/05/12 23:53 ID:WZKmftSq
個人的には
それでも「うわ、流れてる・・・・」みたいになったら面白いと思う。わたしはしないけど。
友達に渡したデモが友達の友達の友達の手に渡ってあらやだなことになってたとか、そんな感じ。
どうせならそのくらいの無法地帯になって欲しかったけど、結局皆ただ聞きにしか使わないのが現状かな。
自作流す人が増えたらそういうことも出てきて面白そうなのに。

でもまぁ現実問題、アマチュアの誰かの音源が流れていても大したことにゃならないだろうけど。
よほど有名になったとかじゃ無い限り。
誰かがひょっと落として終わりな気がする。
それでちょっと著名なアマチュアになったら、もう版権音源とかわらないのかな。
でも、作ったものが誰かに聴かれ続けてるかもしれないってすごい楽しそう。

684 :Q蜀:04/05/12 23:56 ID:mu0fbWoy
>>682
あ、そうなんですか?知りませんでした・・・。
でももう別の人が歌っているだけで侵害されている!と感じる場合もあるのではないかと思うのですが・・・。
そういう場合、著作権者側からは手のうちようがない、ということでしょうか?

685 ::04/05/12 23:58 ID:WZKmftSq
灰色って言ってもな。
既成曲のFLASH、検索してみつけて見に行ったら消えてた・・・とかしょっちゅうだから、
あとはゲームのMADとか?
有名だけどWeb上にない、みたいなのはだいたいnyで流れてるし。
フラ板紅白での作品も圧縮版で流されてるらしい。
ああいうのが逃げ込む場所ではあってほしいと思う。

そういえば、アレンジを流す人はあんまいないな。
そういうのをやりたい人はもともと版権ゆるめの音楽(それこそブレイクとか)に行ってしまうからだろうけど。

686 :yonosuke:04/05/13 00:00 ID:wbvUppKF
よっぱらってるので読んだものに勝手にコメントつけていくぞ。

実はMXだのWinnyだの私使ってないんだよね。CDとFMラジオ聞くだけで
せいいっぱいで・・・エロ関係でさえ使う意味がよくわからん。

>>677
> 最大のメリットにしてデメリットは「消えることがほぼ無い」ってことかな。

うん。すでにデジタルになったデータはほんとの意味ではもう
消えてしまうことはないんだよね。(人間さえ生きてれば)
アドリブスレの古い音源とかも、当時のコテハンたちを呼ぶことが
できればまた復活させられるんじゃないかな。
掲示板動かしている理由の一つは「消えないように」ってことなんで、
もしWinny類似技術がそういうことできればおもしろいとは思う。
けど、きっと検索速度とか精度とかまだまだだよね。



687 :黒豹:04/05/13 00:00 ID:zJKnF1zD
>>683
まあ確かに楽しいんだよ。
でもさ、やっぱり音楽をやってる人、特に始めたばっかで超下手くそな人ほど、
俺のギターが金になるかも?とか思ってるわけだよ。
どうせ金にならないんだし、たくさんの人に聞いて貰える方がいいでしょ?
と言っても、やっぱり本人はそうは思えないだろうし。
ややたそみたいに、いろんな意味で余裕を持ってる人ばかりじゃないってことだわな。

>>684
もちろん禁止にも出来ると思う。
jasracのとこ見ても、細かく区分けされてるから。

688 :yonosuke:04/05/13 00:02 ID:wbvUppKF
あ、sageそこねた。ごめん。

共有も、レーティングとかできればおもしろいんだろうけどね。
(もうできる?) ある特定の人が好きな音源は、その人が好きなものを
好きな人は好きな可能性が高いから、統計的に処理して
おすすめするとか・・・でもこれって、ほんとうに共有でやるべきことなのかな
・・・Muzieあたりのシステム改良していった方が将来性ありそうだな。


689 :えのン ◆3C9TspRFnQ :04/05/13 00:04 ID:oSHtShti
>>676
>先頭のh抜きにしておくと、みんなコピペで行くから聞ける。
ぬぁ〜るほど!!禿げしくサンクス!!!アリガト!(´▽`)
>ちなみに昔、ヴァ○とイン○ベーの名が付いたファイルを落としたら、
明らかに「どっかの素人演奏してるファイル」だった(激藁

全くその通り、激しく同意!
>>677
素朴に何を観てるのじゃ?トウチャンに正直言いなされ。
>>679
水商売連れと鳶職の連れと元緑十字の連れとで遊びで昔
呑み呑みバンドした時のです。今バンドしてないのです、したいよ〜!!!
ちなみに昔ウエストって大阪と京都に楽器屋あったんだけど
店長よのすけさんという名前だったような・・・別人ですよね。
>>680
アマで流してほしくない人いるのかなぁ。やっぱりいるかな。
恥ずかす〜のは少し嫌かな、でも笑ってもらえるのも嬉しいかな。

690 :yonosuke:04/05/13 00:05 ID:wbvUppKF
>>647
> ただ、一点付け加えるとすると音楽に関わる仕事のすべてがいわゆる「アーティストもの」ではないということでしょうか。
> 音楽が付加物として存在するような場合、誰も好んでやりたくないような作業の場合、などは仕事として残ることもあるでしょう。
> ミュージシャン、というわけじゃないですが「音に関わる仕事」のすべてがアマになる、ということはないのかな、と思っています

カラオケとかBGMとか劇伴って仕事のことだよね。たしかにそういう
「アーティスト」色が薄いやつは名誉とかプライドとかがインセンティブにならない
から職人の仕事として残るよね。そういうのは市場にまかせておけば
うまくいく、ってことはないのかなあ。(逆に単価が上るとか)


691 :黒豹:04/05/13 00:05 ID:zJKnF1zD
とくに気を付けたいのが同一性保持権です。シンプルにいえば、
作者以外の人が作品を勝手に変えてはいけない、ということです。
音楽では、他人が無断でメロディを変えたり、替え歌を作って、
公表することなどがあてはまります。作者に許しを得ていれば
問題はありませんが、作者本人が「NO」といえば変更した作品
を一切公表することはできません。この権利については、意外
に知らない人が多いのではないでしょうか。

また同一性保持権は、「アレンジ権(後述)」と分離がむずかしい
デリケートな権利といわれています。たとえば、原曲のアレンジと
ちがった新しいアレンジを、他人が作りたいとします。それを聴いた
原曲の作者に、「そのアレンジでは、あまりに原曲とかけ離れている。
作品の意図が曲げられている。編曲ではなく変曲だ!」と主張される可能性もあります。

692 :黒豹:04/05/13 00:08 ID:zJKnF1zD
翻訳権などは、音楽の世界では「アレンジ(編曲)権」といわれているものです。
この権利は、著作権者だけがアレンジできる、他者に対して許諾・拒否できる、
という意味です (*7)。これによって、誰かの作品を無断でアレンジして、
公開できないのです。

一般的なケースでは、歌詞とメロディ(インストゥルメンタルならメロディのみ)
が著作物本体となります。そして、伴奏が付いたもの ― すなわち
「歌詞+メロディ+アレンジ」という形のものは「二次的著作物」と解釈されます。

二次的著作物の利用権によって、アレンジされた後の完成形についても、
また、アレンジ部分のみについても、二次的著作物の作者(アレンジャー)
と同じく、原作品の著作権者(作詞者や作曲者)が権利を持っていることになります。

*7) JASRAC 管理曲であっても、原則的にアレンジ権は JASRAC が管理していない
(著作権法第61条第2項)。著作者、もしくは音楽出版社などの著作権者に、
許諾を求めなければならない。

693 ::04/05/13 00:10 ID:aX3mLWsQ
まだまだだけど終わらせるには惜しい技術だよなというか。
それこそサイバーパンクとかに出てきそうな概念だもの、ファイル共有。
断片化されてどこかに残る、検索すれば人手を経なくても探せる。
最後のファイル所有者が死んでも断片化されたままネットの海を漂い続ける。
全世界が電子テロにでもあわない限り消えない。すごい。
まぁ、逆に考えると怖いのだけどw

余裕って言っても
たとえばの話、タッキーが売れっ子の歌手になったとするじゃん
でも、彼の昔の音源を持ってたとして、それがオークションに出されてバカみたいな値段がついても
本人には金入らないわけで。
それと一緒。むしろ、彼のファンになった人は喜んで聞くと思う。
コレクターには辛い時代になりそうだけど。
何も損はしないし作り手としてはむしろ得になる気がするんだけど、どうだろう。
そうは思えないものか。でも、自分にしてもちょっと後ろめたいか
これはがんばった!みたいなのはやっぱり自分じゃ流せないな
でも流れてるの見たら嬉しいと思う

694 :黒豹:04/05/13 00:13 ID:zJKnF1zD
>>693
く〜〜〜っ、ややたそは頭いいなあ、マジで惚れるわ。ほんと。
そうなんだよ、その通りなんだよ。特に前半。

後半はどうかなあ。ちょっと決めつけすぎな気もする。
以下はコピペ。


公表権
自分の作品を公表 (*3) するかしないか、いつ、どのように公表するかを決める権利

公表権によって、作者本人が知らないあいだに、または本人がしたくないのに、
他人が勝手に作品を公表することはできません。

695 :Q蜀:04/05/13 00:14 ID:JuZqnfE4
>>687
なるほど・・・。

>>688
>Muzieあたりのシステム改良していった方が将来性ありそうだな。
私もそう思います。
もうちょっとうまくサイト運営できないのかな、と思ったり・・・。

>>690
今はやろうとする人が多すぎるので単価が下がっている面があります。
いわゆる普通の「音楽業界」で食いっぱぐれた人が押し寄せてる面があるので。
しかし選ぶほうも当然ですが技術のある人間のみをとっていくのでいずれ正常化するかな、と思っています。
どこもかしこも安価量産タイプ、ということもないですから・・・。

>>691
作品を勝手に改変されるというのは作者として許せないこともあるでしょうから大事な権利かな、とは思います。
けどパロディとかを幅広く認められる度量が欲しいなあと同時に思ったりもします。



696 :yonosuke:04/05/13 00:14 ID:wbvUppKF
話の流れを無視してまだ書く。

Winny逮捕は、匿名性や暗号化が問題だったんだろう。
やっぱりアルゴリズムとか公表しないで
開発してたから、ってことなんだろうなあ。オープンソースに
すりゃよかったのに。そこらへんの態度が戦略的に失敗だったかね。
開発者が2000人いりゃ逮捕なんて無理だったろうに。誰か
アドバイスしてあげられなかったのかなあ。
実際わたしがMXやWinnyとか使わないのはそこらへん気持ち悪いから、
ってのもあった。


697 :Q蜀:04/05/13 00:16 ID:JuZqnfE4
>>693
だからこそ政府は規制したいのでしょう、と思いますね。
管理できない情報というのは嫌なものでしょう、為政者からすれば・・・。

>流れてるのも見たら嬉しい

まさにそのとおりですね。
知り合いでCDリリースした人、とりあえず検索してみたって人けっこういましたからw
ネットにある程度の知識を持っている人はだいたいみんなやってました。
逆に無知な人はP2Pの存在すら知らなかったりするのですけど。

そういう人は「最初にどのような形でP2Pの存在をしるか」でだいぶ印象がかわるのではないかな、と思います。

698 :yonosuke:04/05/13 00:19 ID:wbvUppKF
もうちょっと。
Winnyの特殊なところは、なんだかインターネットとかってものの
暗黙のお約束をはずしているところがあるんだよな。
インターネットのアプリケーションてのはピアで相手がわかって、
自分がなにをやってるのか相手もちゃんとわかるし、自分も相手のことを
わかる、ぜんぶ自己責任、ってのが原則だったんだけど、winnyとかは
強制的にキャッシュにされて自分がなにをやってるのかわからん
っていう状態にされちゃうアプリなんだよね。だから
古くからのアプリ開発者連中の応援を受けられないかもしれない。
さらに悪いことに、なにがどうなっているのか
わかっているのは開発者の47氏だけ、ってのはやっぱり応援してもらいにくいかなあ。



699 :黒豹:04/05/13 00:21 ID:zJKnF1zD
>>696
全くもってその通りだ。
ややたその話もそうだし、インターネットそのものもなんだけど、
中央が無いわけじゃん。だからこそ、これだけのものになった。

Winnyもオープンソースで行くべきだったね。
まあでも、俺がやったとしてもソースの公開はしなかったろうな。
人間なんてそんなもんだよ。
偉そうな建前をぶち上げてても、結局は自分の手柄というか、
自分の影響力を残したいもんだし。

700 :yonosuke:04/05/13 00:22 ID:wbvUppKF
>695
> 作品を勝手に改変されるというのは作者として許せないこともあるでしょうから大事な権利かな、とは思います。

私は音楽に関してはここらへんがどうも納得いかないんだよな。
佐藤教授あたりにはおまえはそんなオリジナルなんか、
あんた以前の音楽を改変してあんたの音楽になってるんじゃないか、
と小一時間(←最近見なくなった)たずねてみたい。





701 :アヌス凡人 ◆uYvsyyN/8o :04/05/13 00:23 ID:nrQ7c+z+
>>698
ああそれは同意だわぁ。Winnyてなんか臭くて未だに使ったこと無いんだよなぁ。
あの辺のスタンスは敢えてそうしてるのだろうか・・・。昔からやってるからああいうのは気持ち悪いんだよなぁ・・。

702 ::04/05/13 00:23 ID:aX3mLWsQ
そういえば、そういう職人仕事的な世界はなかなか専業にならないらしいですね・・

舞台論の講師の先生が言ってたけど、スタジオミュージシャン(大衆音楽産業に直接関わらない分野の)
はなかなか人材が少なくて大変らしい。劇伴で生をつくりたいから楽譜を渡してその場で弾く、とか
そういう仕事。まぁウチの大学だとクラシックがメインだから、みんなステージプレイヤーを目指して
コンクールを受けまくるとかが主な進路希望になってしまうわけだ。
でも、自分としては職人的な音屋さん(固有名詞ではないw)ってかなり憧れる。
音楽を場に提供する仕事。いいよなぁ。話から完全にズレるけど。

>>694
いや、どっちかっていうと
「小学生時代に録ったテープが裏で・・・」みたいな話なんだと思う、むしろもっと曖昧。ハンドルだし、
どんなファイル名で流れてるかもわからないのに知ってる人は知ってる、みたいな。
テレビでそれを流そうとかしたら許諾取らないと文句言われたりするんだろうけど。

>>696
P2Pで匿名じゃなかったら色々困る予感が・・・・
なんで2chがこんなに盛り上がったのか?って話でもあり、セキュリティ的にまずいという話でもあり。
匿名性ゆえに違法ファイルの温床になったのも確かだけど。
あと、nyはオープンソースじゃないけど既にクラック済みだったはず。
暗号化の方法ももう割れてたけど、そもそもキャッシュ性によって維持されてた程度の匿名性だから
そもそもあまり関係なかったと。

つーか、確かにだからこそオープンソースにしときゃよかったのになぁ、という気はします。

703 :黒豹:04/05/13 00:25 ID:zJKnF1zD
>共有も、レーティングとかできればおもしろいんだろうけどね。

レーティングに近いものはあるね。Winnyで言えば、参照量。
どれだけ転送されたかというのが出る。

あと、ちょっと違うけど、iTunesミュージックストアで
自分のプレイリストを公開出来るようになった。
あるアーティストを好きな人が他にどういう曲を好きなのかとかがみれる。
ちょっとおもろい。

704 :Q蜀:04/05/13 00:26 ID:JuZqnfE4
>>700
うーん、個人的な話ですが

私自身はリリースされた作品をいくら改変されてもたぶんなんとも思いません。
なぜならその作品にはそれほど愛情がないからです。
作家稼業のせいか、歌う人、アレンジする人、演奏する人、MIXする人、そして出来上がった作品にたいする発言力がほとんどないわけです。
いうなればリリースされたもの自体が私からするとすでに改変されていると感じているわけで。
自分としての完成は「デモ」の状態だったりするわけです。

以上は個人的な事情、ということで・・・。


許せない、というといいすぎかも知れませんがなんだかなあと思うことはあります。
例えば自分の曲の着メロを誰かが勝手に作って流してた。
お、なんだかうれしいねえ、というのが最初の感想です。
が、コード進行など大幅に間違っているとやはり「おいおい、そうじゃないよ」って言いたくなってしまいます。
あげく、そこにクレジットとして私の名前が出ていたらちょっと恥ずかしいな、と思ってしまったり。

くだらないプライドかもしれませんが・・・。


705 ::04/05/13 00:27 ID:aX3mLWsQ
Winnyがうさんくさいっていったら2chもそうだしなぁ・・・

この板の環境がわりと特殊ってのもある気はする。
自分は2chそのものにに居着いて長いからその辺の感覚違うのかな。

あと、Winnyは多分、今後の踏み台になっていくんだと思う。
今後は同じ方式でオープンソースに近い形で開発されてくんじゃなかろうか。
現にshareとかはそんな感じだし。

706 :yonosuke:04/05/13 00:29 ID:wbvUppKF
>703
参照量じゃエロと浜崎がトップになるにきまってるから却下。
大衆じゃなくて信用できる人の評価やアドバイスやおすすめが欲しい。
自分が超メジャー志向からちょっとだけずれてるという意識がある。
嗜好は楽器板さえ少数派だな、と最近感じるし (w


707 :Q蜀:04/05/13 00:29 ID:JuZqnfE4
>702
>でも、自分としては職人的な音屋さん(固有名詞ではないw)ってかなり憧れる。
私もです。
自分としては2面あって、そういう職人的なところにあこがれがある一方、思いっきりアーティスティックなこともやりたいと思ったり。
今のところその2面は別のものなんだろうな、と思っているのですが自分のなかでは結論にたどり着いていないことであります。

708 :Q蜀:04/05/13 00:31 ID:JuZqnfE4
>>706
それならnyじゃなくてMXのような形のほうがよいのでは?
子鯖ごとにジャンルがある程度別れていたりすることもあるような。それ以上のことはちょっとわからないんですけど・・・。

あとメッセージのやりとりができるので個人的にお勧めを相手に尋ねることが可能かと思います。

もしくは黒豹氏があげているようにiTunesのプレイリスト共有。

709 :黒豹:04/05/13 00:31 ID:zJKnF1zD
>が、コード進行など大幅に間違っているとやはり「おいおい、そうじゃないよ」
>って言いたくなってしまいます。
>あげく、そこにクレジットとして私の名前が出ていたらちょっと恥ずかしいな、と思ってしまったり。
>くだらないプライドかもしれませんが・・・。

いや、分かる!分かるぞ!
ネットで公開されてるMIDIって90%くらいは全く音が違うじゃん!
ギャフン!ってなると思うわ。本人が聞いたら。
まあ、俺も昔はそんなの作ってたような気もするけど(藁

あとは、yonosukeさんの曲をすごい汚い歌詞、
特に「地球上でもっとも自分が嫌いな言葉」に代えて歌われたらどう思うの?
ということだわな。
芸術とはこういうものだ、と思えるかなあ。
思えない気がする。

710 :アヌス凡人 ◆uYvsyyN/8o :04/05/13 00:32 ID:nrQ7c+z+
WinnyってWindowsネイティブなのか・・・。よくかけるなぁ。
>>705
2chは見た目匿名な昔から有る類のネット掲示板だからねぇ。

711 :yonosuke:04/05/13 00:32 ID:wbvUppKF
>704
うーん、そういう分業が成立しちゃってもはや
「アーティスト」ってのが成りたちにくい音楽産業が
どうか、って話になっちゃうよな。でもちょっと寂しいね。
Qさん、宅録でしこしこ自分の音楽やったら?

モータウンのスタジオミュージシャンたちは作品にどの程度愛着あったのかなあ。
ジェームズジェマーソンがファッツゴーイングオンに参加したことを
ずっと誇りに思ってた、とかってのは特殊なんかな。
スティーリーダンに参加したマイケルブレッカーはなんとも思ってなさそうだな・・・


712 ::04/05/13 00:34 ID:aX3mLWsQ
>>706
そのためのnyBBSです
実質真偽判定所にしか使われてないけどちゃんとそういう風に機能してますよー

検索ヒット→BBS(2chかnyBBS)でハッシュ晒し→中身を見た人がBBSで報告・審議→それ見て他の人がDL
が一般的な流れ。MXのメッセ(だっけ?)ほど一対一のやりとりはできないけど。
・・・いや、私なんて数ヶ月に一回起動するかしないかですよと前もって言っておきます。

713 :Q蜀:04/05/13 00:37 ID:JuZqnfE4
>>709
間違った音であっても商用でなければ基本的にコピってくれてうれしいなあ、という思いはもつのですけどね。
なので例えばそのデータの作者さんと連絡がとれればいいのかなあ、と思ったりしますが難しいでしょうね・・・。逆切れされることもあるだろうし。

>>711
はい、なのでおそらく宅録状態で作った自分の「デモ」を完成品だと思うようになったのだと思います・・・。
あとは2ちゃん向けに作ってネットで公開してみたり。
それはそれでとても楽しいものでした。
自分のなかではなにも制約をうけずに思いっきり「アーティスティック」に作ろうとしたのですが、出来上がったものをやや氏に聞いてもらった感想は
「うまくまとまっててさすが」でした。自分としては思いっきりまとめない方向でやってみたのですが、たしかに思ったよりまとまってしまった。

逆にコレが自分のアーティスト性なんだろうな、とあらためて思いました。昔から自覚はしていましたが。

714 :黒豹:04/05/13 00:37 ID:zJKnF1zD
>大衆じゃなくて信用できる人の評価やアドバイスやおすすめが欲しい。

いやあ、これから離れる方がおもしろいんじゃないの?
だって無料なんだし、外れ作品でもいいわけじゃん。
他人の評価が気になるって事は、「2ちゃんのアプスレで高評価のしか聞かない」
しかも、聞いた後に「たいして良くないじゃん」と逆ギレする、
良くいるタイプの人になっちゃうじゃん。

715 :yonosuke:04/05/13 00:37 ID:wbvUppKF
>>709
> あとは、yonosukeさんの曲をすごい汚い歌詞、
> 特に「地球上でもっとも自分が嫌いな言葉」に代えて歌われたらどう思うの?
> ということだわな。
> 芸術とはこういうものだ、と思えるかなあ。
> 思えない気がする。

「愛、それは与えること〜」とか?
OKだよ。それが私の名前つけられて私が全部作りました、って
ことにされたもちろんやだけど、
オリジナルへのポインタが残っているかぎりそれでもOKだ、
(プログラムのGPLとかでも、どこを改変したかを明記するように決まりになってる)
と言いきろう。壊されようが、パロられようが罵倒されようが大丈夫。
(うん、大丈夫だ。)





716 :yonosuke:04/05/13 00:40 ID:wbvUppKF
>714
いや、もう私にはお金より残された時間の方が貴重なんよ。ぐはっ。
最近、あと何枚すてきなCD聞けるか、あと何曲ほんとうに好きになれる曲が
聞けるか、ってことを本気で考えてる。ぐはっ。げほげほ。
もう老い先長くないんじゃよ。
もう持ってるビニール盤とCDを全部聞きなおすことは物理的にできないだろうと
思うと悲しいよ。



717 :Q蜀:04/05/13 00:41 ID:JuZqnfE4
>>715
>それが私の名前つけられて私が全部作りました、って ことにされたもちろんやだけど、
ここがポイントでしょうね。
ここが他人の名前になってたら改変じゃなくて盗作、ってことに・・・。

他の人の名前になってるぶんには勝手にしてくれ、と思います。
盗作とかパクリとかに関してはかなり考えがゆるいほうなので・・・。

もちろんあきらかに盗作された上、その曲が馬鹿売れしたらよい気分はしないでしょうけど、そんなことはまず無いわけでして。

718 :黒豹:04/05/13 00:41 ID:zJKnF1zD
>>715
え==?マジで?
ものすごい太っ腹だなあ。さすが広告も出さずにアプロダを運営するだけある。
まさに神だね。

とりあえず、yonosukeさんの嫌いな言葉が
「愛、それは与えること〜」と分かりました(藁

719 :黒豹:04/05/13 00:44 ID:zJKnF1zD
>>716
なるほどねえ。そこまで考えてるのか。
たしかに人生の時間を考えると、流通している曲数は多すぎるね。
情報洪水だ。

俺はそのへんあんまり考えてないわ。
たまたま遭遇するもんじゃん?くらいにしか思ってない。

720 :yonosuke:04/05/13 00:44 ID:wbvUppKF
だって、

(1)その改変したやつがダメだったら、聞くひとはその最後に手を加えた
奴がダメだって思う。

(2)改変したやつがよかったら、オリジナルはどんなんだろうと聞いてみるひともいるだろうし、そういうひとは違いがわかって楽しい。

のどっちかじゃん。どっちにしてもオリジナルの人には損はないよ。


721 :黒豹:04/05/13 00:45 ID:zJKnF1zD
>>717
孫の例とかがあるからな。油断は禁物だ(藁

722 :yonosuke:04/05/13 00:46 ID:wbvUppKF
>719
> 俺はそのへんあんまり考えてないわ。
> たまたま遭遇するもんじゃん?くらいにしか思ってない。

いや、だからヘタに検索したり雑誌読んだりしないで、
ラジオ聞いてるんよ。これまでずっと、
そういう遭遇させてくれたのはラジオだったから。
ラジオ好き好き。



723 :yonosuke:04/05/13 00:48 ID:wbvUppKF
ではさらばじゃ。老い先延ばすためにも睡眠だけはとらんとな。



724 :Q蜀:04/05/13 00:49 ID:JuZqnfE4
>>720
>(1)
名前がその改変者のクレジットになっていればそうなのですが、そうでないと最初の作者がダメなやつと思われてしまう・・・。

>(2)
その場合は個人的にはまったく問題を感じません。むしろ拍手喝采。

ダメな感じに改変されたとしてもその時点では嫌な感情はあまり無いかと思います。
上にも書きましたがよく私の曲をやってくれた、ありがとう、という思いがスタートになることはなります。商用でなければ。

ただ、さまざまな感想をもってしまうのは致し方ないかと・・・。

725 :黒豹:04/05/13 00:50 ID:zJKnF1zD
>>720
損得じゃないと思うけどなあ。
自分の作品を、自分の子供みたいに考えてる人もいるわけじゃん。
そりゃ他人から見れば「どうせ流れ者との間に出来ちゃた子だろ?」みたいな子供でも、
親からしてみれば、大切な子供じゃん。
その子供が無茶苦茶に犯されるんだよ。
そういうことじゃないかなあ。

だから、あのページで、ジャズの人たちが「好きなようにカバーさせろ芸術だ」
みたいなトンチンカンなことを言ってるのを見ると、はあ?となる。
人のふんどしでしか創造出来ないんだったら音楽そのものを止めればいいだけの話で。

726 :黒豹:04/05/13 00:55 ID:zJKnF1zD
ヴァイでおもろい話がある。
自分の曲のアイデアをパソコンに入れまくってるらしいんだが、
その中から曲を作った。
完成して友人に聞かせていたら、その妻が、
「これってあの曲でしょ?」と言ってきた。
調べたら、たしかにその曲だったと。
どうやら、昔何かの関係で採譜したのをすっかり忘れていて、
自分で作曲したと勘違いしたらしい(藁

大急ぎで作者のところに行ってCDを聞かせたら、
たいそう喜んでくれて、CD発売をOKしてくれたと。

こういうのが音楽なんじゃないの?
オリジナル作者が気に入らない糞アレンジしといて芸術?
それはただの馬鹿だと思います。

727 :yonosuke:04/05/13 00:57 ID:wbvUppKF
あら、寝ようと思ったのに・・・ビールもう1本飲むと老い先が・・・
>>724
> >(1)
> 名前がその改変者のクレジットになっていればそうなのですが、そうでないと最初の作者がダメなやつと思われてしまう・・・。

そう、だからクレジットはとても重要だよね。
私は今の音楽のレジットのつけかたもまだ十分じゃないと思う。
洋楽とか細かくクレジットするようになってるけど、
MP3とかにすると Madonna - I'd rather be your lover とか
しかわかんなくなってなんだかなあ。プロデューサー、作曲者、ミュージシャンその
他ちゃんとクレジットしたいよね。MP3とかの規格作った人は
あんまりそういうの考えてなかったんじゃないかって思う。

>725
私はカバーぐらい好きにさせろ派だなあ。それは自分の作ったものに
対する愛情の問題じゃなくて、自分以前の人への敬意のあらわれが寛大な
態度になってあらわれるんじゃないかとと思うんだけど、うまく説明できない。


728 :アヌス凡人 ◆uYvsyyN/8o :04/05/13 00:59 ID:nrQ7c+z+
カヴァーするってのはあれだ、その曲がめちゃくちゃ好きでしょうがないからやるんだよ。少なくとも俺はね。

729 ::04/05/13 00:59 ID:aX3mLWsQ
>>よの氏
乙でしたー。

>>725
それ言ったらクラシックの人にも怒られるような。>人のふんどし
まぁ、作曲者への敬意なくしたら駄目じゃんとは思うけど。
歌を作ることだけが創造じゃないと思うし。

あと、ジャズが凄いのはスタンダードがあって同じ曲をその時その時で形にしていけることだと思った。
音楽の一回性をもう少し推し進めた形態っつーか、まぁ、ロックやポップスでもライブならそうだけど
この辺だとカバーはカバー、コピーはコピーで、曲ってのはあくまで一回完成させられた録音物がオリジナル
(ライブ版とかは特殊な例)なわけで。ジャズはそれより前からある音楽なんだなと思った。
ちょっと見に行ってみたんだけど、お金がないと駄目っぽいのでもう少し待つことにしました。
うーん。敷居高いよなぁ。

というか、自分も寝ないとまずいので寝ます。



730 :黒豹:04/05/13 01:00 ID:zJKnF1zD
>>727
作品に敬意を払うと、自ずとそういう作品になると思うけど。
どっちかというと、作品のおいしいところを掴む能力にかけているから、
作者が怒るような糞アレンジになるんだと思う。ようするに低脳ってことだわな。

731 ::04/05/13 01:01 ID:aX3mLWsQ
>>728
自分もそう思う。
好きじゃないとやらない、というよりやれない。

732 :yonosuke:04/05/13 01:03 ID:wbvUppKF
妄想を書くけどさあ、

こう、なんで「1曲」って区分するんだろうな、とか考えたことない?
「1曲」ってなんなんだろう。
ワシら、もしかしたら人類発生して20万年ぐらい
長い長い長〜い1曲をみんなで歌ってる、とぎれないように歌いつないでるとか、
ある一つのモチーフを世界各地で同時に変奏してるとか、
そういうことってないのかなあ。その一部を「おれのもの」とか
って主張してる、ってことはないのかなあ。
そういうことよく考えるんだよね。「思想」とかってのもそういうもん
だしさあ。もちろん、うまい変奏は「黒豹変奏」とか「Q変奏」とか
名前つけて真似してみたりするわけだけどさあ。
楽曲だけじゃなくて生活音みたいなものも実は音楽の一部でさあ、
こうキーボード叩いてる音も実は変奏の一部でさあ、
こう、生きてるのを空気を物理的に振動させてこう、あれだ。

いや、妄想だし。無視して。だめだ。



733 :黒豹:04/05/13 01:04 ID:zJKnF1zD
>>729
クラシックの人はアレンジしないじゃん。
人のふんどしでうんぬんの話にはならない。

ただだからといって、クラシックをポップに取り入れるのこそ
ふんどしだけど。

734 :アヌス凡人 ◆uYvsyyN/8o :04/05/13 01:06 ID:nrQ7c+z+
カノンとかアリアとかポップに取り入れたのはどうにも・・・。なんかういてるし。

735 ::04/05/13 01:06 ID:aX3mLWsQ
その曲がすきでもなんでもないのに売れそうだからカバーしたとか、そういう話?
なのかな。わかんないからなんともいえないけど・・・・
あとは斬新ならOK!みたいなものになってて原作の人が怒った?

でも、そういえば小説の映画化とかマンガのアニメ化とかそういう話もあるか。
出来に原作好きな人が怒るっていう。

思い入れをもってやってもうまく伝わらない・・・というケースよりは、
そんなに好きでもないけど滅茶苦茶にしたら原作の人が怒ったって話のほうがしっくりくるけど
実際は違うのかもしれないな。

736 :Q蜀:04/05/13 01:07 ID:JuZqnfE4
>>732
ものすごーく同意です。
以前そのような主旨のことを議論スレかどこかで延々延べてました、私。

737 :黒豹:04/05/13 01:12 ID:zJKnF1zD
>>735
http://www.midipal.co.jp/~archi/copyright.html

パクリ問題、輸入問題、その次のカバー問題のこと。

738 :黒豹:04/05/13 01:18 ID:zJKnF1zD
http://www.worldapart.co.jp/pez/top2.html

本家発表があった。
しかし馬鹿ばっかだね。何が著作権料を払ってるだ。
Jasracにちゃんと書いてあるじゃねえか。
「アレンジ権は一切管理してない」と。
いったい、何の権利料を払ってるんだ?

739 ::04/05/13 01:19 ID:aX3mLWsQ
自分の場合、ある語法に従って音をつむいでるだけって感じがするんだよな。
でも、そこに何かが入る瞬間があるというか。
曲を作るときは大きなところからもってくるというよりは、拾った断片をつなぎ合わせてる感じ。
それで一曲に組み上げて、とりあえず人に聞かせる体裁を整える。
何いってんのかよくわかんないけど。

大きな音楽っていうのはあるだろうけど、それはどうこうすることはできない。
自分の中で何か還元されているのかもしれないけど、そのままの形で歌うことは不可能だと思う。
武満徹は「音の河」って表現してたな。
そこからくみあげるけど、そのままの形じゃどうにもできないから加工する。
器に入れる。出てきた時とは違うものになってる。

共通のモチーフを〜って考え方ができる人は、ある程度他人と自分には同じ部分があるっていう
感じ方ができる人なんだと思う。肉の領域とか、そういうの。共感能力にすぐれた人。
自分はもう少し、そのままというよりは強くフィルタの掛かったものだと思っているかもしれない。
入れる器の形でどうとでも変わるというか。

>>736
私の記憶が確かならばそれはこのスレだったと思いますw

740 ::04/05/13 01:23 ID:aX3mLWsQ
話からちょっと逸れた余談。
新堂敦士って人、この人は要請に従って作ってただけだと思うけど
こういう叩かれ方してるとちょっと気の毒に思う。

いや、音楽ゲームって、版権曲を使うよりはオリジナル曲をつかったほうがいろいろ便利だけど、
完全にオリジナルでイイ曲作れる人ってそんなにいないわけで。
新堂敦士って、ポップンミュージックの人だって前どっかで発言したけど、
要するに「J-Popっぽくてそれなりにクオリティの高い曲」を要請されて作ってたわけじゃん。
それが人気が広まったあたりから問題になってしまったのかなって思う。

まぁ、難しいけど、状況に飲まれちゃいかんということだろうか。
寝ます。

741 :黒豹:04/05/13 01:24 ID:zJKnF1zD
>>732
あんまり思わない。
そんなこと言ったら、
「俺もアインシュタインも最初は一つのDNAから生まれたはず。
だから相対性理論を発見したのは俺でもある」
という話になるだけじゃん。
酒のネタの遊びとしては面白いけど
考え方として特に魅力的とは思えない。

742 ::04/05/13 01:28 ID:aX3mLWsQ
同じ生き物だから同じ部分もあるけど、
それがベースだって錯覚したら怖いってのはあるな。
錯覚できてしまう人は、それはそれで羨ましいのだけど。

結局、発生は別々。
種は同じだけど、環境もなにもかもが違う場所で人は育つからそのぶんだけ違っていくっていう。
音楽にしても言葉にしてもそういうものだと思う。

743 :黒豹:04/05/13 01:29 ID:zJKnF1zD
>>740
止める勇気を持つべきだった、というだけの話。

ややたそはプロが何か凄い人だと勘違いしてるようだけど、
電気屋の店員となんら変わらない。
「MDはアイワが作ったのでアイワがいいですよ!」
と俺の友人が言われた。いくら電気に詳しくなさそうだからって、
これはあんまりだ。
だけど、電気屋のプロなんてこんなもんだろう。
居酒屋でバイトしていたとしても「この地酒はどんなん?」
と聞かれて、味、作り方、どんな料理に合うかを瞬時に答えられる人は居ない。
みんな金のために適当に生きてるんだよ。
音楽だって同じだ。
どんな分野だろうと、才能の無い人間のほうが多い。

744 :黒豹:04/05/13 01:31 ID:zJKnF1zD
もちろん、俺も才能のない部類に入る。

745 :アヌス凡人 ◆uYvsyyN/8o :04/05/13 01:33 ID:nrQ7c+z+
全然関係ないんだけど腐女子マイシスターが新堂敦士好きなのよ。
んでさ、よく大音量でSONYのミニじゃないミニコンポでかけてるわけ。
この人さぁ・・・



曲云々より歌い方が さとうれお ですよ!!

746 :黒豹:04/05/13 01:35 ID:zJKnF1zD
ちくしょう、雑談スレで何かアプされてたらしいじゃねえか。
お前らよく他スレ見る暇があるな。

普段だったら聞かないのに、「消しました」とあると妙に聞きたくなるこの不思議さ(藁」

俺ダメだ(藁

747 ::04/05/13 01:36 ID:aX3mLWsQ
>>743
いや、そうじゃなくて。
メジャーでやるべきじゃない作風のものを量産してた人がそこそこ有名になっちゃったのが悲劇だったんじゃないかと
そういう話。なんとなくで持ち上げられて、かつ多くの人の耳に入るようになってしまったという。

ゲームやってる分には「うわー、いかにもだな」で済むのが、そういかなくなったと。
まぁ、止めようにも商売になるなら売ろうとするわな、コナミも。

748 :ぺーし ◆o2FOJzIBOI :04/05/13 01:40 ID:6RjNv4vM
>>732
生活音(というか、音全般、つまり世の空気の全て)が音楽になり得る、って
部分はわかるんですが、それが一体かというと、うーん。
俺は、人と音楽を共有し切る事は最終的に不可能だと思うので、
「1曲」ってのはその最大公約数なのかなと。

本筋逸れたスマソ。

749 :黒豹:04/05/13 01:42 ID:zJKnF1zD
>>747
ゴメソ。やっぱり良く分からない。

あ、あれか、「この歌詞使ってパクリ曲を作ってくれ」と注文があったということ?
「ゲーム業界は小さいし、バレないから大丈夫っすよ!」とか?
本当にそういうことがあったら、まあこの人も被害者だわな。

750 :黒豹:04/05/13 01:47 ID:zJKnF1zD
ぺーしさんが乱入したからスレが止まった。。。





















嘘です(藁

751 :アヌス凡人 ◆uYvsyyN/8o :04/05/13 01:51 ID:nrQ7c+z+
ちがうちがう。なんて言うかあれだ。
たとえば仲間内でなんかライブやることになって〜っぽい曲でもやるか
みたいなノリなんだろうな。実際そんなにプレイ人口の多いゲームじゃなかったし。
俺もよく分からんけど、規模が大きいから騒がれるみたいな話なんでしょ。
バレルかどうかじゃなくてあからさまなのw。まぁ、有名になると騒ぐ人は騒ぐわけで。

752 :黒豹:04/05/13 01:59 ID:zJKnF1zD
ぐふふ。雑談スレの再アプしてくれたから聞いているのだ。

遊びでパクったということ?
そりゃ金が絡むとまずいでしょ。
アマチュアが道ばたでやってるのとは違うんだし。

753 :Q蜀:04/05/13 02:04 ID:JuZqnfE4
>>751
やや氏がどういう主旨で発言したのか黒豹と同じくイマイチくみとれていないのだけど・・・。

とりあえず凡人氏がいうことのようなことだとしたら、懐が甘かったと責められてもしかたがないかと。
個人的にはパクリはあまり腹が立たないんですけどね。なぜかといわれても考えがまとまっていないのですが・・・。

754 :アヌス凡人 ◆uYvsyyN/8o :04/05/13 02:05 ID:nrQ7c+z+
うーん、なんて言えばいいんだろう。あからさまなパロって言うか。
もともと楽曲としての商品じゃなかったから起きちゃった現象だと思う。

755 :黒豹:04/05/13 06:22 ID:zJKnF1zD
ややたそ期待のShareサイト。

、、、、、、、、、、、、、、、、、終了、。

俺が思うに、P2Pサイトはすべて閉鎖するべきだと思う。
京都府警への嫌みコメントを残して。
自己保身のための当たり障りのないコメントではちょっと弱いなあ。
で、閉鎖しまくることによって、逆に盛り上げると。
そっちのほうが良いような気がする。

話は変わるけど、サンレコのミックスコンテスト。
俺は初めて聞いたとき、最初の人のがダントツだと思った。
音楽だった。ビビった。ミックスでノリまで変えられるのか!
と当たり前のことだけど、あまりの凄さにビビった。
でもネットでは誰も評価してない。
今DTM板を見たら、最高評価を出してる人がようやく居た。

けど、別の日に聞いたら、どれも一緒じゃんとも思った。
客観的な耳というか、音楽に入れる耳をいつでも持ちたいと思った。

756 ::04/05/13 07:50 ID:aX3mLWsQ
うむ、無念なり。shareまだ入れてなかったのに。
逮捕ってなっちゃうとF5騒動ん時みたいなミラー乱立ともいかないんだろうな
多分、とっくに共有ソフトでログが流れてるんだろうけどw

新堂ナントカって人に関しては将軍の見解で正解。
でもプレイ人口が少ないってのは嘘だと思う

わたしが好きだった音ゲでパカパカパッションってのがあった。
でも、最初に出した会社が潰れてしまってシリーズ3作目で終了。
次にやってたのがキーボードマニア。
ホンモノの鍵盤使うのはどうも人気が出なかったらしく、これも3作で終了w
ポップンミュージックはもう10作いってなかったっけ?音楽ゲームにしたら人口はかなり多い部類だと思う。
というか、下手すると最近は通常の筐体もの(格闘とかシューティングとか)より多いんじゃないの?

ゲームはやる側にも受ける側にも、「パロディじゃん」って認識はあったと思うわけで。
たとえば、同じゲームにに戦え!グレートギャンブラーZって曲が入ってて友達がめっちゃ気に入ってた。
いかにも一昔前のヒーローもののOPって曲で、歌も水木一郎がうたってる。
みんなわかってるけど誰も「マジ○ガーZのパクリじゃん」とはいわない。
そういうゲームだったんだけど。まぁ、世の中うまくいかない。
笑って済ませるには頭の固い人が多いのか、
叩くためだけに抽出された情報を見るとそこまで想像できないのか。
でもまぁ、多少なりとも有名になってしまったのが失敗だったのかな

757 :アヌス凡人 ◆uYvsyyN/8o :04/05/13 07:59 ID:nrQ7c+z+
シンドウ〜が出てきたPop'n3あたりはまだプレイ人口そこまで多くなかったんだけどね・・・
今と比べると。今のプレイ人口が多すぎると言うだけでそのころも結構いたけど。
ちなみに俺はあの手の暗記ゲーは苦手なので一回もやったことがない罠。

凄い(・∀・)イイ!!例えを思いついたぞ。たとえば黒豹がゲーセンでレースゲーをやるとするじゃん。
んで、流れてくるBGMが明らかにハイウェイスターのパクりなのね。思わずニヤリとするわけじゃん。
実際にそんなことあっても、誰もハイウェイスターのパクリなんて普通は騒がないよな。

758 ::04/05/13 08:18 ID:aX3mLWsQ
つってもキー多いからポップンは暗記してなきゃ無理だよな・・・
ポップン友達とやるにはいいけど、一人だとちょっと厳しい。
キーマニはサントラ聴いて曲覚えてやってたけど、こういうのは少数派かも

時に。
Winnyの匿名性が破られたってのははんぶん嘘?
http://ex4.2ch.net/test/read.cgi/news/1084394779/
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/download/1084390232/

キャリアが噛んでるって話を拾ってようやく合点がいったけど、そんな狭い論理で
只でさえ百鬼夜行な著作権周りをひっかきまわされちゃたまらないような。
要するに
業界の利益追求(というか囲い込み)+上昇志向のキャリアの手柄立て
の二つの欲求が噛んだせいでややこしいことになってるらしい。

>ただ、このソフトが著作権違反のデータを交換するのに利用されやすいのもたしか。
>本来なら交換した人を逮捕するべきなのにソフトの出来が良すぎてそれが特定できない。
>だから警察が必死にソフト自体をネットから消そうとしてる。
この論理で製作者をスケープゴートにしよう、いつも通りにゴリ押しでなんとかなりそうだと踏んでたのに
2chまわりのネット世論が噛み付いた。
特にネット周りでは既存の著作権法にひっかかって自由に創作できなかったということもあって、
著作権に対する意識も高まってたために問題が波及しつつある。

前代未聞の混乱になりそうな気がするけど、案外あっさり起訴取り下げたり司法取引で済んだり
しそうな気もするな。どうなるのかな。

759 ::04/05/13 08:21 ID:aX3mLWsQ
それと、あと、プログラマーさんたちの危機意識。
ツールを作る人たちにしたら明日は我が身だからこの裁判で有罪判決が出たら非常に拙い。

弁護士費用は一日半で64万円集まったそうな。
このまま盛り上がったら、警察が起訴とりさげても訴訟に持ち込まれるのかな。

nyの製作者アレコレ都合のいい自供を既に取られてたら巻き返しは難しそうだけど、
個人的にはこのまま引けない方向に世論(?)が動けばいいのにと思う。
ここで無理通されちゃかなわんし。
曖昧で終わってしまうのが一番怖いな。

760 :Q蜀:04/05/13 14:47 ID:JuZqnfE4
>>758やや氏
リンク先のスレ、そしてソースとなっているテキストを読みました。
最初に一つ、あまり2ちゃんの情報に振り回されないほうがよろしいかと。

ウラを知っている事に関して2ちゃんで祭が起きたとき、または自分もしくはその周辺が祭られたときなどに2ちゃんを見ていた経験があるものとしては
こういった一定以上の人数の注目をあつめ、専門知識を持たぬ人が大挙して押し寄せている事例に関していかに2ちゃんねるの書込みが信用ならないか実感しているので。
おそらくここでどれだけいっても納得はしてもらえないかと思いますが、一応。
仕込みでやってる人もたくさんにいますし、単純に流されている人もたくさんいます。

Winnyの暗号は解読されているのかもしれないし、されていないのかもしれない。それはわかりません。
わかることは2ちゃんの情報がこの件に関してほとんど役に立たない、ということだけです。

例えば司法板のスレなどは時間帯によっては有意義な議論がなされていたようですが、他の板から大量の住人が流れ出してくるともうどうにもならなくなってますよね?
それと同じ事が各地で起きているだけだと思われます。

あとこのテキスト自体についてですがなぜ「クリックしても」の件が嘲笑の対象になっているのか理解できませんでした。
Winnyのキャッシュファイルをクリックしてもファイルが開かないのは当然のことなのでは?それをいまさら笑う理由がわかりませんでした。
たぶん私が空気を読めていないだけなのだとは思いますが、関連スレを全部読んでいく時間もないもので・・・。

警察はやりすぎだ!という論調自体には賛成です。


761 :Q蜀:04/05/13 16:50 ID:JuZqnfE4
ちょっと別件ですけが。
ttp://amanoudume.s41.xrea.com/cgi-bin/mt/archives/cat_e.html

なんとも身につまされる話です。
製作者としては思うところ多々アリといった感じでしょうか。

音楽に関してはアニメやゲーム本体にまだ流れが追いついていないのか、「萌え」系を追っているところがあるなと感じます。
女性オタク系・・・、の件は音楽の場合、そもそも「アーティスト物」でまかなっているということなのかな?と感じました。

アニメ制作者の方などとお話すると最近はいくらなんでも「萌え」すぎだろ、という話をちらほら聞いたりもしました。
ゲームのほうはさっぱりわかりませんでした。自分がゲームをしなくなってからずいぶん経つのだなあと実感しました。

762 ::04/05/13 17:01 ID:34WTy5nR
ttp://612.zive.net/mt/archives/000285.html(こっちがは2ch経由の傍聴記録)
ttp://www.emaga.com/bn/?2004050021178303010334.xp010617
ttp://www.emaga.com/bn/?2004050027457484008676.xp010617(こっちは元公安庁の人のメルマガ)

内容は一致してるので多分どっちも嘘ではない。んでもって、
>B:府警でWinnyに一番詳しいのは誰? P:誰が一番とか話したことは無い。
>B:Winnyに詳しい人は府警にいますか? P:聞いたことは無い。

>B:キャッシュとは? P:ダブルクリックしても変換できなかった。
>B:暗号化の難しさは? P:技術的なことはわからない。
>B:暗号解読する方法は? P:Winnyで戻す。

ってことだから、「暗号解読」っていうのも嘘は言っていない、ということになるんだと思う。
なんでこのやりとりが笑われているのかというと、
そもそもキャッシュってのは断片化されたファイルだから(バラしたパズルの断片みたいなもん)クリックしても開く
はずはないわけで、ダブルクリックしても〜なんて、わかってる人はダブルクリックなんてやらんわけで。

763 ::04/05/13 17:03 ID:34WTy5nR
補佐、だった技官の人のほうがそれなりに(中規模のネットワーク組める程度には)詳しかった可能性はあるけど、
捜査そのものにはあんまり関わってなかった可能性も高いと思った。結局はドサ周りというか。

>nyで暗号が使われている部分は三箇所ある。
>キャッシュ、ハッシュ、そしてパケット。
>キャッシュとハッシュ部分の暗号はソースが押収されるより前に解析済み。
>この部分は処理速度や負荷に関わってくるので強度を上げられなかった経緯がある。
>一方、パケットは公開鍵方式で種は動的に生成される為、たとえソースがあったとしても解析は出来ない。
>(47氏自身でも無理だと過去に発言している)
>そもそも公開鍵方式の暗号が外部から解析出来たら数学的な大ニュースだ。

47氏の逮捕に関しても、実際に身元をつきとめたのは京都府警ではなく、Winny経由でもなかった「らしい」。
これまでの逮捕者にしても余罪で逮捕したのをWinnyの情報を解析して逮捕したように見せかけようとしてるのはなんでか。
Winnyの解析ができたように見せかけるのが最大の抑止だと知っている。でも大々的にやることができない。
(Winnyの解析に成功したら何か法にひっかかるのか?・・・・通信傍受法とかひっかかる、とかの理由のセンもあるけど薄いと思う)
「暗号化を解読した」ってのはNyの仕組みをわかってる人が理解するような意味においては真ではないから。
まぁ、嘘はついてないんだけど。
その辺考慮すればおのずと答えは出る。
京都府警は実際のところ、ソーシャルハッキングによっての捜査から一連の被疑者を割り出したんであって、
Winnyそのものを解読できたわけではない、ということ。
暗号解読はいくらなんでもなかろうってことでノードの接続法を監視するとかいろんな方法が推測されてたけど、
実はそうですらなかったことが裁判の件でバレてしまったと。

764 ::04/05/13 17:05 ID:34WTy5nR
情報の有効性の判断は、基本的に利害で成り立つと思ってます。
「もし前提が正しいなら、より有効な方法がとれるのにそれを取らないのは何故か」
「何が声高にいわれてるのか/何が隠されようとしているのか」
「嘘をついて得をする人間がいるか否か」
「ネット言説だと利害が関わらないならわざわざ嘘をつく人のほうが少ない」
今回の場合、P2Pの利用を抑制したいなら最良の方法は匿名性の崩壊を『明確に』示すこと。
なのに、これまでの操作方法の不透明さに加えて「Winny神話の崩壊(もう半分してるけどw)」をアピールできる場に
こんな人を出してしまったところを見ると、詭弁で「そう見せかけようとした」だけで実際は出来てなかった、
と判断したほうがいいと思う。

情報に振り回される、ってのはどうか。
色んなソースを拾っていけば、どんな場合でもそれなりに「何が起こっているのか」は見えてくる気がするけど。
2ちゃんの情報に一回一回振り回されるほどにばかではないです。
でも、今回は振り回される価値はあるかな、と。面白いから。

余談だけど、法解釈関連は司法試験板から法律勉強相談に主戦場が移った模様
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/shikaku/1084289803/

つーか、どのへんが恣意的だとかそういうの、外部のソースでも追ってけばわかると思うんだけどなぁ。
自分の場合は暫くなるべくおおまかに情報収集して、全体像が見えてきたかなと思ったらあとは自分の立ち位置を決定して、
あとは適当に詰めていく方法。
今回の場合、中継地点は事の性質上2chになっちゃうけど。
色々見てると、結局のところ警察が古い体質ゆえにやりすぎちゃっただけか、という感じ。
この「やりすぎ」にネット世論がどの程度対抗できるのかは個人的に興味がある。
しかし、このまま(実はハイテク課にはホンモノのスーパーハカーがしてホントに暗号解けてたんですよ!とかの)
どんでん返しもなくて、かつ政治的市場的圧力だけであっさり無理が通ったりしたら本気で幻滅だ。どうなることやら。

765 ::04/05/13 17:14 ID:34WTy5nR
まぁ推論で推論したような推論だから、実は違いましたも多いにアリというか・・・・
そうであって欲しいなぁ。アナログな捜査方法に古い体質じゃあんまりだ。

>>761
おお、下のほうでDクラッカーズが話に出てる。
あれはめっちゃ面白いんで個人的におすすめ。・・・・・いや、同年代にですけどね(゚∀゚)

>女性オタク系・・・、の件は音楽の場合、そもそも「アーティスト物」でまかなっているということなのかな?と感じました。

こりゃ違うでしょ。いや、なんていうか。Q氏に興味がないなら詳しくは言わないけどw
アーティスト物の需要は既に男女問わず落ちてきてるんじゃないかって気がする。質も落ちてるって話もあるけれど。



766 :Q蜀:04/05/13 17:35 ID:JuZqnfE4
>>765
>女性オタク
おっと、その筋を語らせたら大変そうなので語ってくれたら耳をすましますw
アーティスト物、ってのは結局SEEDやらなんやら経由で既存のアーティストものが
「ガンダム」ってカテゴリの中のもの?として売れたよね、みたいな意味も含みます。

いわゆるキャラクタの代わりの位置にそのままアーティスト、例えばガクトとか?
よくわからんけどそういう人が納まるということはない、ということでしょうか?

>>2ちゃんの情報
まあ、私がいえたことじゃないですが、あまりそこに多大な時間を費やさないほうが良いのでは・・・、
という意味をこめております。
私みたいに引きこもってずっと家の中にいるという生活をされているわけではないでしょうから・・・。
ソースに惑わされないように気をつけましょう、というのはいまさらいわれなくてもわかっとるわい!
と思われたでしょうが一応もう一度確認の意味もこめて。

>まぁ推論で推論したような推論だから
と、理解してあえて流されているようですので過度の心配もしていないのですけど。

767 :黒豹:04/05/13 18:11 ID:zJKnF1zD
や、やや、ややたそと将軍が通じ合ってる、、、


なんかむかつくわ、、、


俺も通じ合いたい、、、















将軍と。

768 :黒豹:04/05/13 18:23 ID:zJKnF1zD
64万円か。弁護士頼むにはまだ全然足りないな。

というか、俺もShareまだダウソしてなかった。
というか、WinnyもWeb上にはもう無いんだよね?
ダメじゃん。わざわざMXでダウソとはこういうことか(藁

ポッポンミュージックって音ゲーのことかあ。
それが分かってなかったから全然話が通じなかった。
調べりゃ良かったな(藁
たしかに、パクり曲の方がプレイする方も笑えるだろうなあ。
俺が>>330で書いたことと同じか。

でもなあ、それをCDとして売るから馬鹿なわけで。
同じことは既にややたそが書いてるけど。
ゲーム内で聞くから、パロとしての価値があるわけで。
CDになった時点でそれはパロにはならないわけで。
まあ、儲かるならなんでもやるのが資本主義なわけで、
訴えられて負けたらそのとき賠償金払えばいいやくらいの勢いで
商売するのも、あるいみ正しい。

769 :アヌス凡人 ◆uYvsyyN/8o :04/05/13 19:02 ID:nrQ7c+z+
正直39歳となんか繋がりたくない。ボクの許容範囲を越えてます。

770 :Q蜀:04/05/13 19:05 ID:xgrxy3p+
>>769
同意です。
私も大嘘つきの偽善者とは繋がりたくないです。

771 :黒豹:04/05/13 19:08 ID:zJKnF1zD
>>769
39歳童貞の何が不満なんですか!?

>>770
大嘘つきの偽善者で何が悪いんですか!?

>>765
>おお、下のほうでDクラッカーズが話に出てる。
>あれはめっちゃ面白いんで個人的におすすめ。

>・・・・・いや、同年代にですけどね(゚∀゚)

同年代って、あーた、39歳童貞じゃ読んでも無駄ってことすか!?

お前らあんまりです。

772 :黒豹:04/05/13 19:22 ID:zJKnF1zD
>このまま盛り上がったら、警察が起訴とりさげても訴訟に持ち込まれるのかな。

刑事事件で裁判を起こすのは検察官であって、検察官が起訴すると裁判になるわけだ。
もし、不起訴になっても容疑者から刑事裁判を起こすことは不可能。

不起訴というのは大変不名誉なことだ。
100%身の潔白が証明されて確実に無罪の場合、当然不起訴。
明らかに罪を犯してるけど、会社も首になったし、世間からぼろくそに叩かれてる、
まあ、もう罰せられたに等しいわな、だから起訴猶予にしてやる、
明らかに犯罪者だけどお情けね、はい不起訴。
どっちも不起訴なわけだ。
無罪の人にとっては不起訴処分ほとむかつく行為はない。
誰も名誉を回復してくれない。泣き寝入りだ。

773 :黒豹:04/05/13 19:29 ID:zJKnF1zD
>叩くためだけに抽出された情報を見るとそこまで想像できないのか。

これは俺に言ってるんですか!?
もうムカツキましたわ!ゲーセン行ってきます。
やっぱやめます。怖いお兄さんにボコられそうだし。

>たとえば黒豹がゲーセンでレースゲーをやるとするじゃん。
>んで、流れてくるBGMが明らかにハイウェイスターのパクりなのね。
>思わずニヤリとするわけじゃん。

なんで俺が車のゲームしかやらないって知ってるの?
しかもハイウェイスターのパクリを聞いた気がする。

774 :黒豹:04/05/13 19:40 ID:zJKnF1zD
警察の内部事情なんかまじめに考えるだけ無駄。
どこの分野にも馬鹿の方が多いんだから。

嘘の被害届を信じて緊急一斉検問をしいて無罪の人間を捕まえて、
署に連行してまるで犯罪者かのように扱って、でもだんだん真実が見えてきて、
やばくなってきたら、刑事にはならないけど、民事の問題は残るから
あとは当事者同士で解決してね、と弱腰になって逃げて、
嘘の被害届を出した方は、署にしょっぴかれてるところを見てるもんだから
自分の嘘が正しいかのような錯覚に陥って調子に乗る。

警察が最初の段階で事実関係をすぐに把握できる能力があれば、
こういう面倒にはならなかったわけだ。
警察なんか信じるだけ無駄だ。そもそも能力がある人間が警察に入るわけがない。
ハイテク化にものすごいハッカーがいるかも?絶対にありえない。
まあ、まともに議論するべき対象でもない。

検挙率は3割切ってるんだよね。
これからは警察に頼らないで生きていく方法を模索しないといけない。
悪いことをやるなら絶対に逮捕されないようにやるしかないし、
悪いことをしていなくても、被害者の側としてでも、
警察のお世話にならないようにするしかない。

775 :黒豹:04/05/13 19:44 ID:zJKnF1zD
逮捕とか家宅捜査とか、公にならない範囲で警察のお世話になるのは
内部事情を体験できてお勧め。
これじゃ絶対にダメだ、と身をもって体験出来る(藁

776 :黒豹:04/05/13 20:02 ID:zJKnF1zD
とにかく、47氏にしても、サイト運営者にしても、認識が甘すぎ。
いい年したオッサンがそんなんではダメだ。
サイト運営者も広告費目当てなのかしらんが、馬鹿まるだし。
たぶん、47氏は今頃、取調室で半泣きになってるはずだ。
そしていらんことをベラベラ喋りまくって言われるままに調書に押印。

あと、免許を持っている人は人身事故だけは絶対に起こしてはいけない。
最近はひき殺しても不起訴になることが多いが、
起訴されて前科者になる可能性も十分にある。
民事は金で解決できるが、というか金でしか解決出来ないが、
刑事となると、身柄の拘束、前科がつくなど、とにかく悲惨なことが待ち受けている。
絶対に犯罪をおかしてはならない。人生が終わる。
5年立てば建前上、前科は消えるがそんなことない。
一生ついて回る。
とにかく、お気楽な気分で万引きなどしないことだ。
海外旅行も出来なくなるかもしれない。

777 ::04/05/13 20:07 ID:34WTy5nR
|´-`).。oO(黒さんの過去にいったい何が・・・・・)

しかしほんとにどうなるのかなぁ。非常に心配。

>>774
何がいいたかったのかと言うと、議論云々というよりみんな騙されてびびりすぎって話。
まぁ、危ないことに変わりは無いんだけど。

>>768
今日の時点じゃ130万ですよん

778 ::04/05/13 20:08 ID:34WTy5nR
違った。
5月12日 13時: (総額) 674,474円 (件数総計) 84件
5月13日 10時: (総額) 1,313,516円 (件数総計) 142(新規58)件
5月13日 15時: (総額) 1,711,138円 (件数総計) 182(新規40)件

779 :Q蜀:04/05/13 21:00 ID:JuZqnfE4
これからどうなるんでしょうね。興味はありますが関わることはできないのでなんとか見極められればという感じですかね。
コンテンツを作る側なわけで、他人事とも思えないですから。

>>黒豹氏
警察とハサミは使いよう、ってことですかね・・・。

そういえば私、110番って地元につなげてもらえるのかと思ってました。
転送してくれないんですね。地元の警察にかけなおしてくれっていわれて絶句しました。

しかも110番ってなかなか繋がらないことがあるのですね。これまた知りませんでした。
オマエんち留守かよ!って思うくらい呼び出しつづけてやっと繋がる感じで。

こりゃ最初から地元の警察かけないと身を守れんわと思い番号登録しときました。

あと110番して呼べば’(不審者がいるなど)かならず警官が来ることになっている、らしいですがこないこともあるんですね。
あとで問い合わせると「向かったはず」ですまされたりとか。たまらんですね。

昔小説で体制に嫌われている人が自宅を不審者に襲われたとき警察じゃなくて消防を呼んだ、という話を思い出しました。
警察は来ないこともある、でも消防はこないと燃え広がって自分も大変だから必ず来る、だそうで。

もちろんただの物語ですけど、なんとなく身にしみました。

780 :黒豹:04/05/13 21:02 ID:zJKnF1zD
びびりすぎるくらいが丁度良い。
警察は白いものも黒にするところだ。
みんなで、不当逮捕だ!と言い続けるのは意味があるが、
かといって、正しいことだけやっていれば捕まらないかというとそうじゃない。
警察とはそういうところだ。
大いにびびって、絶対にお世話にならないよう、うまく生きていくしかない。

ちなみに俺には前科はないし人身事故をしたこともない。
今のところは綺麗なもんだ。

これなんかマジで怖いよ。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040510-00000100-kyodo-soci

目撃者の女の人が当初からえん罪を主張していたのに、
結局起訴されてる。無罪を勝ち取ったとしても当然会社には居づらいだろうね。
裁判に出席するために何度も休んだりしてるわけだし。
まだ首ではないかもしれないけど、いずれ首を切られるはずだ。
社会とはそういうところだ。
警察にお世話にならないよう、十分すぎるほど注意して生きていかないとヤバイ。

781 :黒豹:04/05/13 21:10 ID:zJKnF1zD
>>779
110番したことあるの?そんな風になるのか。
ちなみに、地元の警察署は、(地元の局番)-0110だよね。
ついでだから俺もとっておき情報を。
「県外の署から電話がかかってきても、着信番号は何故か地元の警察」
これは不思議だ。電話局の人だったらこの謎が分かるのかな?
警察署同士で直通電話でもあるのか?
県外の署から地元の署までは専用回線で、地元の署から家までは普通の回線を使うのか?
なんか不思議だ。

782 :黒豹:04/05/13 21:13 ID:zJKnF1zD
っていうか、元会社員になってるってことは、既に首切られてるのか。
ほんと、こういうのは人ごとじゃないからね。
みんなももの凄く気合いを入れて生きていかないとね。

783 :黒豹:04/05/13 21:25 ID:zJKnF1zD
いかん、なんか話が逸れてきたな。
生き方講座はこの辺で終了しよう。

もう170万まで行ってるのか。けっこうな勢いだね。
しばらくは様子見するしかないっぽい。
10日間のうちに起訴するかどうか決めるでしょ。
ひょっとしたら10日間の延長があるかもしれないけど、たぶんないよね。
っていうか、逮捕されてまだ三日しかたってないんだね。
なんかずいぶん立ったような気がするけど。

無実でも半泣きになったり、やってもない罪を何故か認めちゃったりするわけだからなあ、
それに耐えられるのかなあ。10日間は長いよ。

784 :Q蜀:04/05/13 21:26 ID:JuZqnfE4
>>780
2ちゃんねらー、って一括りにしてしまうことは出来ませんけど、ネット上の論調として普段は警察万歳、左翼市民活動家氏ね!とかいってるのにこうなるとまあ・・・。
私は自分も十分すぎるほど2ちゃんねらーだと思ってるのでなんともいえまえんが、一般の人(?)は笑ってました。

ネットが普及すると反体制的思想が統制を受けにくく出回るのかな、と思ってたのですが実際は逆でしたね。
よほど怪しい市民団体が多かったのでしょう。そのくせネットは自分達の味方だ!とか思ってたのですかね、なんとか団体と名前のつく人たちは・・・。

しかしまあ、この期に及んで「今頼れるのは共産党だ!」って書込みがけっこうあったのにはおどろきました。

>>781
詳細は伏せますがまあ、色々・・・。
ちなみに携帯からかけたのでもしかしたら一般電話からかけると違うのかもしれません。

付け足すのならばうちの周りは色々ありまして、警戒厳重なんです。公安らしき人もたくさん。機動隊もあからさまに配置されてることもあったり。
刑事さんが尋ねてきたこともありました。まあ、個々の警察の方々に嫌な印象はないのですけどね。助けてもらったことも数度ありますし。

嫌な思いをしたのは車で走っていたときに理不尽な違反をとられたときでしょうか。

しかしその回線の話も不思議ですね。いったい警察の電話ってどうなってるんでしょう?
とにかく、せっぱつまって110番するんだから、「かけなおしてくれ」は酷いと思いました。あんまりです。

785 :Q蜀:04/05/13 21:34 ID:JuZqnfE4
>>783
そうですね、どうなるのか様子見ですよね・・・。
47氏、おそらく心の準備というかそういうものがまったく無い状態でつかまってしまったのでしょうね。
ある程度事前に捕まることを予見して対応を考えていれば拘留にある程度耐えられるかもしれないけど、なんの準備も無い状態ではどうなのでしょう・・・。
Winnyを作った人だからといって警察とゴリゴリやりあえる精神力をもっている、というわけではないでしょうし・・・。
始めから自分が逮捕されることまで想定してすべての計画を進めていた、のならばすごいですけど。その可能性は薄いように感じます。

>>784
肝心なことを書き忘れました。
それだけ警官が多いのに到着までやたら時間がかかる、こないことすらある、ということをいいたかったのでありました。

786 ::04/05/13 21:35 ID:34WTy5nR
>しかしまあ、この期に及んで「今頼れるのは共産党だ!」って書込みがけっこうあったのにはおどろきました
9割はコピペなので書き込みのうちに入らないと思います。
でもまぁ正直に言っちゃうと、京都だから関係なくもないかもしれないとこっそり思ったり。
京都は何故か共産党がエラく元気がいいから、あながち無駄でもないかもしれずw
ガッコの先生とか警察関係とか多いんじゃなかったっけ?アレ?

つーかこのどうにもならなさそうな様子はどうにかならんのか・・・
もう弁護団結成された模様。金子 氏名義での謝礼の言葉もあった。
壇弁護士って人が代表らしいけど、くわしいことは私にはわからない。

さて、燃料も切れたっぽいし明日に備えて寝る寝る。
清く正しく生きていこうと思いました。

787 ::04/05/13 21:37 ID:34WTy5nR
えーと、弁護士ついたってことはひとまず安心なんじゃないの?
接見可能、アドバイスも可能、一部の(w世論が見方についたことも、170万カンパ集まったことも
本人に伝えられるわけだし。
もう不利な証言しちゃった可能性もあるけど。

788 :黒豹:04/05/13 22:03 ID:zJKnF1zD
そういやかなり前だけど、「携帯からの110番は場所が特定出来ないから止めてくれ」
という話だったような。すでに解決したはず。
まだ対応出来てない時期だったんじゃない?

違反はあれだな。高速で36km/hオーバーで2回とられたな。
たしか3万6千円かける2だったかな。けっこうなお布施だ。
けど青切符で助かったわ。
もし、40オーバーだったら赤切符で略式になって罰金刑でしょ。前科者だ。
「あんた貧乏そうだから7万円、あんた金持ちそうだから12万円」とか。

一回は覆面にやられたんだけど、
即気づいて急ブレーキしたから計測前だったはず。
現に、メモ用紙にキロポストを訂正した後があったし。
ごちゃごちゃ詰問していたら「道交法違反で逮捕するぞ!」
と抜かしやがった。脅迫だわな。警察とはそういうところ。
裁判沙汰にするパワーもない俺はサインしたよ。

仮に弁護士の接見があったとしても、カ○ーヒ素事件の被告くらいに
ふてぶてしくないと、こういう理不尽な扱いには耐えられないだろう。

789 :黒豹:04/05/13 22:12 ID:zJKnF1zD
>つーかこのどうにもならなさそうな様子はどうにかならんのか・・・

どうにもならなさそうな様子とはちょっと違うような。
あとは静かな戦いが始まるだけでしょ。
いろんなな板でこの件のスレが立てられてもの凄い勢いでレスされる方がおかしい。

輸入CDの件もそうだけど、ああいって宣伝されると逆に萎える。
なんでMac板にまで立ってるんだ。
輸入盤CDを禁止する法律がMacユーザーに及ぼす影響
http://pc5.2ch.net/test/read.cgi/mac/1083605473/l50

音楽関連の掲示板すべてで、この宣伝を見る。
萎える。だから一度も見てない。
商品の無差別宣伝と何ら変わらない。
世論というのは、自然発生するものだろう。
無差別宣伝で世論を操作しようとするのは、
偏ったマスコミのやっていることと変わらない。

勾留が決まったのは12日なんだね。
22日までは静かなままだと思う。
ややたそは練習した方が良いと思います。

790 :Q蜀:04/05/13 22:14 ID:JuZqnfE4
>>788
いえ、かなり最近のことなので・・・。
私がやられたのは以前雑談スレにかきましたが、信号無視です。

赤信号でとまってました。そしたらその信号の向こう側にパトカーが止まってて警官がおりてきました。
そしてこちらにもかって手招きをしました。そしてパトカーの後ろ(信号よりは向こう)でとまれ、みたいなしぐさをしました。

信号はまだ赤でしたが警官が呼んでいるのだから何かあるのか?と思いゆっくりと車を進めました。
そうしたら車をとめた後「だめだよー、信号見えないの?」ときました。

冷静にぶちきれましたがどうにもなりませんでした。
今思い出しても腹が立ちます。

あと以前TVだれか、たしかダウンタウンの松本だったと思いますがいっていたことで
高速の出口でシートベルトのチェックをするのは何故だ!というのがありました。
入り口でチェックするのが筋なのではないかと。運転者の安全という観点からしたら。
また、啓蒙活動としても入り口でするほうがよいのではないかと。

791 :constellation:04/05/13 22:24 ID:GJnpLmNM
既出かもしれんが、
これほど長文レスだらけのスレはみたことがない

他のスレと比べて論理の
普遍性の度合いが違う。だから阿呆はあまり寄りつかないようだね

792 :黒豹:04/05/13 23:32 ID:zJKnF1zD
まったく誰だよ、長文レスしてる香具師は。
もっと短くまとめられんかねー。

解読の話が出てるけど、京都府警とは関係ないところで解読した人が居る。
ひょっとしてガイシュツ?

http://www.itmedia.co.jp/lifestyle/articles/0402/26/news078.html

どこまでほんとかは分からないけど。

793 :Q蜀:04/05/13 23:44 ID:JuZqnfE4
>>792
その記事見たことあったのに今まですっかり忘れていました・・・。
その記事は最近のWinny関連のスレではどう扱われているのでしょうね?

794 :Q蜀:04/05/14 05:44 ID:pnS2hzdj
夜中にさみしくなったので他の板でWinny議論に加わってきました。
あ、こいつQかな、と思ったら生暖かく見守ってあげてください・・・w

795 :Q蜀:04/05/14 06:35 ID:pnS2hzdj
「9割のノイズ」と思われるものと正面からぶつかってきてみました。
酒飲みながら、ですけど・・・。

暇つぶしとしてはいいですね。

この時間は音楽やデザイン関係の仕事をしていると思われる人が多いようで、思ったより味方多かったな、という感じでした。
酔わずにはやれないな、と思いつつスレが1000いったのでかえってきました。しかも2つ(w

796 :いいだばし:04/05/14 07:39 ID:ZjlPPtzk
こんなフラッシュ拾いました。

ttp://ittousai.org/lessig/lessig_%5Bfree_culture%5D_japanese_1.1.swf

日本とアメリカでは色々と事情が違うのですが
著作権とデジタルコンテンツ、P2Pについての有る人物の演説。チト長い。
考えさせられます
しかし向こうは熱い!

797 :ドレミファ名無シド:04/05/14 14:55 ID:HlmmobSN
この件を未だに Winny使用者の悪あがきと捕らえてる
意見があるがそれは間違いである

警察と著作権を振りかざす団体(TVメディア・出版業界等)は
判例が欲しいのである
この件で47氏の有罪が確定すれば
あらゆる所で不当逮捕がまかり通ることになる

例えば
・画像掲示板を運営してたから著作権違反幇助
・画像系HPにリンクを張っていたから著作権違反幇助
・DVD等のコピー解除方法を解説していたから著作権違反幇助
・コピー解除も出来るソフトにリンクを貼っていたから著作権違反幇助
・通常型掲示板でもこの手の書き込みを放置していたから著作権違反幇助
・著作権に関して異論を唱えたから著作権違反幇助 ←47氏はこれを理由に逮捕されてる
等 
そうなれば無論 ここも閉鎖に追い込まれる可能性が高い

特に画像系コンテンツは
警察とメディアによって根絶やしにされる
表現の自由 思想の自由も保障されない

著作権法をねじ曲げ自分達の都合の良いように
解釈し行き過ぎた権利の主張がまかり通っている

この様な暴挙に歯止めを掛ける為の戦いなのである

ヾ(#゚Д゚)ゞクイックイッ

798 ::04/05/14 15:03 ID:HlmmobSN
フラ板より。画像系ってなってるのはその所為ね。ふはー。
なんだかんだで煽動も大事だわと思ったのが今回の件。

重いなぁ。
著作権なんてこれまで面倒くさいなとしか思ってなかったのに。
つーか、わけわからんのは製作者側はあっぷあっぷしてるのにデカい会社は作品を「管理すること」
で金もうけてるってことだな。倉庫番が人の作品を(本人の手から離れたところで)暴利で売ってまわっ
てるってどう考えても変なのに誰もなにも言わない。作ってる側でさえ文句言わない人のほうが多い。謎。

いや、売り手がアレな職業だとは言わない。
それにしてもやりすぎじゃない?なんで?
なんで作り手が、天下りの官僚を養ってやらんといかんわけ?
挙句に作品がちょっとでも管理から離れようとしたら暴挙にでる。わけがわからない。
もう何がなんだか。


799 ::04/05/14 15:09 ID:HlmmobSN
まぁ、見習いですらない自分がこんなこと言ってもどうにもならず。
つーかなー。
煽動ちっくな書き込みとかにはこう、基本的には警戒してしまうほうなわけ。
でも、これは自分が煽りまくってもいい話なのかもしれないとちょっと思う。
したくなる人の気持がようやく理解できた。

無差別宣伝も戦略のうちとは思うけど。
世論操作には同じ手段でしか対抗できないと思う。今回の今回は報道やりすぎ。
でも人の迷惑は考えないといけないと思う。

いや、だからというかまぁ、わたしの場合はここでだらだら意見垂れ流すくらいしか結局はやらないと思うけど。
大目に見てください。ごめんなさい。


800 :黒豹:04/05/14 19:41 ID:acQIb0l4
ややたそゴメソ。なんか勘違いさせちゃったっぽい。
ややたその意見はどんどん読みたい。

俺の言う無差別宣伝というのは、例えば、
楽器板の100スレくらいに手当たり次第に
「著作権関連で大事件が起こっている最中です。
著作物というオリジナル曲を作っている我々だからこそ、
この問題を真剣に考えるべきだと思います」
なんて感じでこのスレへのリンクを貼ったりとか、
逆に、このスレで自分の考えを少しも書かずに
他スレや外部サイトのリンク、他人の発言のコピペを
何十回、何百回も繰り返したりとか。

幸い、楽器板ではこういうことが全くなくてうれしい。
どっちが正しいかとかではなくて、所詮、好き嫌いの話だけど。

まあ無差別宣伝をしても無駄だとは思う。ややたそが>>786で書いてるように、

>>しかしまあ、この期に及んで「今頼れるのは共産党だ!」
>>って書込みがけっこうあったのにはおどろきました

>9割はコピペなので書き込みのうちに入らないと思います。

これと同じ。無差別宣伝も書き込みのうちには入らない。

801 :黒豹:04/05/14 19:51 ID:acQIb0l4
つか、よく考えたら、この問題のコピペ大量宣伝はまだ見たことがない。
俺が勝手に先走りすぎてだだけかな。
ダウソ板を見たら「あなたにも出来ること。これをコピペしてみんなに知ってもらうこと」
みたいなコピペ用の文章があったから、近いうちに来るんだろうなあと思ってた。
でも実際にはまだ一度も見てない。

輸入CDのスレがいろんな板で立ってるけど、あれって住人が立てたんじゃないでしょ。
いろんなスレにも宣伝リンクはってるし。
どこの利益団体が必死になってるのかしらないけど、寒すぎ。

輸入CDみたくキモくならないことを期待します(藁

802 :黒豹:04/05/14 20:04 ID:acQIb0l4
根本的な問題に立ち返ると、自由ってなんなんだろうなあと思う。
「自由を勝ち取るために戦う」とか言ってる香具師はちゃんと考えてものを言ってるのか。
例えばさ、ややたその曲を「カバーぐらい自由にさせろ」と主張しているyonosukeさんがカバーしたと。
で、そのカバーは、例えばエロネタ満載で、それを聞いたややたそが泣いた。
しかも「こんなカバーされるくらいなら二度と曲を発表しない」と言って音楽を止めた。
もしこうなったら、はっきり言って大きな損失だ。
yonosukeさんのカバーなんか聞きたくないけど、ややたそのオリジナル新曲をどうしても聴きたい、
という人がいるかもしれない。どう責任を取るつもりなのか。

自由って何?単に自分のしたいこと、やりたいことのワガママに
「自由」という大義名分を掲げて調子乗ってるだけじゃねえの?
と思う時が多い。

803 :黒豹:04/05/14 20:24 ID:acQIb0l4
>>798
に関連して。

http://hotwired.goo.ne.jp/news/news/business/story/20040513107.html

スティーブジョブズはもの凄い思想を持っている。
金儲けのことじゃなくて、ちゃんとした思想で会社を動かしている。
非常に好きだ。まあ、他人から見たらただの信者ととられるだろうが。
OSの開発から、デザインまで、確実に思想がある。
だからいろんな面、コンピューターはこう使えみたいな押しつけがもの凄いんだが、
これを自由度が低いと見るか、唯一完璧なものだからこれでいいのだ、
と取るかは人それぞれだ。

音楽に関して、パッケージングとかを省いて完全デジタルにすれば
作品を完成させるコスト以外は、限りなく0になる。流通コストもネットを使えば限りなく0だ。
ディスク領域5MB分のコストはかかるが、今の時代こんなのは無料に等しい。
流通コスト面で廃盤にせざるを得なくなった曲もオンラインストアで復活させられる。
とにかくいいことづくめだ。
ややたそが不満に思っていることの一部を解決出来て、
そして現時点で上手く行ってる唯一の方法がiTunesミュージックストアだろう。

804 :黒豹:04/05/14 20:41 ID:acQIb0l4
で、結局、この件に関してみんなが何を怒ってるのかいまいち分からん。
無理矢理に捕まえた方もたしかに悪いけど、そうじゃなくて、
こういった馬鹿げた方法でソフトを開発した開発者こそ責められるべきだろう。
怒ってる人は本末転倒だ。やり方がまずすぎただけだ。
こんなまずいやり方で開発したからこそ、
p2pの未来が脅かされているんだろう。
開発者はどう責任を取るつもりなのか。

まあ、実際の話としては、ひとつ潰れたんだから別のつくりゃいいじゃん。
絶対に捕まらない方法で。
それだけの話だ。

805 ::04/05/14 20:49 ID:HlmmobSN
たまには面白いかと思いながらニュ即+の弁護団結成スレを読んでた
自分的に議論として有効だと思うレスを張り出してみた

現在815レス中48レス

少なっ。

>>803
ぬぬぬ。
今回りの記事読み出したけど途中で挫折するかも・・・
いい機会だから音楽流通周りの近況を勉強しとこうと思いました。脳みそ破裂寸前です。
どうでもいいけど、うちの大学ってこういうこと教えてくれません。
みんな興味なさそうです。
駄目じゃん・・・・・いや、勉強することは一杯あるんだけどさ_| ̄|○

806 :黒豹:04/05/14 20:53 ID:acQIb0l4
2ちゃんも何でもありって言われてるけどさ、
結局はひろゆきの好きな方向に進んで行くわけで。
差別発言とかも書きまくりなら、粗悪商品の宣伝ばかりが書き込まれてもいいはずだ。
ほんとうに何でもありならね。
だが、そういう宣伝は削除されるわけだ。
ようするに、人のふんどして儲けようとしている香具師は許さないってことだろう。
宣伝だけじゃなくて、会話や議論以外は禁止とかそういう規制があるのかな?
良く分からないけど、なんでもありではないわな。
いつの日か、「2ちゃんは糞」という主張で2ちゃんが埋め尽くされるかもしれない。
自由だと思いこんでいる古い住民を圧倒的多数で上回る新住民のせいで。
こうなったとき、どういう対応をとるのかな?

もう、こういうことを考え始めると夜もぐっすり眠れますよ。

807 :黒豹:04/05/14 21:01 ID:acQIb0l4
>>805
いや、勉強するほどのものでも無いと思う(藁
そのうち日本でもサービスが始まるだろうし。
といっても、未だに始まってないことを考えると、
やっぱり既存の権利団体が猛反対してる悪寒。

どうせ調べるなら、
逮捕されるとどうなるか、調書の取られ方、当番弁護士とは?
起訴とは?国選弁護士とは?裁判の流れ、
を見といた方がいいんじゃないかなあ?
何かの間違いでいつ逮捕されるかも分からんよ。ほんと。

例えば、俺を巡って、ややたそと他の女が争うでしょ。
で、感情的になったややたそがその女を平手打ちすると。
で、その女が診断書を取って警察に被害届を出す。
ややたそは傷害でタイーホですよ。
警察のお世話になる可能性は意外と高い。

808 ::04/05/14 21:18 ID:HlmmobSN
おいら暴力に訴える人は嫌いです。

>>807
いや、絶対にこれから面白くなる分野でしょ。
早い者勝ち。ビジネスチャンス狙ってる人にしたらこんな美味しい話はない。
あと、音楽とかそっちで食って行きたいかつ家畜になるのが嫌なら知っとくべきなんだと思う。

※オマケ
【社会】「開発者逮捕は不当、国際競争の中で日本に損失」winny事件で弁護団結成
個人的ダイジェスト(脳内フィルタ強め)
ttp://www012.upp.so-net.ne.jp/yaya/newsplus.txt



809 ::04/05/14 21:22 ID:HlmmobSN
超余談

これまで一回だけ警察のお世話になったことがあります。

家出してヒッチハイクで隣の県まで行ったとき。
そろそろ帰らねばと思ったのに電話代も無く、やむをえず交番へ。

ヒッチハイク中なんかなかったかと小一時間訊かれました。取調べ室で。
「いい人たちだった」と答えました。

天ぷらどんべえ一杯頂こうとしたところで親が来ました。

810 ::04/05/14 21:25 ID:HlmmobSN
ああ、そうそう。交番行ったあとでなんか警察署に行かされたんだな。
土砂降りの日だった。

ヒッチハイクの人たちは「一緒に行こうか?」といってくれました。
傘まで貸してくれました。
連絡先もきいてないし、そもそも携帯大嫌いだったんで持ってもおらず。
お礼を言おうにも最早いえないけど、ありがとう。
バイト先だというホテルのゲームスペースで話をきいてもらったけど、
もともと相談って苦手だしうまく話せなかったことを今でも覚えています。

811 :yonosuke:04/05/14 21:26 ID:vp9mnEHG
お、呼ばれてるな。

>>802
> 例えばさ、ややたその曲を「カバーぐらい自由にさせろ」と主張しているyonosukeさんがカバーしたと。
> で、そのカバーは、例えばエロネタ満載で、それを聞いたややたそが泣いた。
> しかも「こんなカバーされるくらいなら二度と曲を発表しない」と言って音楽を止めた。
> もしこうなったら、はっきり言って大きな損失だ。
> yonosukeさんのカバーなんか聞きたくないけど、ややたそのオリジナル新曲をどうしても聴きたい、
> という人がいるかもしれない。どう責任を取るつもりなのか。

私はOKだと思うけどね。パロディーはある種の毒が含まれてるんで、
まあ不快になるオリジナルの人もいるだろうけどね。
(写真家白川 vs マッド天野って裁判が有名)
でもむしろそういうのは表現する人間が常に負わされてるなにかなんじゃないか
と思うんでね。
Rap /HIPHOPがこんなに繁栄してるんだってかっこいい泥棒がたくさんいた
おかげでさ。

ピカノの有名なやつは「優秀な天才は模倣し、偉大な天才は盗む」だっけ?
(もちろん単純なパクリってことじゃない)




812 :yonosuke:04/05/14 21:29 ID:vp9mnEHG
>806
2ちゃんねるは最初から「なんでもあり」じゃないよう。今でも
なんでもありじゃないし。「なんでもあり」のフリさえしてないと
思う。「なんでもあり」と思いこんでいる人たちが一時期多かったかもしれないない
だけでさ。


813 :yonosuke:04/05/14 21:33 ID:vp9mnEHG
>804
> で、結局、この件に関してみんなが何を怒ってるのかいまいち分からん。
> 無理矢理に捕まえた方もたしかに悪いけど、そうじゃなくて、
> こういった馬鹿げた方法でソフトを開発した開発者こそ責められるべきだろう。
> 怒ってる人は本末転倒だ。やり方がまずすぎただけだ。

怒ってる人の一部はやっぱり当局のやりかたがまずいからだと思うよ。
恣意的すぎるし見せしめ的なんもだめだめ。

P2Pと共有はやっぱり可能性がいろいろあるし、
Winnyのやり方がそれほど馬鹿げたやりかたとは言えないと思うよ。
匿名での暗号化したファイル共有、ってのはやっぱり魅力ある。




814 :yonosuke:04/05/14 21:36 ID:vp9mnEHG
>809-810
やるなあ。





815 ::04/05/14 21:46 ID:HlmmobSN
それから、そうそう。

>>804
人によるけど、三つ。
・公権力の横暴にムカついた
・現行の著作権法に異議だてしたい・今回問題提起された部分をうやむやにされたくない
・プログラム開発者としては人事じゃない(自分のソフトが犯罪に使われたら逮捕されるかもしれない)

例外として共産党支持者・ウヨサヨ大好きっ子・人権団体嫌いっこ・追求されるとボロがでる京都府警・Jの人
こんなもんじゃないの?自分的には二つ目だけど。

多分、47氏の脳内って、
・現行の著作権に違和感がある
・Freenetの思想に共感を覚えていた・より優れたソフトの構想が浮かんだ
・2chDL板ではMXより匿名性が高く、かつ優れた共有ソフトが所望されていた
そして彼には後ふたつを実行する能力があった。
本来はそのためのソフトではない。けど、形にして公開すれば現在のデジタルコンテンツをめぐる状況に
一石を投じるかもしれないと予測される。じゃあ、とりあえず形にしてみようか、みたいな。
いや、自分もけっこう似たような考え方するから思うんだけど、こう考えると辻褄があうw

そこから後、は考えてはいたけど、とりあえず今の段階が終わってから(あるいは終わるまでに)出来上がればいいや、
と思っていた。でも、実際はそれより早く破局がきてしまった。
後先考えてないっちゃそうだけど、例えば親と電話してる時に「もうおじいちゃんに電話かけた?」「うん(今から掛けよう)」
と思ってたけど、伸ばしのばしにしてるうちに実家に電話行っちゃったみたいな。

816 ::04/05/14 21:47 ID:HlmmobSN
>718 名前:名無しさん@4周年[] 投稿日:04/05/14 20:25 ID:8z0H3ZrM
>・・・。
>やはり、47氏が考えたとおりの流れ・・なのかな?
>彼の逮捕は、彼の書いたストーリーに始めから用意されていたのだと思う。
>この議論の高まりを彼は望んでいたのではないでしょうか?
>きっかけは、Winny。
>結果は、多くの人を巻き込み今ある問題を表に出して議論してもらい、問題点を公の場に晒した。
>逮捕後、「著作権侵害をまん延させることで・・・」の
>セリフもそう考えれば、理解できる。用意されたこのきかいに大いに議論しようではありませんか。

ここまできっちり考えてたとは思えないけど、大筋じゃこんなもんだったと思う。
著作権団体はどうしようもない事態になるまで動かない。
民衆は易きかつ安きに流れる。優れたファイル流通の手段が出てくれば確実に。
ならば、それを後押しすることになるかもしれないけど、
折角だから自分の腕と創作意欲で最高の共有ソフトを作ってやろう、くらいだったんじゃないかと。

817 ::04/05/14 21:48 ID:HlmmobSN
書き忘れ。
・・・・ああ、逮捕されるとは思ってなかっただろうなw

818 :yonosuke:04/05/14 21:50 ID:vp9mnEHG
>817
うむ、まさか「幇助」でつかまえられるとは予想してなかったろうし、
「著作権に対して挑発的な態度をとってたのが」とか言っちゃう奴が警察にいるとは
予想してなかったに違いない。(さすがに法律ちょっとでも知ってる人間は
そんなのがいるとは予想できない)




819 ::04/05/14 21:58 ID:HlmmobSN
share。ちょっとやってみたけどやっぱWinnyのほうが動かしやすいな・・・
ソフトとしては今のところWinnyが優れてる気がする
バックグラウンドで動かしててもタスク状況が100にはならないし

そんなハイスペックさんではないので自分は当分nyで行くと思われます。
ファイル流して欲しい人・捨て曲(あるいは勝負曲)ファイル流してもいい人は言ってくださいw
メル欄かどっかにでも放流可って書いてあったら張り切って勝手に流します。

820 :黒豹:04/05/14 22:13 ID:acQIb0l4
>>811
まあこれはもう好みの違いだから平行線をたどるだけなのは間違いない。

戦争とか人殺しとか他のことでもそうだけど、意味を持たせることは可能なんだよ。
もうそのレベルなんだよ。俺からすると。
自由、表現、芸術という言葉は便利だ。ほんとうに便利だ。感心する。

821 ::04/05/14 22:30 ID:HlmmobSN
本日ラスト。賛否両論あるとは思うしわたしも色々思ったけど。

338 名前:[名無し]さん(bin+cue).rar[sage] 投稿日:04/05/14 13:49 ID:kReY5reO
著作者の権利は守られるべきである。
しかし、P2P技術の発展は止められず今後もこういう事件は必ず起こるはず。
警察機関の威信にも関わる国家問題だし、打破する方法を検討する必要があると思われ。
デジタルコンテンツになりうるメディアはコピーや不正使用の対応を今後避けられないレベルまで発展すると思われる。
ならば、現在の著作使用料の徴収システムを別のシステムに変える必要がある。

現在著作管理団体は著作者を登録制にし、著作物を利用する際に使用者の申告制度なのが問題。
そこで考えたのは、国や公的機関の著作者保護法が必要になる
著作者は、気軽に著作者申請が可能で登録され、著作者と見なされた場合
その著作物のDL数、国民支持率などを監視し、国や公的機関の補償を受ける仕組みを検討してはどうか。
ビデオリサーチ社やオリコンのような団体を作り、ネットワーク中の人気ファイルを検証。
いわばWinnyで言う参照量を監視する団体で、その参照量によって、税金から徴収した保証額を
著作者に支払うシステムだ。

P2Pを利用するユーザーは本来払うべき著作物使用料を払っていないわけで
こういったシステムが横行していくと言う事は、何らかの方法でP2P使用者から徴収すべきだ。
PCを利用していないユーザーや、P2Pを利用しないユーザーからの反発はあるだろうが
見ていないNHKの視聴料は見ていなくても払う(少なくともWinny反論者は当然払って居るだろう)
こういう仕組みが当たり前に存在する国になれば、そこで生きているだけで税金が徴収されていることにもあきらめが付く。
P2Pは利用しないと損、となればPCの販売数や国内経済の促進にも繋がる。

822 ::04/05/14 22:31 ID:HlmmobSN
例えばアーティストが曲を作り、CDをプレスして販売する事が現在の徴収システムだが
このシステムが現実化すれば、アーティストはネット上に著作物を流す行為が徴収システムそのものへの参加になる
ネット上のカリスマや、実際に聞くユーザーが増えればそれだけ補償額が上がる事になる。
当然DL数上位のアーティストは、事務所に引き抜かれCD制作、メジャーデビューを果たす事になり
袖の下でデビューする奴らや、体を売ってデビューするアイドルは、聞くに堪えない糞アーティストが
横行するような事は少なくなると思う。

既にインターネットは少し前に描かれた漫画やアニメの世界と同等の物になりつつある。
金子氏の言う、現在の体制の崩壊は既に目の前の現実に問題として来ている事は確かだ。
このままでは逆に、法体制の遅れによる、著作者の権利の侵害が問題になると思う
この未来、国や機関の怠慢で、著作者の保護が曖昧にならないことを祈る。

利用するユーザーが少かった今までは、軽視していても問題なかったが
Winnyが無くなってもMXやMorpheusの様な海外産ソフトは取り締まる事が難しいだろう。
実際CDや、コミックス、映画、DVD等の売り上げに影響が出るほどユーザーは増えている。
たかだか200万ユーザーのために国民全員が税金を背負うのは確かにどうかと思うが
それが1億ユーザーになればそれもいた仕方ないと思う。

823 ::04/05/14 22:32 ID:HlmmobSN
だが1億ユーザーになってからでは遅いのだ。

そうなってしまってからでは、現在の著作権という権利は権利の意味を成さず
法体制が整備されるまで、著作者は国による著作権の侵害を受け続けると行っても過言ではない。

今だからこそ、著作法、著作者保護法のあり方を再検討すべきだと思う

監視している警察や国、団体の方がこの難問題をいかに解決するのか
我々国民は常に見ている事を忘れないで下さい。
「こんな国嫌だ」とつぶやく人も増えています。私は日本が好きです。
こんなくだらない事で威信を失って欲しくない。断固たる決意でシステムの見直しを検討して頂きたい。

1国民が何を言っても意味を成さないかも知れません。
金子氏が不当逮捕なんか既にどうでも良いくらいの社会問題が目の前に迫ってきています。
現在のシステムの問題に光を当てた金子氏の死を無駄にしないためにも、手遅れになる前に。


× × × ×

つーか、読み終わってから思ったけどこれって新生Napstar(詳しいことは調べてる途中)の国家版?

824 :yonosuke:04/05/14 22:35 ID:vp9mnEHG
>820
うーん、単なる「好み」の問題なのかなあ。好みだけじゃないような
気がするけど、まあわからん。

まあ制度とかなんかを変えたいってのはあるんだろうなあ。
制度なんてわたしらが作ってるものなんでさ。
私が望んでいるのはほんのちょっとのことなんだけど、
もうちょっと大きなことを考えている人がいるのも理解できる。
もちろん、どの程度の変化を望めるかってのはなかなか難しい。

825 :黒豹:04/05/14 22:36 ID:acQIb0l4
ちなみに俺が「馬鹿げた」と言ったのは開発のやり方であって、ソフトの内容ではない。
それと、正しいことをしていれば絶対に逮捕されないという妄想?を持ってる人が多いんだなあ
と改めて思いました。
これは学校教育が間違ってるんだろうね。
正しいことをしなさいと、言ってる方もその意味を分からず言っている。
まあ、どの分野でも馬鹿の方が多いんだから、
教えてもらおうとか、他人に頼る方が間違っているわけだが。

ちなみに、俺がスピード違反で捕まったうちの一回はオービスだ。
当時の雑誌に書いてあった。
「オービスには、囮捜査とかプライバシー権とかさまざまな問題があるから、
赤切符の範囲じゃないと光らない」と。
俺はそれを信じて136km/hで通過した。もちろんカメラ目線だ。見事に光った。
写真にも正しく136km/hと出ており、青切符で反則金を支払った。
スピードメーターは案外正確なんだなあという楽しい思いと、
雑誌は嘘ばかり、騙されたという思いが混ざって複雑な気分だった。

826 ::04/05/14 22:41 ID:HlmmobSN
【健全な】Winny3開発【P2Pソフト】
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/download/1084304862/

今読んでたのはここ。

大きな変化なんてもうこのまま起きないのかと思ってたんだけど、
今回の件ってなんか「大きな変化になだれ込もうとしてるように見えるんだよな。
舵取りを誤ればバブル斜陽期の二の舞で、色んな物事がおかしくなっていくような。
そしてその種はそれ以前からあった。
でも、現在の社会はその変化を遅らせる・種を潰すことで「より悪い変化」を避けようとしてきた。
なのに実際はいろんなところが既に腐って、腐ったところからもっと腐っておかしくなろうとしてる。
でも良く考えたら当然なのね。今の日本の「平和」なんて、50年そこらなわけで。
3,4世代前に行ったらもう戦前どころか江戸時代。このままでい続けられると思うほうがおかしい。

革命も変化も望んじゃいない。
今享受してるものが今のレベルで享受され続けるならそれで充分。上方修正を見込めるほど+思考に出来てない
のが今の若い人だと思う。自分もそう。でも、このままダラダラしてたら今のレベルですら享受できなくなるんじゃないかと、
私はそれを危惧してたりする。
してるだけで、何かをすることはできずにいるけど。

827 :黒豹:04/05/14 22:44 ID:acQIb0l4
なんかみんな妄想が激しいなあ。
はっきり言うとさ、芸術が金になる方がおかしいんだよ。
今までは、洗脳されてお布施してきただけのこと。
このスタート地点を無視してねじ曲げているから、無駄な議論が始まる。
儲けることを夢見ている人間の妄想をまともに考えるだけ無駄。
俺はここに無料で俺の貴重な、はっきりいって、貴重な思考を残している訳だが、
この文章から金をとろうなんて考えていない。
芸術だってそういうもんだろ。
頭が悪くて何も創造できない馬鹿が、芸術と名の付いた糞なものを提供することによって、
なんとか生活費を稼ごうとする。
その仕組みを必死になって考えてやろうとするから、すべてがおかしくなる。

芸術は金にならない。

828 :yonosuke:04/05/14 22:44 ID:vp9mnEHG
>821
これは**本気で**実現を考えるとかなり難しいシステム(ほとんど実現不可能)だと
思われているはず。
もちろん著作権システムの見直しの必要性は多くの人が認めてるわけだが。
いまのとこ、やっぱりiTunes Storeのような形が現実的なのかな。

>825 カー雑誌の記事うのみにするのは2ちゃんねるをうのみにするのと・・・(w


829 :黒豹:04/05/14 22:48 ID:acQIb0l4
>>824
顔が醜い人を題材にして小説を書く。
賞をとって芸術的にも高い評価を受ける。

だが、ネタにされた方はたまったもんじゃない。
公開処刑と同じだ。人を殺したのと同じなんだよ。

じゃあ、本物の人殺しは何故ダメなんだ?
ある一定の価値観に知らず知らずのうちに取り込まれているくせに、
自由だとか反体制を気取ってもしょうがない。

830 :yonosuke:04/05/14 22:50 ID:vp9mnEHG
もうちょっとだけお付き合い

>827
まあポピュラー音楽のようなものが芸術かどうかはわからん。
(おそらくその大部分は「芸術」ではない)
やっぱり「商品」であるところがポピュラー音楽のポピュラー音楽であるところで。
ある程度専業のひとびとがちゃんとした商品を作れるような仕組みは
必要、ってのは黒豹でも認めるんじゃないの?




831 ::04/05/14 22:51 ID:HlmmobSN
>>827
えー?
お金にならなくはないでしょ。まぁ、それだけで食ってけたらラクかもしれんと考えてる自分の適当さ加減
は知ってるけど。因みに>>827は芸術云々とは全然関係ない。

売り物になったんだからお金にはなるっしょ。
需要と供給が成り立ったんだから。
ただ、中間がデカすぎない?っていうか、音楽専業にしちゃったら生活できないのが定説と。
んでもって必ずしも「良いもの」を作っていなくとも現行制度にうまくのっかれば滅茶苦茶儲けられる。
ついでに上のなにもできないけどエラい人たちもうはうは。

自分の望みは死ぬほど苦しくない程度に音楽他人にきかせながらそこそこ普通に生活できることだけど、
現行のシステムだとそれが一番厳しいことのような気がする。
はっきりいって、この望みが一番現実性がない。

832 :黒豹:04/05/14 22:51 ID:acQIb0l4
>>828
赤切符でしか撮影しない「慣例」があったのは間違いない。
だが、その「慣例」がちょうどあの頃から崩れ去っただけの話。
俺は運が悪かった。

833 :黒豹:04/05/14 22:53 ID:acQIb0l4
>ある程度専業のひとびとがちゃんとした商品を作れるような仕組み

その役目を担っているのがタニマチ

>売り物になったんだからお金にはなるっしょ。

金にならないものを、うまく商売に結びつけ、現に商売になって、
馬鹿どもがお布施しまくっただけの話。

834 :yonosuke:04/05/14 22:55 ID:vp9mnEHG
>829
あれはまだ読んでないのでなんとも言えないのだが、

人殺しがだめなのは人殺ししてまでよい結果が出ることはほとんど
ないからじゃないの?

自分の家族の話を赤裸裸に書く私小説とか、
まあそういうのも「あり」だった頃もあるんじゃない?
今そういうのは人気ない、っていうかゲージュツ的にもうひとつだったのかも。


835 :黒豹:04/05/14 23:00 ID:acQIb0l4
>人殺しがだめなのは人殺ししてまでよい結果が出ることはほとんど
>ないからじゃないの?

俺に反対する人間をすべて処理すれば、
俺好みの世界に出来て、俺が楽しく暮らせる良い国が作れます。
「俺にとって」最高の結果です。

836 :黒豹:04/05/14 23:01 ID:acQIb0l4
もちろん、その処理には「自由を勝ち取るため」という大義名分をつけます。

837 :黒豹:04/05/14 23:03 ID:acQIb0l4
もちろん、「良い世界を作るには馬鹿を消去することが必要」という
偉い学者さんによる正しい理論もついてます。

838 :yonosuke:04/05/14 23:03 ID:vp9mnEHG
あんまり本筋と関係ないけど、
ポップ音楽に金払っているのを「タニマチ」って呼ぶのはあんまり
合ってないところがあって、
相撲の谷町なら少数のお金持ちが払ってたんだけど、
(クラシックの音楽の多くもそうだ)
ポップの場合はお金のない大人数の若者たちが小遣いで
レコード買うって形でなりたってたわけで・・・つまり
お小遣いで買えるほど安くないとポピュラー音楽じゃないつーか。
芸術は金にならんかもしれんがポップは金になる。
谷町よりはおひねり、投げ銭払ってる感じだよな。

P2Pも税金制じゃなくて投げ銭制にしろ、っていう声もある。
(iTunesも投げ銭制か木戸銭制で、私はこっちの方がうまく行きそうだと思う)


839 :黒豹:04/05/14 23:06 ID:acQIb0l4
>投げ銭払ってる感じだよな。

まったくその通り。基本はこれだ。
これを見誤るともう思考しても意味がない。

840 ::04/05/14 23:07 ID:HlmmobSN
>>833
芸術音楽そのものの価値ってナニよ?って話になるし、
それを言ってしまったら装飾品の販売やら音楽やらで食ってたかつてのジプシーとかそういう人たちを
否定することになるような。実際のところ、ながいことそうやって回ってるから「需要はある」。明確に。

究極的な部分だと
金は渡すからまたいいやつをきかせてくれ、ってのが最初でしょ。
簡単なところだと投げ銭であり、
もっというと昔の貴族の保護体制であり。
そして、「商売」になってなくても音を売る人たちはいた。絵を売るひともいた。言葉を売るひともいた。
レコードの最初は出張録音だったらしい(と今日の授業できいた)。
それ以前は家庭用のピアノであり、そこに呼ばれる、あるいは店とかでやる演奏家たちだった。
資本主義巨大市場での商売になる前から芸術は売り物として成立してるよ。

構造と関係のない部分に遊びがあるお陰で社会は成り立つ。
社会が高度になればなるほどそこの割合はデカくなる。
故に音楽産業はこんなにも肥大した。元々音楽やる人に対する報酬はあったけど、まぁ、一曲当てれば〜
なんてバブル期に言われるようになったのは今の社会がそれだけ暇してるって証拠ではある。
そこの隙間に色んな人がとりついて色々吸い上げてるのが現在今の音楽産業。
ただ、自給自足の生活で同時に音楽が営まれるのと
現在サラリーマンやりながら音楽続けるのとだと、かなり事情は違ってくるとも思う。

841 :黒豹:04/05/14 23:10 ID:acQIb0l4
それで、今の音楽業界のおかげで、CDというパッケージングされたものが流通し、
数万人規模のライブを開催することも出来る。

中間搾取がどうだとかおかしな話になってるが、筋違いだ。
売れまくっている後ろに、赤字の糞アーティストが無数に居る。
レコード会社、出版社は、そういう負の遺産も持っていることを忘れてはならない。
人間というのは馬鹿なものであって、そういう都合の悪いところには目がいかない。
じゃあ、その赤字分は誰が補填してるの?
中間搾取の金が当てられてるんでしょ。
それだけの話じゃん。

3000円のものを1000円で欲しいからと、変な屁理屈つけるのは無駄。
貧乏人は買わなきゃ良いだけの話。もしくは盗むかする。
盗む後ろめたさから変なそして価値のない理論をぶち上げて
自分を安心させてもしょうがない。
気に入らないなら買わない。これが資本経済でしょ。

842 ::04/05/14 23:17 ID:HlmmobSN
気に入らなきゃ買わないっていうか、買わないしなぁ・・・・自分。
アレ?

>>841
素朴な疑問。いや、そっち関係知らないからよくわからないけども。
そんなに大量の「糞アーティスト」を抱えてるの?
稼ぎ頭の「アーティスト」が稼いだ分がチャラになるくらい?
つーか、糞「アーティスト」にそんなにお金かけてるの?

今は売れてない分だけ、どっちかというと第一次提供者に負担が行ってるのかと思ってたけど。
売り上げの3パーセントらしいし、印税。

843 :yonosuke:04/05/14 23:17 ID:vp9mnEHG
>841
ああ、やっと黒豹の言いたいことがわかった。

> 中間搾取がどうだとかおかしな話になってるが、筋違いだ。
> 売れまくっている後ろに、赤字の糞アーティストが無数に居る。
> レコード会社、出版社は、そういう負の遺産も持っていることを忘れてはならない。
> 人間というのは馬鹿なものであって、そういう都合の悪いところには目がいかない。
> じゃあ、その赤字分は誰が補填してるの? 中間搾取の金が当てられてるんでしょ。

> 3000円のものを1000円で欲しいからと、変な屁理屈つけるのは無駄。
> 気に入らないなら買わない。これが資本経済でしょ。

そう、その通り。インディーズが一時もてはやされたのは
中間をカットして安くしたり経費削減したりしたからっしょ。

んで、今のP2Pの技術とかはそういう
無駄なコストを省けるかもしれないから多くの人が期待してるんしょ。
レコードだとどうしても広告だの流通だのに金がかかったけど、
それを省けるかもしれない。でも現状のレコード会社とか著作権団体だの
利益団体が動かしている著作権制度だとうまく流通させにくいから、
(現行の著作権制度は著作者ってよりは周りの業界をうまく運営できるように
できてるから)制度をちょっと変えたいと思っているひとびとがいる、と。



844 :yonosuke:04/05/14 23:21 ID:vp9mnEHG
んで、問題は、んじゃwinny作者みたいなちょっと乱暴な
意見提示みたいなものが社会的に許されるか、
タダ乗りしたいだけの人間が必ずいるっていうコストをどうするか、
(そういう奴は絶対に排除しなきゃならんのかどうか)
とかって話なんだよな。



845 :黒豹:04/05/14 23:22 ID:acQIb0l4
赤字に関してジョブズが語ってる記事があったんだよなあ。
上手く見つけられない。誰か知らない?って知るわけないか(藁
それさえも解決しようとしているわけだ。
iTunesミュージックストアでは。

846 :yonosuke:04/05/14 23:24 ID:vp9mnEHG
よっぱらったので寝るー。
おやすみ。


847 ::04/05/14 23:29 ID:HlmmobSN
あ、それでいいのか。
・・・て、れれ?
間にいろんな人が関わって、その分沢山のお金が動くから身動きがとれなくなると。
その認識でいいんよね?

>>844
つーか、それこそ世の中はバカが多いってことでいいんじゃないかと思うんだけど・・・・
羽目を外せば法律で裁かれるし、それこそさっきの交通違反の例と変わらない。
享受者には「この程度の違反よかろう」くらいの認識しか無いわけで。

ただ、今後P2Pの技術をうまく社会的にも運用できるようにするためには利用者側のモラルの整備と
法の整備とそこから利益を作り出す仕組みを考える必要がある、とそんだけの話。
ついでに、今回は法の手先であるはずの警官がそうじゃない基準で動こうとした。
この無理が通されると法に悪影響が及ぼされる、よってこれはこれで宜しくない、と。

実際、同じ成り行きでしか動かなかっただろうし、
とうにバランスがエラいことになってるジェンカで「ここを抜けば絶対崩れるな」って牌を故意犯的に
抜いた人がいたと。じゃあ塔が崩れたのはその人の責任か?っつーと違うと思う。

848 ::04/05/14 23:30 ID:HlmmobSN
上のたとえもちょっと違う気がするなぁ。
でもひょっとしたら本人的にはそうだったのかもしれないな。

うわ、11時半だ。
寝よう。おやすみなさい。

例によってやめるといってからが長かった。

849 ::04/05/14 23:36 ID:HlmmobSN
れ?
知ってそうな人にもひとつ質問。調べるのめんどくさい。
だれもわからなくて自分でどうしてもきになるならそのうち調べます。

>映画の興行収入は減ってますか?
>漫画の売上は減ってますか?
>アダルトビデオのレンタル率・売上は減ってますか?
>ドラマ・バラエティの視聴率は減ってますか?

これ、どうなの?

850 :黒豹:04/05/14 23:43 ID:acQIb0l4
ようやく発見。

http://blog.japan.cnet.com/umeda/archives/000944.html

たとえば、ジョブズは、音楽レーベルがミュージシャンに契約金を前払い
で支払うシステムが悪いと言っている。なぜ悪いか。契約金を支払った
ミュージシャンの大半が成功しないわけだから、本来一部の成功者が本来
とるべき報酬の中から、失敗したミュージシャンへの契約金が支払われて
いるとジョブズは言う。

売り上げの一部をミュージシャンに支払うこと。シンプルなのがベストだ。
成功すればもっと稼げる。でも成功しなければ一銭も入らないシステムが
いいのだと。

851 :黒豹:04/05/14 23:49 ID:acQIb0l4
売れない糞ミュージシャンもそうだけど、
そもそも売る作品を作らずに消えていく作家とかもいるわけだ。
十数万円の給料を毎月もらって、一年くらいいろいろやって終了と。

それって都合のいい 愛 人 じゃねえの?

というのはおいといて、この人に入った200万円近い金はどっから来てるの?
となったら中間搾取からだ。こういう前提で成り立っているからこそ、
一部で大ヒットが生まれて、見た目にも巨大な音楽産業が成り立つわけだ。
裏では小作農みたいなことが行われてるわけだ。

852 ::04/05/14 23:54 ID:HlmmobSN
やっぱそうだよな。
CDの売り上げが落ちたのはP2P所為だとして、その通りだとしても、やっぱり影響が大きくなったのは
音楽っていう媒体の特殊性と現行の流通方法が原因。

あと、どこかでおいしい思いをしてる人がいるのも嘘じゃないと思う。
それだけが原因ではないけど、やっぱりいろんな所がグダグダになってるんだろう。
かつ音楽流通の中の人にバブル全盛と変わらん意識があるのではないかと。
古い体質モロ維持しちゃってる分野だし。

しかし、「糞曲」ってどこからどこまでが糞、なんだろう。
売れればOKだったら、結局キャッチーなポップスが一番売れる。
クラシックは?レベルは高いけど聴く人が少ない分野は?ってなるとどんどんどうにもならなくなる。
んーむ。

ていうか、一晩で結論出る話じゃないんだから寝ろ自分。

853 :黒豹:04/05/14 23:56 ID:acQIb0l4
だって、PC産業で利益を出しているのは、デル(reasonable money)と
アップル(a little money)だけじゃないか。HPだってソニーだって
ゲートウェイだってIBMだって東芝だって、売っても売っても
損しているんだからさ。アップルがかろうじて儲けられているのは
イノベートしているからだよ。

消費者から見ると↑こういう状況が好ましいのかな?
ソニーなどは良心的な企業だな。だって赤字なのにパソコンを売ってくれてるんだよ!
俺は次はVaio買うね!嘘だけど。
当然、PCで出来た赤字は、他の製品の黒字で補填されるわけだ。

854 ::04/05/14 23:57 ID:HlmmobSN
雑談。
・・・・・。
下ネタなのはまぁいいわけ。入れないなら入らなきゃいい話だし。




すんげぇ痛そう(つдT)

こんどこそ、おやすみなさい。

855 :黒豹:04/05/15 00:03 ID:eHr0D8hi
>音楽っていう媒体の特殊性と現行の流通方法が原因。

俺は違うと思う。

みんな単に、音楽に飽きてきたんだよ。

演歌なんてp2pの影響なんか絶対に無いでしょ。
なのに売り上げが落ちている。たしか10万売れたCDは無かったはず。
大物でも解雇されるしまつ。
それがポップスにも同じ傾向が出てきただけの話。
流通方法を変えたら消費量が増えるかといったら絶対に増えない。
音楽産業の普遍性とか、そういう妄想にとらわれていると結論をねじ曲げることになる。

856 ::04/05/15 00:09 ID:iZyFyA0G
ん?普遍性っていうか、需要はある程度あると思うけど、常に。
ただ、それはこれまで推算されてたほどのものじゃなかったってだけの話。
アレコレ付加価値がついて、人の懐具合に余裕があったから消費されてた。
演歌がメインだったころの売り上げと現在のトータルの売り上げ、比べたら今のほうが多いんじゃない?
枚数で計算しても。

消費量が増える云々でなくて、その「最低限の需要」から製作者がどんだけ利益吸い上げられるか、が
音楽専業にしたいひとが音楽で食っていけるか否かに掛かっている気がする。
勿論、本人の能力は必要だけど、能力が直結するとも限らないのが現状だし。
付加価値だけバカみたいに売ってくれる業界はもう傾き始めてる。


・・・・・・・いやだから(ry

857 :黒豹:04/05/15 00:10 ID:eHr0D8hi
飽きてきたというのとはちょっと違うな。
べつに欲しくないし買う必要も無かったけどなんとなく買って聞いていた人たち、
が買うのを止めただけだ。
正常な市場になっただけの話。

ああ、今日はややたそと激しくバトルしてしまった(鬱
嫌われちゃったかも。
まあ、元から嫌われてるという可能性もあるけどな(藁

yonosukeさんだったら太っ腹だから大丈夫そうだけど、
女の子はなあ。後悔後に立つ(泣

858 ::04/05/15 00:12 ID:iZyFyA0G
これまで、ってのは違うな。
今の音楽業界って、まだ高度成長〜バブル期の頃の夢見てる人がいるんじゃない?
そのころから、現在(のすこし前)までか。
そんな感じがする。他の業界にもたくさんいるんだろうけど。

これからそっちに行く人はソレを当てにしちゃいけないのは確か。
そのままやってたら、能力のある人までどんどん食いっぱぐれていような。


859 :黒豹:04/05/15 00:15 ID:eHr0D8hi
ウウォオオオ!!!!

>飽きてきたというのとはちょっと違うな。

↑俺。↓ややたそ。第一文目が激似!!!だから、なんだという話なんですが。

>これまで、ってのは違うな。

860 ::04/05/15 00:16 ID:iZyFyA0G
おお、なんか意見の一致を見たw


ところで、コテハンのままでこういうことやりながらもしょっちゅう
こういうの比較的好んでやる女子って引かれるんだよなぁ・・・
と思っているわけですよ。やめないけど。

|゚∀゚)アヒャヒャヒャヒャヒャ

|彡サッ

|・・゚。

861 :黒豹:04/05/15 00:32 ID:eHr0D8hi
引かれるんかなあ?俺は好きだけどな。
特に、ややたその場合は、考え方の基礎?みたいなのがちゃんとしてるというか、
些細な部分で相容れなくても安心して議論出来るというか、信用出来るというか。
意外と楽器板は、そういうところがちゃんとしてる人が多いような気もする。
だからこんな時間の無駄とも言える議論が出来るんだけど。
まあ、これは俺の好みであって、こういうタイプが正しいということでは無いけど。

そういや昔、友人宅に行ったら、夏休みなのにゼミがあるとかで、
一緒に出たことがある。無関係なのに。つか、その大学とも関係ないのに。
哲学系のだったんだけど
「友人に今すぐお前氏ねと言われて、理由何も聞かずに氏ねる、そういう友人は居るか?」
という話になった。
当時はその質問の意図も良く分からず、
「理由聞かなきゃ死ぬわけねーじゃん、つーか理由聞いても死なないけどなー」と思ってた。
その教授は「一人だけ居る」と言ってた。はあ?と思ったね。
でも今はその質問の意図が多少分かるような気がする。
結局、「完全に信頼出来る友人が居るか?」という問いなわけだよね?
走れメロスの世界だよね。たぶん。
ややたそに氏ねと言われたら氏ねるかもと思ってる。
もちろん、氏なないけど。

862 :黒豹:04/05/15 01:00 ID:eHr0D8hi
古いレスにレスする前にもう一度まとめておこう。

中間搾取は言うほどでもない。

音楽業界は黒字のアーティストと赤字のアーティストを抱えている。
黒字のアーティストから搾取した金を赤字のアーティストの補填にあてている。
シングル3枚目が勝負だと言われている。つまり、1、2枚目は赤字覚悟で出しているわけだ。
大物で超優良アーティストでさえ1枚目から馬鹿売れした人は少ないだろう。
こういうシステムで育っておきながら搾取やめろと言うのはおかしい。
搾取のおかげで成り立つシステムなんだから。

売り上げが落ちてきたのは、搾取のせいでもWinnyのせいでもなく、みんな音楽に飽きてきたから。

これは俺の妄想だ。だけどこれで間違いないと思っている。
与えられた単一フォーマット(ヒット曲)を享受して楽しむ。
価値観が多様化して、選択肢も多い時代にこれはそぐわない。
今の時代みんな忙しい。音楽を聴く暇などない。

863 :黒豹:04/05/15 01:19 ID:eHr0D8hi
>>648
>パソコンの前に向かわないでピアノと鼻歌だけで作ってる時のほうが曲らしい曲になってる気がする。

まさに、激しくそうだと思う。
多重録音は結局、バンドの代わりだからね。
バンドより、ピアノ弾き語りが合ってるなら、
当然ピアノと鼻歌だけの方が曲になると思う。

いや、そんなことはない。ややたそはバンドが合っていて、
バンドメンバーがいずれ必要になるはず。うむ、間違いない。うむ。

>っていうか、即興に限りなく近い状態で出てくる曲って曲って呼んでいいのかな。

呼んでいいと思う。
即興ってどういうことだろう。頭の中に一瞬で曲が出来上がるのかな?
それとも、ピアノを弾きながらということかな。
ピアノを弾きながらという意味だとすると、
即興と言うことは時間制限があるわけじゃん。停止できない。
だから出てくる音は自分の中でも、とりわけ自然な音なんじゃないかなあ。
特に気持ちいい音というか。
そういう風に作ったのが気持ち良かったら幸せだと思う。

みんなどうなんだろう。自分の音で「た、たまらんですたいっ!!!!」
となるときある?俺はけっこうある(藁

864 :黒豹:04/05/15 01:37 ID:eHr0D8hi
グレイがライブアルバムを約1万円で売るって?
いや、実に素晴らしい試みだと思う。
欲しい香具師だけが買えばいいんだし。
「俺らのライブ音源には1万円の価値がある」ってことでしょ?
買いたい人がいるんなら売ればいいし、他人がどうこう言う問題じゃない。

http://amanoudume.s41.xrea.com/cgi-bin/mt/archives/cat_e.html

Q氏が貼ったページだけど、これ見ても、価値観、嗜好の多様化が見てとれるよね。
オタクだけじゃなくて、どの分野もこれからそうなるんじゃないかなあ。
だから、大量の購入者がいることが前提だった産業は終了するしかなくなる。
それは言い過ぎだけど、成功者の影に今以上の悲惨な敗者が居ると。
簡単に言うと、自費出版みたく借金して録音したのが一円にもならないとか。

あと、Q氏がバトルしてきたスレというのが気になる。
1000行ったということでもうdat落ちしてるだろうけど。
もの凄い勢いで伸びてもの凄いループしてるからなあ。
チェック不可能。暇つぶしには良いと思うけど(藁
そんな中、俺が欠かさずチェックしてるスレはこれだ!

http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/download/1084204062/l50

どこのどういうチョッキなのかを早く特定して欲しいと思います。

865 :Q蜀:04/05/15 02:08 ID:x7Co9fbe
あまりにレスが多く、そして長すぎるためさすがにおいきれません。時間のあるときにさかのぼります。
でもだれか流れをまとめてくれたらなんて・・・(ボソッ

>>862
同意する部分が多いです。
が、新人育成云々については「昔は成り立っていた」という感じなのではないかと思っています。

または私の立場が「アーティスト」ではないから感じ方が違う面があるのかもしれません。

>>864
バトルしてきたスレはもうdat落ちしてました。
酔っ払いが遊びでやってきた、ということを差し引いて見ていただけるのなら貼りますが・・・。
見返すとかなり恥ずかしい感じです。

かなりどうしよもないやりとりですよ。何人か小学生がまざっていたようで議論らしい議論になっていな部分も多いですし。

866 :黒豹:04/05/15 02:20 ID:eHr0D8hi
>>808
まあたしかに不当逮捕なんだけど、やっぱりやり方がまずすぎた。
Winnyの目的をべらべらしゃべるところとかさ。
もっと純粋に、完全匿名でファイルのやりとりをすることは可能なのか、
という研究が主眼みたいにすれば良かった。
あとは配布方法だなあ。MXで配れば?という話もあったけど、
東大のIPがバレるのがイヤだからか普通にwebで配布と。
もっと匿名性の高い配布方法は無かったのかな。
今ならWinnyで流せばいいから楽だけど。
つうか、早いうちに公式サイトは潰すべきだったな。
まあ、後からならこうやってなんとでも言えるんだが(藁

>>809
つか、家出ってマジでワラタよ。もう、カワイイなあほんと。
しかも家出したのに「そろそろ帰らねば」だよ?
家出したのに帰るのかよ!ワラタよ。

>天ぷらどんべえ一杯頂こうとしたところで親が来ました。

結局、どんべえは食べることが出来たのかどうか、気になりました。

867 :黒豹:04/05/15 02:23 ID:eHr0D8hi
>>865
dat落ちしてるのは見れないから別にいいや。

>>796
それもいろいろと言いたいことがあるけどまた今度かなあ。


868 :Q蜀:04/05/15 02:46 ID:x7Co9fbe
>>808
私は家畜になるつもりはさっぱりありませんが、今回の件を勉強する価値があるのかは疑問です。
色々いいたいことはあるのですが・・・。

自分は音楽を芸術として捉えている面もありますが、エンターテインメントとして捉えてる面もあります。
エンターテインメント産業というのは「夢を売る仕事」なわけで、そこに芸術がどうこうとか「真剣に」いわれるとおいおいと思ってしまうこともあるわけです。
じゃあ金のためなのか!良い音楽を作ろうとしていないのか!といわれてるとそれもだいぶずれているように思います。

ディズニーランドにいって大声で「ミッキーマウスのなかには人がはいっているんだぞ!」とさけんでまわるやつなんてただの嫌なやつです。

すべての状況において「音楽=芸術」として話を進めている人が多いように思いました。このスレのことではなくていろいろなところを見ていての感想です。

P2Pの技術によって中間層がはさまらなくなったら本当に「良い」作品が増えるのか?という点にはかなり疑問をもっています。
そういうことをすると結果として面倒な作業が自動化され画一化されたつまらないものが増えるのではないかと思っています。
今でも予算を削っていくと結局そうなりますから。

869 :Q蜀:04/05/15 02:51 ID:x7Co9fbe
以下、このスレをまだ見返していませんが思ったことを酔っ払いつつ箇条書き。

ジャスラックがよい団体だとは思わないがなんらかの著作権管理団体、もしくはそれにかわる仕組みは必要。

今のジャスラックは無駄に組織がでかい。著作権者を職員にすればいいと思う。

47氏のWinnyはダウン専用だったらしい。ということはダウンのみでは捕まらないということだろうか?
いまだに47氏の罪状は幇助のみなので。

デジタルコンテンツは劣化なく複製できるのが問題、という人もいるが私はそうは思わない。
手軽に不特定多数の相手に配布する方法があるのが問題なのだと思う。
デジタルコンテンツのコピーになんらかの制限をかけると一気に不便になる。利用者に負荷をかけすぎ。

47氏はただ自分が「神」になりたいがためにWinnyを開発した。現行の著作権がどうこうとかは後付の理由のように思えてならない。
だからオープンソースにしなかったのではないのか?

別に誰かが47氏に「現状を変えてくれ!」って訴えたわけじゃないし・・・。
そもそも47氏はそんなに著作権云々の話に詳しい人だったのか?
なんかよけいぐちゃぐちゃになっただけのような・・・。
少なくともnyになんらか対価を払う機能を搭載していれば支持しるコンテンツ製作者は出ていたはず。

音楽は携帯電話にDLできるようになる、そのうち。
今の着うたとかじゃなくて、フルバージョンが。
そしたらたぶん今よりはマシな状況になる予感がする。

870 :黒豹:04/05/15 03:06 ID:eHr0D8hi
>>868
もちつけ!808付近での勉強うんぬんは、iTunesミュージックストアのことだぞ!

ちなみに俺が音楽を「芸術」と書いてるのは、それほど意味を持って無くて、
普通に「音楽」でも「エンターテイメント産業」でも好きなように読み替えてくれれば
いいです。

>P2Pの技術によって中間層がはさまらなくなったら本当に「良い」作品が増えるのか?
>という点にはかなり疑問をもっています。

増えるかもしれないし、増えないかもしれない。
もちろん圧倒的な資金力に頼ることで出来るものがある。
ユーミンのわけわからんライブだって、何万人も入るライブだから
あんな大がかりなのが出来るわけじゃん。
ただし、今のメジャーは圧倒的な資金力という点ではどうかな。
宣伝費でアップアップなはず。
現に、肝心の制作費を下げまくってる訳だからな。
自ら首を絞めて、もう後戻り出来ないところまで来てしまった。

871 :黒豹:04/05/15 03:15 ID:eHr0D8hi
>47氏のWinnyはダウン専用だったらしい。
>ということはダウンのみでは捕まらないということだろうか?

今のところの通説はね。だけど警察相手ではどうなるか分からない(藁

>47氏はただ自分が「神」になりたいがためにWinnyを開発した。
>現行の著作権がどうこうとかは後付の理由のように思えてならない。

俺もそう思う。つか、PCの前に張り付いていなくても、
勝手にダウソ出来るソフトが欲しかっただけの気がする。
自分で作れるから、作りますか、って感じ?

ちなみに、良く分からない理論もある。

http://www.geocities.jp/ruriju/
デジタル証券によるコンテンツ流通システム

872 :Q蜀:04/05/15 03:25 ID:x7Co9fbe
>>870
失礼。
アップルミュージックストアには期待するところが大きいですが現状では日本国内に海外と同じような方式で持ち込むのは難しそうですよね。

>>808とアンカーを振ったのは
>音楽とかそっちで食って行きたいかつ家畜になるのが嫌なら知っとくべきなんだと思う。

に過剰反応したんだと思います。それ以上上のレスはまだあまり見ていませんでした。

>現に、肝心の制作費を下げまくってる訳だからな。
非常に同意です。とてもお詳しいですね・・・。

宣伝を止めればいいと思います。社員も切ればよいと思います。
宣伝費のほとんどは非常に無駄です。
制作をしなければ宣伝も糞もないのだから、どちらが大事なのかは考えるまでもないです。

某社が何億もかけて渋谷の街頭TVをジャックしたり、109に巨大ポスターをかけたりしてました。
そんな金があるのならその分を製作者に回すべきだと思いました。1/10でもいいから。
そしてその宣伝をしなかったぶんCDが売れないのはあきらめる。そのほうが利益が大きかったような気がしてなりません。
宣伝の仕事をしている人の自己満足、自分の食い扶持を確保するためのパフォーマンス。

ものすごくかいつまんだ言い方ですが、いわゆる「avex的手法」がもう飽きられてしまったのではないかと思っています。
それなのにそういう大量の宣伝をもちいる手法をまるで虎の巻のように大事にしてる人が多すぎるわけで。
あと少しすれば解消されるのかな?と思っている面もあります。
avexをクビになった方々が業界中にあふれて同じ手法を繰り返す、という流れになったら悪夢ですが・・・。

まったく宣伝費をかけずに成功した例があるのに、それに目をつむろうとするのは愚か者のすることです。

873 :黒豹:04/05/15 04:29 ID:eHr0D8hi
そうそう、思い出した。

>音楽とかそっちで食って行きたいかつ家畜になるのが嫌なら

家畜だよ!家畜!ワラタよ!
ややたそも、とうとう俺の秘蔵テクを身につけてきたのかと思うと、
感慨深くもあり、同時に悲しくもあります(藁

あと、俺がすぐ「世の中は馬鹿ばかり」と言うじゃん。
当然「おめーだって馬鹿だろ」という突っ込みが心の中にあると思う。
全くその通りです(藁
ちなみに↓のスレを立てたのは俺じゃありません(藁

どうして馬鹿ばかり?
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/compose/1079276979/l50

昨日の圧縮で落ちたみたい。

874 :Q蜀:04/05/15 04:40 ID:x7Co9fbe
>>798 やや氏
>デカい会社は作品を「管理すること」
色々です。管理を代行することで利益を上げているところもあるし、他の仕事で利益をあげているところもある。
実際問題、著作権者が自分で全部管理するのは難しいのでこういった作業を代行する組織があるのは当然かと思います。

>作ってる側でさえ文句言わない人のほうが多い。
あまりに酷ければそりゃ文句をいうでしょう。
事務所にとられるお金が嫌で独立するという人も多いですから。
が、そのあとつぶれて路頭に迷う人も多いわけで、ハイリスクハイリータン。
音楽のお仕事もその他のお仕事もあまり変わらないと思います。

>挙句に作品がちょっとでも管理から離れようとしたら暴挙にでる。
この件がなにをさしているのかわかりませんでした。

>>799
>今回の今回は報道やりすぎ。
どのあたりのことをさして、でしょうか?

>>800
同意です。なんかコピペをみると逆に萎えます。

>共産党の件
原文、「9割はコピペ」じゃなくて「9割はノイズ」だったと思います。
共産党系のカキコもコピペじゃないものが多いですね、ノイズだと思ってます。

875 :Q蜀:04/05/15 04:48 ID:x7Co9fbe
>>801
47氏にカンパを!みたいなコピペがいたるところにあったような・・・。あれ?

>>802
カバーの件に関して黒豹氏に賛同することところが大きいです。

>>804
>こんなまずいやり方で開発したからこそ、 p2pの未来が脅かされているんだろう。
同意です。

>>807
今のようなかたちでアップルミュージックストアが日本上陸するのは難しいかと。
けどWinnyが取り締まられればちょっとは望みがあるかもしれません。
でもMXを同じように取り締まるのは難しいでしょうから、結局ダメでしょうね・・・。
おそらくコピー不可、一度HDDに保存したらパーティションをまたいだ移動すら不可、iPODに移動するとPCからは消える、などのおぞましい独自フォーマットになりそうな予感。
ジョブスにはがんばって黒舟になって欲しいです。

>>809-810
うら若き乙女がヒッチハイクですか、日本は平和ですね・・・。でももうやめましょうね。



876 :Q蜀:04/05/15 04:53 ID:x7Co9fbe
>>815-816
>>869に書きましたが、私は47氏にそのような考えがあったとは思えません。
どこに47氏が著作権ビジネス、コンテンツ作成業界にそのような思いを抱く理由があったのでしょう?

>>819
上のほうでも話題になっていましたが、私は自作曲公開するのなら現状ではP2Pを使う利点を感じません。
WEBで公開します。

WEB発の成功例として私が知っている人は思いっきりWEBを利用していましたから。
P2Pでファイルも流れてますがほとんど人気上昇には関係なかったと思われます。

どうも道具(P2P)を使うためにはどうしたらいいか?という発想になっているような気がします。
順序が逆では?と思うことが多いです。と、思ってN速あたりで9割のノイズと議論をしてみようとしてきましたがほとんど無駄に終わりました。



877 :Q蜀:04/05/15 04:59 ID:x7Co9fbe
>>821
>その著作物のDL数、国民支持率などを監視し、国や公的機関の補償を受ける仕組みを検討してはどうか。
ネットワーク以外のものはどうしたらいいのでしょう?

>>822-823
「みんながスピード違反をするようになったのだから道路の制限速度を上げろ!」といっているように見えます。
P2Pに課金システムを、という主旨には賛成ですが。総論賛成各論反対(w

>袖の下でデビューする奴らや、体を売ってデビューするアイドルは、聞くに堪えない糞アーティストが横行するような事は少なくなると思う。
一応つっこんでおくと、DL数で課金するようにしたら結局いまとかわらん状態になるだけだと思います。
中間マージンはなくなるでしょうが、結局は有名な人がDL数を確保するわけで。TVと一緒ですね。
結局は中間にまたわけのわからん広告代理店がはさまることになり、P2P賛成派、超流通とかいってましたっけ?の崇高な理想は崩壊します。

878 :黒豹:04/05/15 05:06 ID:eHr0D8hi
iTunesミュージックストアでダウソした曲は、
たしかパソコン5台までコピーいけるんじゃなかったかな。

俺もいまいち仕組みが良く分からないけど、
ダウソしたAACファイルに認証情報が組み込まれていて、
ファイルの初回再生時に、iTunesミュージックストアに問い合わせて、
そのパソコンでの再生が許可される。その問い合わせが5回までいける。
パソコンがクラッシュしても5回まで認証することが出来る。
もちろん、別のパソコン5台にコピーするという使い方も可能。
あと、Lan内なら、ファイルが認証されたパソコンのiTunesから
共有機能を使って別のパソコンで再生できる。
iPodへの転送は無制限らしい。

http://www.ocsworld.com/ocsnews/home/706/netlife.asp

古い記事だから認証が3回になってるけど、今は5回になった。
あと、一つのプレイリストからのCD焼きが10枚から7枚になった。
この、一つのプレイリストというのが何を意味しているのか分からん。
別のプレイリストをつくりゃ気にせず焼けるような気もする。
とにかく、制限はあるけど、普通に使う限りは十分な余裕が有ると思う。

879 :Q蜀:04/05/15 05:11 ID:x7Co9fbe
>>825
>それと、正しいことをしていれば絶対に逮捕されないという妄想?を持ってる人が多いんだなあ
これまた賛成です。

>>827
同意。
なんか誤解されそうですが、私はお金を儲けている部分については芸術だとは思っていません。
エンターテインメントビジネスの一環、というほうが近いかもしれません。感覚としては。

>>831
芸術作品として作られたものが売り物になることはある。
でもそれは「芸術はお金にならない」と相対することではないと思う。

芸術作品をあつかう美術商のような仕事は仕事としてなりたっても、芸術家本人はどうなのか?

真の芸術とはなにか?とか偉そうにいうつもりもないけど、少なくとも「売れるため」に作るというよりは作りたいものを作る、なのではないかと。

それが売れるときというのは間に入った人間がテクニックを用いて市場に対してその芸術作品として作られたものに市場価値を作りだしたりするわけです。
もしくは偶然市場価値が生まれたときにそこへむかってハイエナのように群がると。そのハイエナを嫌悪したらやっぱり売れない。

芸術はお金になることもあるかもしれないが、仕事にはならない。

880 :Q蜀:04/05/15 05:20 ID:x7Co9fbe
>>833
よまずに>>879レスしたのですが、私がいいたかったことが3行でまとまってる。
すごい。

>>838
それもありますね。
でも感覚として「タニマチ」に近いのではないかと思うことも多いです。
結局直接コンテンツ作成に対して資金を出す人がいるわけですから。
その資金を出す人(タニマチ)の生業が多数の民衆から小額ずつ搾取すること、というか。

>>840
ジプシーの人たちをみて「芸術だ!」と思うのはよいのだけど、彼らはおそらく生きるためにやっているのだと思います。
仕事です。技術職。専門職。

>資本主義巨大市場での商売になる前から芸術は売り物として成立してるよ
逆では?世の中が資本主義巨大市場になったから売り方も変えた、と。もちろん録音技術などの発展などとも関連して。

あとさっきから何度も書いてて恐縮なのですが、はたして出張録音してた人たちは「芸術」だと思ってたのですかね?
生活するためにやってたんじゃないでしょうか。仕事、技術職、専門職。芸術家というよりはすぐれた技術者、というか。実際はわかりませんけど。


881 :Q蜀:04/05/15 05:26 ID:x7Co9fbe
>>842
大量に糞、というか売れないアーティストを抱えているのが現状です。
と、いうか新人ですね。
でもこれをやらないと新人が育たない。そして自分のクビをしめることになる。
現にこうなっていています。新人開発にあまりお金をかけない。
採用はする、CDはつくる、でも金はない。
オマエは本当にメジャーレーベルか!と突っ込みたくなること多々。
あと無能な人間が多すぎです、ばっさりきったらさぞすっきりすると思います。
けど現実は切られた人がまた音楽業界内で再就職するのであまりかわらなかったり。

開発を社内でやらずに外注にしてしまう形をとっていることもあります。
結果原盤を100%もつことができないかったりするのでそれはそれで問題もあり。
くわしく書いていくときりが無いので割愛させてもらいます。音楽ビジネスの仕組み、ってスレはそういえばないですよね・・・。

印税云々の話とはあまり関係がないかと。
CDを作る費用を最初に誰が出すのか?誰が原盤権をもつのか?ってことなのでは?
リスクをとるぶん、リターンもくれ、ってことですよね。
それを会社単位で考えると新人がこける分を売れっ子がまかなう形になるのはある程度は仕方が無いし、健全かと思います。
ある程度は、ですけど・・・。

882 :Q蜀:04/05/15 05:32 ID:x7Co9fbe
>>847
>間にいろんな人が関わって
そうなのですが、流通にのみ焦点を当てると間違えると思います。
制作の時点で多数の人間が関わっているわけで。全部自分でやればよいのでしょうけど、結局そればかりではうまくいかないでしょう。

>今後P2Pの技術をうまく社会的にも運用できるようにするためには
P2Pの有効活用というと例えばどのようなことですか?
P2Pでなければ出来ないこと、というとどのようなものがあるのでしょう?

正直、イマイチ必要性がわかってなくて・・・。
ここまで議論してきてるのにどうも肝心なところがわかってないっぽいです。すいません。

>>849
いつからいつまでの間で、ということでしょうか?
調べるのはなかなか大変そうですね・・・。

>>850
日本のミュージシャンって契約金もらってるんでしょうか・・・?
私の知る限り前金でもらってるって話は聞かないです。
いいなあ、外国は・・・w

>>851
給料、もらってないです・・・。_| ̄|○
完全自営業状態。売った分ダイレクトに金が入ってくる今日この頃。
印税がどうこうよりもこういうほうがすっきりしてていいです。


883 :黒豹:04/05/15 05:32 ID:eHr0D8hi
認証は上手く考えられてるわ。
認証解除が出来るらしい。
OSの再インストールが必要になったら、
再インストール前に認証解除して、
再インストール後にまた認証すると。
パソコン買い換えの時も同じようにすればいいと。

OS再インストールが必要なほどのクラッシュが起きたら、
一回分の認証が減るけど。

884 :Q蜀:04/05/15 05:41 ID:x7Co9fbe
>>854-855
私は飽きてきた、のほうかなと思います。
飽きたというか他に興味、お金を落とす対象が広がっていったというか。

P2PとCDRが相当大きい影響を与えたであろうとは思いますが、その両方、複合的なものだったのではないかと。

しかしこの落ち込み幅はすごいです。
逆に体制が大きく変わって私みたいなのにもチャンスが広がってるんですけどね。

>消費量が増える云々でなくて、その「最低限の需要」から製作者がどんだけ利益吸い上げられるか、が
>音楽専業にしたいひとが音楽で食っていけるか否かに掛かっている気がする。

どうも大事な要素が抜け落ちているように思います。
やや氏は音楽を「やる」人なので一般の人とはちょっと聞きかた、CDの買い方が違う面があるのではと推測します。

通常、楽曲のクオリティと売上の間にはそれほどの関係はありません。
楽曲のクオリティで売れることももちろんあります。クオリティというのは広い意味で。

けれども実際は「浜崎あゆみが歌った」とか「スマップが歌った」とかのほうがよほど影響がるわけで。
私はそれを悪いことだとは思っていませんけど。エンターテインメントですから。

しかし、「浜崎あゆみ」の曲のなかでも高いレベル(売上として)のなかで「売れた曲」と「売れなかった曲」があるわけです。
私はそれらをみるに楽曲のクオリティというのはこういうところで関係が有るのだな,と思います。
良く出来た曲はやはり良く売れてます。そのなかで。

始めから浜崎あゆみが嫌いな人にはすべてが「糞曲」で終わるとおもいますし、それも良いと思います。

885 :いいだばし:04/05/15 05:42 ID:laMi5hrC
>芸術家というよりはすぐれた技術者

「芸術家である前に職人たれ」by黒澤明

いや音楽に関してはパンクとか素人一発!みたいのも好きなんで
僕の趣味には当てはまらないんですが・・・。

その黒澤の話を恩師とした時、実は日本の映画評論家に
黒澤が評判悪かったって聞いて凄くビックリした
思い出があります

曰く「あんなの娯楽じゃないか}

「優れた娯楽は芸術足りうると思ううんだけどな〜。」
と語る恩師の言葉が印象的でした。

何も変わらないと有りましたが果たしてそうでしょうか?
もちろん作り手の環境がもっと悪化する可能性も
有りますが何かしらの変化は起こると思います。

一応コンテンツ産業にいた人間としては
P2Pには余り好意的ではありません。
しかし、P2Pに期待を抱くこととは別として
実際これからP2Pは使われ続けるだろうし、
それに対してどんな規制が行われるか?
例えばそれがデジタルコンテンツの取り扱い全体に関わるとき
それが作り手にどんな影響を与えるか?
ちょっと予想が付かないところが自分の間抜けなところですが
対応して行かなきゃいけないなってのはあります。

886 :Q蜀:04/05/15 05:45 ID:x7Co9fbe
>>858
>これからそっちに行く人はソレを当てにしちゃいけないのは確か。
そのとおりですね、同意です。

しかしまあ、ちょっと話がずれますがバブリーなものを求めて音楽の仕事を目指す人もかなり多いです。
そういう人に現実を教えてあげようとすると叩かれます。
以前黒豹氏に「サンタクロースはいないって言うから嫌われるんだよ」といわれました。

>>861
私は一人だけいますかね、死ねといわれたら死ねる人が。
でも死にませんけど。

これでスレに追いついたかな・・・?w

>だからこんな時間の無駄とも言える議論が出来るんだけど。
たしかにここで議論してたほうがN速いってくるより有意義でした。

887 :黒豹:04/05/15 05:46 ID:eHr0D8hi
>>882
The winners pay. The winners are paying for the losers, and the winners are not seeing
rewards commensurate with their success. And so they get upset. So what's the remedy?
The remedy is to stop paying advances. The remedy is to go to a gross-revenues deal
and to tell an artist: We'll give you 20 cents on every dollar we get ... but we're not gonna
give you an advance.

原文を拾ってきたけど、契約金とはどこにも書いてないね。
まあ、俺が英語しらんけど(藁
ようするに、レコーディング資金を前もって出すとかの、
普通の話なんじゃないかなあ。

つか、どっかでちゃんとした日本語訳があるはずなんだけど。

888 :Q蜀:04/05/15 05:47 ID:x7Co9fbe
>>885
!!
すいません、職人という言葉を使いたくて出てこなくて、全部「技術者」と書いてしまってました・・・。
職人、と言いたかったのです。ごめんなさい。

その黒澤監督の言葉は知りませんでした。なんかちょっと背中を押された気分です。
私もすぐれた娯楽は芸術足りうる、という姿勢でいます。

たまーに逸脱することもあるのですけど・・・。

889 :Q蜀:04/05/15 05:52 ID:x7Co9fbe
iTunesの認証、よく出来ていますね。自由度が高くて好感がもてます。
それとソニーやらavexやらのオンライン販売をくらべると・・・。がっくり、です。

あんまりかけないのですけど、実は2年ほど前擬似オンライン販売をやろうとしたとき、最初に先方が提示してきた一曲あたりの単価、
なんと「500円」でした。酷すぎます。パッケージも無い、しかも圧縮している、それで500円ですよ?だれも買うわけありません。

ところがまあ、150円で売るナツメロや演歌より、500で売るAvex曲のほうが売れ行きが良かったりするわけですな・・・。
色々と思うところの多い出来事でした。

>>887
なるほど、レコーディング資金、などということですか。
それはでますよね、そりゃそうだ。誤解してました。すいません。

890 ::04/05/15 06:00 ID:iZyFyA0G
つーか、書いてて気付いたけど私の問題の主眼って
好きなもので食うにはどうしたらいいか?ってのなんだなと思った。
・・・・・。いや、まぁいいけど。
それから、Winny騒動に関しては警察発表限りなく嘘に近いミスリードをやってるんだけど
それを頭から信じてる人、結構いるんだなと思った。

>>877
それコピペ。ネタに良さそうだったから張っただけでその内容=わたしの考え、ではないので、
そこにまるごと反論されてもちょっと困る。

>>876
私はどっちかというとP2Pを生き残るには合法な部分で活用する人がいたほうがいいのかな、
と思っているくらい。freenet〜Winnyのやたらロマンがある部分に対しては普通にすごいと思うし。
この技術、あたりまえになったらすごいよ。
あと、違法利用に対する風当たりが厳しいかつ「ちょっと聞きたいだけ」の人たちが出してもいいと思える
低額でネット上で販売されているなら、低音質の楽曲DLで利益をあげることは可能じゃないかと思う。

>>874
>>挙句に作品がちょっとでも管理から離れようとしたら暴挙にでる。
>この件がなにをさしているのかわかりませんでした。
今回の件は裏側でアレコレの利害関係が絡んでたんじゃないかって話。
っていうか、絡んでるでしょ。明らかに。

891 :いいだばし:04/05/15 06:02 ID:laMi5hrC
プリンスが自サイトでダウンロード販売始めてますね。
レコード会社にはすっごい反対されたみたいですが流石です。
超大物がやることですから余り参考にはならないと思いますが
果たしてこういった動きが他でも出てくるか?
結果はどうあれ初めの一歩を踏んだ人がいるというのは
良いことです。


実は職人て言葉大好き!町工場のおじさんとかも含めて。

892 ::04/05/15 06:05 ID:iZyFyA0G
>>885
芸術家たるまえに職人であれか。いいな。

>「優れた娯楽は芸術足りうると思ううんだけどな〜。」
>と語る恩師の言葉が印象的でした。
なんで意見がわかれているのかよくわからないのだけど、結局判断基準なんてその人の趣味だってことなんだろーか。


>>873
なんか表現が過激になってるんだよなw
角立てないように立てないようにしてたというのに(゚∀゚)

>>868
今の日本はお金があるわけじゃないから、金をかけて宣伝して、間に沢山の人を挟んで売って・・・・だと
上手くいかないのは当然だと思う。
あと、家畜にって書いたのは何も考えないで無心に売り物を提供し続けるって意味で、それ以上の意味もそれ以下の
意味もない。

>>862
つーか、やっぱり単に一昔前の論理で大量の人が動いてるのが問題なんじゃなかろうかと思った。

>>887
勝者は金を払う。勝者は敗者
こりゃおかしくないか?


893 ::04/05/15 06:08 ID:iZyFyA0G
バッハって作曲家っていうよりは音楽職人だったわけで。
自己表現としての芸術みたいな考え方が出てきたのは近代以降。
前かこうと思って書いたのか書かなかったのか忘れたけど。

あのあたりがすごく好き。まぁ、向こうは教会内で音楽やる人が囲い込まれてたわけだけど、
そのお陰で彼らはしこしこ大量の音楽を作れたと。めっちゃいい時代だ。
(実際、他の社会情勢がどうだったかはさておいて)

>>892の最後、訳そうとしてめんどくさくなって切れてへんなことになってます。
っていうか意味違ってるじゃん。

894 :Q蜀:04/05/15 06:08 ID:x7Co9fbe
おはようございます。

>>890
>それコピペ。
すいません、コピペとわかって書いてました。けしてやや氏の意見と思っていたわけではありません。

>私はどっちかというとP2Pを生き残るには合法な部分で活用する人がいたほうがいいのかな、
WEBで公開、ではダメなのですか?なぜP2Pにこだわるのでしょうか?
匿名性をもとめるのは理解できるのですが・・・。たとえば匿名ゆえに告発する、みたいな。
けれどもコンテンツを作成する立場としては匿名でばら撒く意味ってあるのでしょうか?
政治風刺などの場合はあるのでしょうけど・・・。

>今回の件は裏側でアレコレの利害関係が絡んでたんじゃないかって話。
ああ、暴挙にでるというのはいわゆる「偉い人たち」のことですか。
てっきりコンテンツ製作者のほうかと思いました。すいません。

>>891
>実は職人て言葉大好き!町工場のおじさんとかも含めて。
私も好きです。
プリンスの件、どうなるのでしょうね。たしかに日本でもだれかやるってニュースになりましたよね。
だれだっけ、ハマショウだったかな・・・。

895 :黒豹:04/05/15 06:08 ID:eHr0D8hi
スティーブジョブズと言ったら、アップルコンピューターの偉い様であり、
ファイティングニモを作ったPixerの社長であり、
つい最近、権利にうるさいディズニーとけんか別れをしたわけだ(藁

ディズニーはトイストーリー3をPixer抜きで作ると抜かしてるようだけど出来るのかね。
とうとうディズニー王国でさえ翳りが出てきた、そんな暗示的な出来事のように感じるけど。
つか、Pixerの代わりなんてどこにでもあるのかな?
よく知らないけど。

896 :黒豹:04/05/15 06:13 ID:eHr0D8hi
ややたそもう起きてきたのか。
朝一だからしらないけど、>>885をちょっと誤解してるなあと思いました(藁

曰くの部分は、恩師の発言ではなく、黒沢を叩いた評論家の発言だと思います。
まあ、微妙にわかりにくいけど。

897 ::04/05/15 06:14 ID:iZyFyA0G
今こっそりと、紹介用textとか流せないか実験中。
いや、匿名ってのは然程重要じゃないと思うけど。
どっちかといえば匿名なのは犯罪目的というよりセキュリティ上の問題で、
匿名が嫌ならばらまく側はトリップ使うなり方法はある。

>>895
にわかpixer信者のオイラとしては聞き捨てならん話かもしれず。

>>896
うわ、ホントだ
いいだばし 氏の恩師の方の意見に全面的に賛成なのです。

898 ::04/05/15 06:15 ID:iZyFyA0G
ってあれあれ?pixerの社長なのか。知らんかった。
うわぁ・・・・・

899 :Q蜀:04/05/15 06:16 ID:x7Co9fbe
>>892
>今の日本はお金があるわけじゃないから、金をかけて宣伝して、間に沢山の人を挟んで売って・・・・だと
宣伝は私もいらない派です。
けど制作にも金はかかるわけで。
>>868で書いた「予算を削ってうまくいかない」というのは制作について、のことです。
それゆえにたとえP2Pを使って流通コストを無くせたとしてもはたして良作が増えるのか疑問であるということです。

>>893
やっぱりこのスレの人は話が早くていいですね(w
別のところで議論してくるともう、この辺の話はさっぱり・・・。

職人という単語が出てこなかった自分に嫌気がさしております。

>>895
アップルはもうちょっと音楽業界のことを考えてくれればなあとか思ってたんですけどジョブスはジョブスなりに考えてるンだなと思う今日この頃。
要するにガレージキット使って誰もが気軽に音楽を作成してアップルミュージックストアを使って誰もが気軽に売れ!と、そういうことのような気がするのです。

この予想はどうでしょう?信者黒豹様。

900 :黒豹:04/05/15 06:17 ID:eHr0D8hi
>勝者は金を払う。勝者は敗者
>こりゃおかしくないか?

だめだ〜、腹いてえ〜。そりゃこうだったらおかしいわ。
なんかもう面白すぎるわ。はあ。

901 :いいだばし:04/05/15 06:18 ID:laMi5hrC
>>Pixerの代わりなんてどこにでもあるのかな?
僕の知る限り有りません

Pixerは元々CG研究所でCG製作会社であると同時に
CGソフト開発会社なので。
そうですね。例えるならフェラーリのF1作っちゃう
ミヒャエル・シューマッハ

スタッフメチャメチャ好待遇で引き抜くぐらいしか
ディズニー手はないです。手口としては
得意なんだしもうやろうとしてるハズですが
あのジョー・ラセターの下から
離れたいスタッフなんて殆どいないと思います。

902 :黒豹:04/05/15 06:23 ID:eHr0D8hi
>要するにガレージキット使って誰もが気軽に音楽を作成して
>アップルミュージックストアを使って誰もが気軽に売れ!

さすがにガレージバンドで作った曲は売り物にならないとは思うけど、
数百のインディーレーベルと契約してるみたいだから、
日本でやるときも当然そうなるだろうね。
CD屋においてくれるよう頼む必要もないし。
アマチュアが売り出すのは今より楽になるかもしれない。

903 :いいだばし:04/05/15 06:24 ID:laMi5hrC
>>896
あう、自分もうちょっと文章上手くならないかな。
普段からもっと書かないとだめだなぁ。

904 :Q蜀:04/05/15 06:29 ID:x7Co9fbe
>>902
あ、ガレージバンドだったっけか。スマソ。

たしかにアマチュアが売り出すのは今より格段に楽になるでしょうね。
期待しているのですが、はたしてどうなることやら・・・。

905 :黒豹:04/05/15 06:33 ID:eHr0D8hi
あかん、最近は記事を検索するのが難しいなあ。
アマチュアには夢のような話、どうぞ。

A&R、ネットで新人を発掘
Macworld UKでは、デジタル音楽配信の急増が、音楽業界の新人アーティストを発掘する
方法を変えていると伝えています。フリーランスのタレントスカウト、ジョー・バーマン氏は、
ブラウザで "New Zealand indie rock bands"(ニュージーランドのインディーロックバンド)
と入力して検索し、ニュージーランドのバンドSteriogramを発掘し、2週間後には
Capitol Recordsと契約を交わしたとSanta Fe New Mexicanがレポートしています。
Steriogramは、楽曲の製作にPowerBook G4とLogic Proを使用しており、
このことを聞いたスティーブ・ジョブズ氏は、活動をサポートすることを約束したようで、
彼らの特集記事がAppleのサイトに掲載されるようです。

906 :黒豹:04/05/15 06:34 ID:eHr0D8hi
>>901
へえ、Pixerってそんなスゴイんだ。
例えがものすごく分かりやすい(藁

907 ::04/05/15 06:35 ID:iZyFyA0G
ピクサーはすごいよなぁ。
何がすごいって、自分はモンスターズインクでひっくりかえってそのスタッフロールに感銘うけたのだけど。

無駄なところまで手間を掛けるって、スタッフみんなが作ることが大好きじゃないとできないんじゃなかろうか。
つーか、あの無駄な懲りようがたまらない。ディズニーランドの思想を地で行くアニメ製作会社。ものすごい好き。


908 :いいだばし:04/05/15 06:41 ID:laMi5hrC
> CD屋においてくれるよう頼む必要もないし。
> アマチュアが売り出すのは今より楽になるかもしれない。

恐ろしい話を思い出しました。
知り合いの熱心にバンド活動してる子がいたのですが
とあるライブハウスで
「君たち見所有るから30万払ってくれたら
レコーディングしてあげて俺の口利きでCD屋にサンプル置いてやる
とりあえづ15万前払いで。」
と「自称」プロデューサーに声を掛けられたあと
その子が自分に相談してきたことがありました。

「15万払って逃げられたらどうするの?」
とだけ言っておきました。

冗談みたいなホントの話。
そこらへんの音楽ゴロみたいのも一掃されればよいのですが・・・。


909 :くりふ:04/05/15 06:44 ID:D1wql5Qc
>>908
その話ずっと前にたしかベース総合スレで読んだぞ!!
あれはいいだばし氏だったのかニヤリ

910 :黒豹:04/05/15 06:47 ID:eHr0D8hi
http://hotwired.goo.ne.jp/news/news/business/story/20040202107.html

>今後のピクサー社の成功にディズニー社が参加できないことを残念に思う

↑ジョブズのこういう発言はほんと笑えるわ。

>ディズニー社が受け取る配給手数料を一定にするよう求めたという。

結局、ディズニーの暴利をやめさせようとしたけど、断られて物別れってことなのかな。
これは普段は一定じゃないってこと?だったら気分で変えられるわけ?
さすがディズニーだな(藁

911 :黒豹:04/05/15 06:48 ID:eHr0D8hi
>>908
俺も自称プロヂューサーやりてえ〜。
「サンプルってどうせCD-Rじゃねえのかよ!」
という突っ込みはありですか?

912 :Q蜀:04/05/15 06:57 ID:x7Co9fbe
>>980
純度100%の詐欺ですね

そして案外よくある罠・・・。

913 :いいだばし:04/05/15 07:01 ID:laMi5hrC
>>909
あれ?ベース総合で書いたかな?去年怖い話スレみたいのがあって
みんな幽霊の話とかしてるところに
半ばネタで投下したら業界話が暫く続いて落ちちゃって
あららとか思ってたンですが。
夏が終わってたしまあいいか〜と。
しかし最近記憶力がどんどん下がってるので・・・

ああ!その後どっかコピペしたような気がしてきた!
ベース総合スレだったかな?

バイトの知り合いだったんですけどねその子
面白い子だったんですけどちょっとハラハラさせるような所もあって・・。
元気かなぁ。

>>911
スタジオはそこらの練習スタジオだったりして。
突っ込みどころといえばその自称プロヂューサーの連絡先
携帯電話でしたw。まだプリペイド携帯の犯罪が多発してた頃です。

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