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ラヴェルとドビュッシー

1 :名無しの笛の踊り:04/05/05 14:13 ID:UPTOtoXm
 ラヴェルとドビュッシーどちらが好き?

自身はラヴェル派。特に良いのは組曲『クープランの墓 トッカータ』
と『水の戯れ』
 

41 :名無しの笛の踊り:04/05/08 14:41 ID:4Ka35DXe
>>38
(´-`).。oO( R.シュトラウスの上は何だろう ・・・)

42 :名無しの笛の踊り:04/05/08 15:27 ID:UTAvnwEp
Straussは臭いからいや。

43 :名無しの笛の踊り:04/05/08 16:02 ID:hffjCSre
LEVI'S>(越えられない壁)>Claude Levi-Strauss>(越えられない壁)>J.Strauss II
>J.Strauss I>Joseph Strauss>Eduard Strauss>(越えられない壁)>R.Strauss


44 :名無しの笛の踊り:04/05/08 18:15 ID:nvpYkqs2
>>43
何故レヴィ=ストロースが…。
しかもLEVI’Sより下かよ!!! 

45 :名無しの笛の踊り:04/05/08 21:03 ID:/jyVlb9U
>>40
最初は、セットに感じるけど
同時代の、どこまでも対象的存在として扱われるのに納得しますよ

46 :名無しの笛の踊り:04/05/08 23:54 ID:0CT1Vzzo
二人の作風の違い:

ドビュッシー=甘い
ラヴェル=甘酸っぱい

47 :名無しの笛の踊り:04/05/08 23:59 ID:l7kZLlPf
43

それ、長年不思議だったんです。
なぜ、ジーンズに・・・
なぜ、文化人類学者に・・・
まぁシュトラウスの方は、そうかなってかんじなんですけど。。。
leviって何でしょうね。聖書?さあ。。。。。。。。。

48 :名無しの笛の踊り:04/05/09 00:33 ID:dyuA5J/6
クラシック音楽全体の中ではやはり二人は似てるとは思うけど、
二人を比較して大雑把に言うと、ラヴェルはドライ(な中で切実なものが抽出されてくる)
ドビュッシーは、しっとりと言うより流れるような感じとか浮遊感。

ラヴェルは「クープランの墓」がダントツ好きだ。
あとはボレロとラ・ヴァルス。
ドビュッシーなら、ベルガマスク組曲、映像、ピアノのために。

俺の本命はモツだけど。

49 :名無しの笛の踊り:04/05/09 00:34 ID:FxKeBJAl
LEVI'S>(越えられない壁)>Claude Levi-Strauss>(越えられない壁)>Johann Strauss II
>Joseph Strauss>Johann Strauss I>Eduard Strauss>Oscar Straus>Charles Strouse
>(越えられない壁)>Richard Strauss

50 :名無しの笛の踊り:04/05/09 00:43 ID:h3Ah0jOJ
この二人とよく比較されるのがモネとルノワール。個人的にモネはラヴェル、ルノワールはドビュッシーに似たようなところがあるように思われるんですが、どうでしょう?

51 :名無しの笛の踊り:04/05/09 00:53 ID:M9IL9vDb
>>50
漏れ的には、和声学や楽式論的に優れ、かつ情緒的な曲の多いラヴェルのほうが
ルノワール的だと思う。ドビュッシーの曲はしばしば文法を逸脱し、霊感的で、
これまたモネ的。

52 :名無しの笛の踊り:04/05/09 09:42 ID:AhTWkg2W
あえてどっちかを選べって言われたら、ラヴェルだな。
大人な感じっていうか、表面上はクールなんだけど熱い。
ドビュッシーは自分の思うがままにストレートに突っ走ってる感じ。


53 :名無しの笛の踊り:04/05/09 17:45 ID:lOV+wkMW
ドビュちゃんは、他人の反応を気にせず、自分の好き放題で作曲してる感じがする
ラヴェくんは、常に他人の受け(あっと言わせたい)を楽しみに作曲してる感じがする

54 :名なし:04/05/13 04:44 ID:m6l467bP
ラヴェルだね。

55 :名なし:04/05/13 05:00 ID:m6l467bP
断然ラヴェル。ドビュッシーは一生懸命勉強して枠にあてはめて音符を並べたってかんじだが、ラヴェルはその頭上を、バレエの「グランジュッテ」でふわりと飛び越えていくやうな。
霊感というのか、パッションというのか・・。
ところで、ファジル・サイが「ソナチネ」を弾いたんだぜい。アンニュイとか、エスプリとかいう語はことごとくかき消されて、あたしの中のラヴェル観は崩壊。だって、例の身体を揺らして左手ひらひら、声は出すわ足踏みまでしちゃって。
モネの睡蓮の池に浮かんだ小舟を、サイが抱えて一足飛び、遥か黒海の荒波に投げこんじゃったというところ。サイは果敢に漕ぎまくりましたよ。あたしは振り回された。でも快かった。こんなカタストロフもあり、と思った。

56 :名無しの笛の踊り:04/05/13 05:27 ID:WhwR9KLb
>>24
1930年代にはホロヴィッツもバリバリ弾いてたでしょ。パリ時代。
で、演奏後に聴衆の中にいた一人の男に誉められた。
「君の弾き方は正しい。ラヴェルは印象派じゃない」
もちろん、その男はラヴェル自身。

57 :名無しの笛の踊り:04/05/13 07:08 ID:I4TwEzs0
>>55
>ドビュッシーは一生懸命勉強して枠にあてはめて音符を並べたってかんじ

そう思う人もいるんですね、私は、正反対の印象を持ってました(何だかんだ言って、
ドビュッシーはよく勉強してるんだな、と言う点には同意しますが)。

もちろん、どちらも好きですけど。

58 :名無しの笛の踊り:04/05/13 13:05 ID:+BcDJdER
ドビュッシーは理屈より自分の感覚優先でしょ。
自分的に(゚д゚)ウマーだったら、何でもアリみたいな。


59 :名無しの笛の踊り:04/05/14 16:08 ID:5UR2c9Bz
ドビュッシーは大自然の美って感じで、ラヴェルは職人の作った工芸品の美って感じがする。

60 :名無しの笛の踊り:04/05/15 00:33 ID:B/P6yqMh
怜悧な感覚美・狂気・毒…ラヴェルの方がイイ。
でも彼をドビュッシーのパクリみたいに扱う香具師が多いのよね。

61 :名無しの笛の踊り:04/05/15 18:26 ID:Z9kV2P9H
ラヴェル、ドビュッシー、ともに大好きというか
ピアノ曲はこの二人しか聴かないんだけど、
ドビュッシーに関しては初期〜中期の作品の方が好きだったりします。
まだ「わかってない」のかなぁ・・・

ドビュッシー
小組曲、民謡の主題によるスコットランド行進曲
ロマンティックなワルツ、ダンス、ベルガマスク組曲
2つのアラベスク、喜びの島

ラヴェル
クープランの墓、高雅で感傷的なワルツ、
マ・メール・ロワ、水の戯れ、亡き王女のための〜
古風なメヌエット、ソナチネ、弦楽四重奏曲

62 :名無しの笛の踊り:04/05/15 20:22 ID:06qqqf7J
>>61
ドビュッシー
→「前奏曲集」も聴いて欲すい。
ラヴェル
→趣味に合いそうなのは後、「序奏とアレグロ」かな? 
 怪奇趣味の物も聴いて欲すい。「〜ガスパール」とか。
 線的技法が冴える、「Vnソナタ」とか。

63 :名無しの笛の踊り:04/05/15 20:38 ID:3bkRvcrB
どっちも好き

ドビュッシー 牧神 前奏曲集など、うーん、好きな曲が多すぎます 
       ま ほとんど好き

ラベル 一番好きなのは 亡き王女の為のパヴァーヌ(P版、O編曲、両方)
    好きな曲もたくさんありますが嫌いな曲もあります
    (スカルボ、ピアノ三重奏のパッサカリア)は苦手です
    

けだるく甘美なドビュッシー(12の練習曲は辛いですが)
キリっと苦味のきいたラベル

どっちもたまりませんねぇ

64 :名無しの笛の踊り:04/05/15 21:04 ID:R6TLHQhw
>>61
好きなものを聴き続ければイイと思う。

ドビュッシーの三重奏も気に入るんじゃないかと。
例えばナクソスから「フランス・ピアノ三重奏第1集」とかいうタイトルで出てた。

65 :61:04/05/15 21:48 ID:ds7xG1Pk
あ、レスがついてる。
>>62 >>64 氏に紹介された曲も聴いてみます。
アドバイスありがとうございます〜!

66 :名無しの笛の踊り:04/05/15 21:56 ID:ylRv0C1m
>>55
恥ずかしいくらいの馬鹿だなこいつ。

67 :名無しの笛の踊り:04/05/15 22:33 ID:XoteaM0U
モネとルノワールがラヴェルとドビュッシーというのは面白い。

BUNKAMURAのモネとルノワール展は完全にモネびいきでしたね。
しかし、モネの空や水の色には感心させられますな。ルノワールは
今回の駄作ばかりだったけど、いいやつは一日中でも堪能したくなる
ほどいい。決してショタコンとかではなくて、純粋な美学のもとに、
書きたいものを書いている気がする。そういう意味で私は
ドビュッシー派ですな、ピアノ弾きとしては。聞き手としては、
どちらが、なんて言えんけど。

ラヴェルって自分で弾いていると、最初はかっこよさげなんだけど、
アイデア勝負っぽくて意外とつまらんと思う瞬間もあったりする。
あんまりよく考えなくても、それなりに曲になってしまうんだよね。

ttp://www.rasiel.com/haggis/artscans.html

絵についてよく分からん人はここを参考に。

68 :名無しの笛の踊り:04/05/15 23:10 ID:RFiLMURo
絵画は良く知らないけど、それでもドビュッシー=ルノワールは随分違う気がするなあ。
それならまだモネの方に近いような。吉行淳之介はドビュッシーが好きで、それをクレー
の絵に喩えていたけど、ドビュッシーでも特に後期なら確かにそういう世界があるかも。

緊密に構成されて完成度の高いラヴェルの世界、という面では、むしろセザンヌあたりを
思い出すけど、怪奇趣味はないしなあ。ラヴェルの仏盤CDでモジリアーニを使っているの
もあったけど、これもイマイチピンとはこなかったな。


69 :55:04/05/16 00:14 ID:ix0VIxLa
>>66
わるかったわね。

70 :名無しの孔雀踊り:04/05/16 01:16 ID:ghYX3Zyj
ドビュシのラヴェルへの影響を過大評価するのは誤り。
管絃楽法は明らかにラヴェルが上。
またピアノ曲の分野でも先んじていたのはラヴェル。
ラヴェルが<<水の戯れ>>を作曲したときには、ドビュシは重要な(と言って
語弊があれば、彼の個性を開花させた)作品をまだものしていなかった。
(個人的にはドビュシの初期作品は好きですが。)

また、ドビュシの求めによりラヴェルが<<耳で聴く風景>>の<<ハバネラ>>の
譜面を貸したが、何度督促しても返してくれない。
そうこうするうちにドビュシが<<グラナダの夕べ>>を含む<<版画>>を発表し、
ラヴェルは大変憤慨。
相互に才能を認め合いながらも、この1件で二人は訣別。
...ドビュシが引越したあと、彼の部屋から<<ハバネラ>>の譜面が見付かった...。

尚、私は仏語の仮名表記における意味のない長音・促音が嫌いなので、
ドビュシ、フォレ等と表記させていただいています。


71 :名無しの笛の踊り:04/05/16 01:27 ID:2gpO7ILH
>>70
>ドビュシのラヴェルへの影響を過大評価するのは誤り。
って、そもそも誰がそんなことを過大評価してるの?

あと、
>尚、私は仏語の仮名表記における意味のない長音・促音が嫌いなので、
>ドビュシ、フォレ等と表記させていただいています。
みたいにわざわざ書くのは却って感じ悪いと思うけどなあ。
じゃあ「グラナーダ」「ハバネーラ」だろ! とか妙な反撥をしたくなっちゃうし。


72 :名無しの孔雀踊り:04/05/16 01:36 ID:ghYX3Zyj
>>71
西語に詳しい方からのそういう指摘は歓迎。
でも西語は専門外なので、仏語と違い、敢えて慣習に反するだけの知識はないんだな。

過大評価云々は、>>35への反論だけど、
世間一般にそういうこと言う人は多いと私は感じる。


73 :名無しの笛の踊り:04/05/16 01:57 ID:xpDnPo/N
訊かれもせぬことには答えぬことじゃ

74 :名無しの笛の踊り:04/05/16 01:58 ID:ygYWQTuf
>>72
誰も、ラヴェルへのドビュッシーの影響の過大評価などしていないと思いますよ。
むしろ、ラヴェルはリストのような形式を重んじて作曲したことはあきらかですし、どこにも書いてあると思います。
水の戯れは、リストのエステの噴水の影響を受けていることはあきらかですし。
第一、本人がそういっています。
あと、ホロヴィッツがラヴェルと出会った時のエピソードが一番それを物語っているのではないでしょうか?
そのエピソードとは、ホロヴィッツがパリのサロンで水の戯れを弾いていたとき、ある小さな男が近づいてきて言ったそうです。「君はリストみたいに弾いたけど、それでいいんだ。ラヴェルは印象派じゃない。」
そのときの小さな男というのは作曲者本人であったことは、言うまでもありません。

75 :名無しの笛の踊り:04/05/16 02:00 ID:aB19+4l9
>>69
釣りじゃないなら教えてやるが

   I D っ て あ る ん だ よ
   名 前 わ ざ わ ざ 書 か な く て い い ん だ よ

釣りかもしれないがラヴェル好きな人に恥をかかせたくないから

76 :名無しの笛の踊り:04/05/16 02:01 ID:aB19+4l9
>>75
やさしいなぁ、お前w

77 :名無しの笛の踊り:04/05/16 02:04 ID:MZtvENkt
74
出典を教えてください。
あ〜でもきっと読みきれないから、
大変だったらいいです。

78 :名無しの笛の踊り:04/05/16 02:09 ID:2gpO7ILH
>>75-76
禿しくワロタ。


79 :名無しの笛の踊り:04/05/16 21:18 ID:BQ8Mpu0J
個人的にですが
ラベルを管弦楽法を過大評価するのって抵抗あります
確かに上手いけど、独創的な楽器使用法って別にない
ラベルを書法=エクリチュールの大家ってなら話は分かる
書法が優れた曲はオケ編曲しても絶対綺麗に鳴るから
ラベルのオケスコアは割りとシンプルで読みやすいです
管弦楽法自体には野望めいたものは感じないですね
オーケストレイション以前の曲の骨組み自体が完璧に構築されてると思います

ただ亡き王女の為のパヴァーヌのオケ編曲は確かに凄い
あれはウェーベルンのオケスコア並に繊密に書かれてるね

管弦楽法の大家って言うとリムスキー、ストラビンスキー、ワーグナー
マーラー、リヒャルト シュトラウスあたりが頭に浮かびます
このあたりは個人の書法テクを越えた管弦楽法があると思います

ま なんだかんだ言ってもラベルのオーケストラ曲は素晴らしいですが


80 :名無しの笛の踊り:04/05/16 23:25 ID:V2ZXHBJV
>>74
そのくだりは有名だけど、いいものを決して素直にいいと言わない、また他人の
評価を素直に受け入れるのが大嫌いだったラヴェルの生来のへそ曲がりぶり、
諧謔を思うと、真に受けすぎるのもどうかと思ってしまう。ペルルミュテの
レッスンノートを見てもつくづくそう思う。

81 :名無しの笛の踊り:04/05/17 01:17 ID:VjVd7BX4
>>80
いいものを決していいとは言わないと仰っていますが、明らかに間違いです。
ラヴェルはきちんと自分の思ったことを言明する人でした。
ストラヴィンスキーとの関係がそれを物語っています。
たとえば、ストラヴィンスキーの結婚をラヴェルが聴いたとき、ストラヴィンスキーに対して、いい仕事だ云々ときちんと伝えています。またマヴラを聴いたときは、気に入らず。酷評しています。


82 :名無しの笛の踊り:04/05/17 01:30 ID:Wleb0qXN
>>81
そうでもないよ。例えば演奏についても、ラヴェルがいい演奏と評価したものと、
ラヴェル自身がピアノロールに残したいくつかの演奏を比較すると、方向性が
とんでもなく違ったりする。また、亡き王女のためのパヴァーヌについて、音楽
的に未成熟ということで自ら駄作と断じているが、同時にイベリアへの思いを
馳せた作品として自愛したりしている。音楽に関して考察する際、言葉による
評だけを拠り所にするのは往々にして危険だけど、ラヴェルの場合その傾向が
強めです。

83 :名無しの笛の踊り:04/05/17 08:42 ID:AsMXzdAN
ほろびつ先生へのコメントは、べとべん先生が戦争交響曲のことを「おらの交響曲の中で一番ヒットした曲だべ」と言ったのと同じような皮肉ってことですか?

84 :名無しの笛の踊り:04/05/17 09:24 ID:KwiyrGGm
ラベルは亡き王女の為のパヴァーヌを特別愛していたと思うなぁ
数あるピアノ曲からのオケ編曲じゃ最後に書かれたんじゃなかったっけ


85 :名無しの笛の踊り:04/05/17 17:23 ID:SJ/bH2p8
「亡き王女のためのパヴァーヌ」大好きです。
あと、「オンディーヌ」とか「マ・メール・ロア」とか。

どちらかといえばラヴェルのほうが好きだけど、
ドビュッシーとの差は0.1ミクロンぐらい。
「牧神の午後への前奏曲」とか「沈める寺院」とかがいいです。

86 :名無しの笛の踊り:04/05/17 17:46 ID:NYmgQFds
クープランの墓の繊細だけども淡々とした感じが大好きです。

87 :名無しの笛の踊り:04/05/17 21:12 ID:9Lu9Ko+H
>>83

焦点がずれているようですね。
ホロヴィッツへの言葉のなかには、「ドビュッシーとひとまとめにされて印象派というレッテルを貼られたくない」という気持ちの表れです。

べとべん先生が戦争交響曲のことを「おらの交響曲の中で一番ヒットした曲だべ」というのは、ベートーヴェンが自分の作品に対して、どういう位置づけをした上での発言なんですか?
教えてください。



88 :名無しの笛の踊り:04/05/19 23:48 ID:+aQLbOfK
自分はどちらかというとラヴェル派だったが、こないだ17日のフェドセーエフモスクワ放送響の「牧神〜」聞きにいって若干ドビュッシーが自分の中で上回った。

89 :名無しの笛の踊り:04/05/20 18:31 ID:RQ/rdpTu

ラヴェルのソナチネがいいな。
っつーか、ペルル=ミュテールのラヴェルがいい。
それ以外はいらん。洋梨。

90 :名無しの笛の踊り:04/05/20 19:33 ID:sBZo1NuW
>>89
そんなあなたにアルゲ=リッチのガスパールを。

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