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ジョルジュ・リゲティ

1 :名無しの笛の踊り:04/04/03 00:25 ID:wldFwnsw
この人の管弦楽曲は最高です。メロディーエンなんかとくに。
マターリ語りましょう。

2 :名無しの笛の踊り:04/04/03 00:27 ID:0euSp18M
ジョルジュ?

3 :名無しの笛の踊り:04/04/04 23:28 ID:s4nAqxOL
ジェルジ・リゲティでは?彼のピアノエチュードイイ(・∀・)!!悪魔の階段イイ(・∀・)!!

4 :リゲディ:04/04/04 23:34 ID:J3qy/qaD
↓姉妹スレ こちらもよろしくお願いしますた。

ジェルジ・クルターグについて
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1057923861/l50

5 :名無しの笛の踊り:04/04/05 03:15 ID:ERIa/kfR
ピアノ協奏曲がなによりも好きである。

6 :名無しの笛の踊り:04/04/05 03:29 ID:Un5f/xyR
コンチェルトは全て傑作

7 :名無しの笛の踊り:04/04/05 03:36 ID:SgS48wou
ハンブルク協奏曲を入手したがまだ聴いてない
つーかリゲティ自体聴いてない

大丈夫かな…

8 :名無しの笛の踊り:04/04/05 03:53 ID:ERIa/kfR
彼のオケ作品はサウンドの作り方がおもしろい。
スコアみると、聴こえない無駄な音譜ばっかなんだもん。でも、聴こえない音をはぶくとあの音は出せないから不思議。
主題の関連がまったくなくて形式感も無い断片の組み合わせなのに曲に聴こえるのもすごいよな。

9 :名無しの笛の踊り:04/04/05 03:58 ID:6JgiAbK1
にゃんまげ。

10 :名無しの笛の踊り:04/04/05 04:03 ID:xEp37KJR
《マカーブルのミステリー》がおもしろかった。

11 :名無しの笛の踊り:04/04/05 04:03 ID:Un5f/xyR
>でも、聴こえない音をはぶくとあの音は出せないから不思議。

それは聴こえてるってことだよ

12 :名無しの笛の踊り:04/04/05 10:26 ID:ERIa/kfR
>>11
あのね、実際に聴くとてんで聴こえないんだけどその聴こえない音がほかの楽器の倍音成分とまざって、ほかの楽器の音が良い音に聴こえるんだよ。

楽器の組み合わせ次第では倍音を補っている楽器の音はメインの楽器にマスキングされて全く聴こえなくなるまたは、何の音だかわからない音になるんだよ。
ラヴェルあたりのオーケストレーションを見るとそれがよくわかる。伊福部氏著の管弦楽法下巻にも、そんなたぐいの説明がされていたと思う。

13 :名無しの笛の踊り:04/04/05 10:34 ID:Un5f/xyR
なるへそ そういう理屈か
さすがリゲディ

14 :名無しの笛の踊り:04/04/05 10:43 ID:ERIa/kfR
理解して貰えてよかったー。
リゲティはセンスが素晴らしい!!

15 :名無しの笛の踊り:04/04/05 11:34 ID:u95DRfrq
>>12
じゃあ、その「聴こえない音」っていうのは、和音を補充するためじゃなくて、
いわば音色を作るための音っていうこと?
なんか具体例があったらキボン
管弦楽法までは読んだことないんで・・・

16 :名無しの笛の踊り:04/04/05 12:38 ID:ERIa/kfR
>>15
例えば、fのチェロのピチカートにpのクラリネットソロをかさねるとチェロのピチカートの余韻が不思議な響きに聴こえる。
他にも、高音域のトロンボーンに低音域のフルートをかさねると甘くて深い音になる・・・とか色々あるんだよ。
今出先で詳しい資料がないからこれ位しか書けないけど家に帰ればボレロの管弦楽法の資料があるから夜まで待ってちょ。

17 :名無しの笛の踊り:04/04/05 12:40 ID:ERIa/kfR
あ、因みに
f=フォルテ(強奏)
p=ピアノ(弱奏)
ね。念のため。

18 :名無しの笛の踊り:04/04/05 13:01 ID:qpq6hJx9
>>15
伊福部の管弦学報下巻はそういうことばかり書いてある聖書なのよ。
なんで勉強家の作曲家はポピュラーの人も含めて、
それで勉強しているわけさ。

19 :名無しの笛の踊り:04/04/05 13:29 ID:ZWddz8oy
>>16-17
なるほど。
実例が聴けるCDなども教えていただけたらありがたいです。

>>18
伊福部は独自に研究したんでしょうか?

20 :15:04/04/05 13:33 ID:ZWddz8oy
あれ?ID変わってる。
>>19は15でした。

21 :名無しの笛の踊り:04/04/05 13:59 ID:BghuEYB+
木管五重奏のための6つのバガテル(どう読むの?)のCDは
何がいいですか?この曲、ウェブ上に楽譜がアップされてるん
ですねえ。いいんだろか。どことは書きませんが、2chから
飛んだ先で見つけました。ちなみにサキソフォン四重奏に編曲
したものの試聴がここでできます。
http://quatuor.habanera.free.fr/ecoute.htm

22 :名無しの笛の踊り:04/04/05 18:03 ID:QwZV17Wr
>>16-17
>>19さんではないけれど、夜の書き込み期待してますねー。


23 :名無しの笛の踊り:04/04/05 21:33 ID:jCBhd7wW
リゲティって
ゲームのピコピコ音楽の先駆者だったんだね


24 :名無しの笛の踊り:04/04/05 21:57 ID:4zEHYnVf
>>23
へ〜、そうなんだ。どの曲がそうなの?

25 :倍音とは?:04/04/05 23:10 ID:ERIa/kfR
全ての楽器には、それぞれ特有の音色があり、その音色を決める条件は色々複雑であるが、基本的にはその音に含まれる倍音成分によるものである。
全ての楽器に倍音が含まれているのであるが、ただ各楽器の倍音成分に差異があり、そのことに世って各楽器の音色の特性が決まる。
倍音は、その音量が極めて微少な為に、各々独自な音としては聴こえないが、全体が総合融合されて一つの音色として聴こえるのである。
倍音は原則として全ての楽器に全ての倍音が含まれるのであるが、ここに一つだけ例外楽器がある。クラリネットの音には奇数倍音だけが含まれており、この事がこの楽器の音色の際立った特色を成す要因となっているのである。

26 :名無しの笛の踊り:04/04/05 23:13 ID:Un5f/xyR
さすが電子音楽から生オーケストラに行った人だけあるな

27 :名無しの笛の踊り:04/04/05 23:16 ID:MGCMA9Nj
リゲティの「レクイエム」をCDで聴こうとすると、最近のジョナサン・ノットとかいう人の盤よりギーレン盤の方がいいのでしょうか?

28 :実例。:04/04/05 23:17 ID:ERIa/kfR
ラヴェル『ボレロ』

練習番号8、ホルンソロのハ長調旋律にたいしてピッコロが完全5度および長3度上で同一旋律を奏する。
2本のピッコロは自分の調を主張するのではなく、倍音として音色合成の役目を果たすだけ。つまり、ここではホルンと2本のピッコロによってクラリネット笛は合成音色を作り出しているのである。
尚、チェレスタはホルンの旋律を補強している。

29 :名無しの笛の踊り:04/04/05 23:19 ID:ERIa/kfR
・・・と、言ったようにボレロには様々な音色合成の実験が行なわれている。作曲当初から、この曲の管弦楽法については色々な分析がされてきたから、ググれば色々でてくると思うな。
因みに、漏れのソースは日本楽譜出版社のミニチュアスコア。

30 :名無しの笛の踊り:04/04/05 23:41 ID:wLgyjCI2
ヴァイオリン協奏曲は超弩級の傑作だと思う。

31 :名無しの笛の踊り:04/04/06 01:13 ID:zNKJ2Zig
20世紀に書かれたヴァイオリン協奏曲のうち、5指に入る傑作だと思う。

32 :名無しの笛の踊り:04/04/06 01:39 ID:JYes2fbY
バリバリ現代音楽なのにすっと耳に入るのが不思議。

33 :名無しの笛の踊り:04/04/06 09:34 ID:MAHXZzNe
>>27
その曲じゃないけど、去年ジョナサン・ノットの指揮でリゲティ聴いたけど良かったよ。
ギーレンは聴いたことないけど、いいって噂だよね。

>>32
ロンターノなんて、かなりうっとり出来るよ。
ID:ERIa/kfRさんが言ってるような効果があるのかな?
(↑解説乙。なかなか勉強になりますた。ボレロもまた聴き直してみよーっと。
 やっぱフランスは、現代にいたるまで音色に対する格別なこだわりがあるんだよねえ)

34 :名無しの笛の踊り:04/04/06 11:39 ID:JkKoKoZl
ですね。
古くはベルリオーズもかなり色彩的なオケ書いてましたからねぇ。
彼の場合狙って書いていたわけではないんでしょうけどね。それを理論によって実践したのがラヴェルであり、リムスキーなんでしょう。
日本でも武満氏は狙わずに書いて素晴らしい管弦楽法になってて、やっぱり天才は違うんだなぁと驚きました。リゲティはきっとそのクチだと思うんですよ。感覚で良いモノを書けてしまう。

某著名な作曲家の先生がこう言っていました。
『長いクラシックの歴史で、リムスキーとラヴェルをのぞいて自分の思い通りにオケをならせたのは3人しかいない。それは、ストラヴィンスキー・ファリャ・レスピーギだ。』


35 :名無しの笛の踊り:04/04/06 15:52 ID:SO0O2rwM
つい最近「アヴァンチュール」を聞きました。なかなか・・・・
個人的には「ヴォルミナ」が好きです。

36 :名無しの笛の踊り:04/04/06 20:42 ID:98vnC2N7
良スレですね。

おれも協奏曲大好き。
歌がバルトークよりも体になじむ。

37 :名無しの笛の踊り:04/04/06 22:45 ID:ET3f8mDu
室内協奏曲が好きです。

38 :15:04/04/06 23:47 ID:LGHnVRfh
>ERIa/kfR

ボレロの話は面白いですね。
ちょうどその箇所は、私がこれまで「不思議な響き」と感じてたところだと思われます。
>>25に書いてあるようなことがその当時研究されてたんですかね。
ありがとうございました。

ちなみに、>>8はどの曲のことなんですか?

39 :15:04/04/06 23:55 ID:LGHnVRfh
>>34
武満は対談の中でリゲティに対して、
「オーケストレーションを教えてほしいと思っていた」
と話してますね。
お世辞をこめて、だとしても
やはりリゲティのオーケストレーションには感心するところがあったんでしょうね。

40 :名無しの笛の踊り:04/04/07 00:43 ID:EG+hr/7n
>>38
ボレロのその部分自分には雅楽の響きに聞こえるよ。
もしかしたらこれは自分が日本人だからで、
違う国の人が聞いたらその国の音楽の響きに聞こえてたりしてね。
でも早坂文雄は羅生門でボレロのパクリだって外人に言われたらしい。
それに対してあくまで昔からあるボレロのリズムに
日本的なメロディーを付けただけだと述べたとか。

それはそうと、
リゲティのマスケッドボールって曲がとあるサントラに入ってたんだけど、
これが凄く良かった。夢のような怪しい響きだ。

41 :名無しの笛の踊り:04/04/07 02:53 ID:cfD00bh7
「南シナ海」ってどんな作品ですか?

42 :名無しの笛の踊り:04/04/07 04:21 ID:vSFJhel2
>でも早坂文雄は羅生門でボレロのパクリだって外人に言われたらしい。
>それに対してあくまで昔からあるボレロのリズムに
>日本的なメロディーを付けただけだと述べたとか。

ありゃ、どうきいたってパクリだよ。なんと言い訳しようとも。

43 :名無しの笛の踊り:04/04/09 18:54 ID:zmAbFtDf
リゲティは今ルーマニア領になってる旧ハンガリーのトランシルバニア地方生まれのユダヤ人。
"Ligeti" はハンガリー系の名前だけれど(公園とかの意?)、もともと先祖はドイツ名で "Auer" といったらしい。
同じ意味だとか。
第一次大戦後ルーマニア領になったトランシルバニアだが、1940年(だったか?)に一時この地方はハンガリーに返還された。
親は法律家にしたかったのだが当時のハンガリーの親ナチ政権の法律でユダヤ人は大学に行けず、コロジュヴァール(クルージュ)のコンセルバトワールに進んだ、ということらしいっす。
音楽は大学とみなされてなかったらしいですね。
んで、親族の多くは収容所で死んだらしい。
で戦後にはハンガリーに移ったんでしょ?
この人の経歴を見ると、何がどう転ぶかほんとにわからないっすね。


44 :名無しの笛の踊り:04/04/09 22:25 ID:cOLNXp+o
だれかー、偉い人!!
リゲティの出版されているオケのスコアを値段とともにうpして下さい。


45 :名無しの笛の踊り:04/04/09 22:42 ID:RWqRToT/
アカデミアのページいって調べたら

46 :名無しの笛の踊り:04/04/10 00:40 ID:VTOMQqTl
アパリシヨンが大好き。

47 :名無しの笛の踊り:04/04/10 12:18 ID:lgQvDxuv
>>44
ショットのサイトに書いてあるしそのまま注文できるよ。
アトモスフェールはユニバーサルだけど。
最近ヤマハで「ロンターノ」買ったけど三千円くらいだった。

48 :名無しの笛の踊り:04/04/10 20:42 ID:zoJsaCBD
>>47
ありがとうです!!

49 :名無しの笛の踊り:04/04/12 08:21 ID:cIHG+1L2
「マカブルの秘密の儀式」のCDが見つからない。


50 :名無しの笛の踊り:04/04/17 00:31 ID:JsKclMYP
50ゲット!

51 :名無しの笛の踊り:04/04/19 05:02 ID:eqyqFA4m
おめ!!
Vcコンチェルト、譜面が複雑だねぇ。

52 :名無しの笛の踊り:04/04/20 22:49 ID:y563TT4P
アトモスフェールを指揮真似しますた。
一生懸命スコアの通りに振ったつもりですたが、殆ど思った通りの
タイミングにはなりませんですた・・・

スレ違いではありますが

53 :名無しの笛の踊り:04/04/21 15:03 ID:Kq0lfoVF
指揮まね、大いに結構!
リゲティを愛する人ならどんな書き込みで大歓迎致します。

確かにあの曲は難しい。チェロ協奏曲もなかなか難しい。

54 :名無しの笛の踊り:04/04/22 00:01 ID:kCsnynX7
リゲティ大好きです。
特にヴァイオリン協奏曲。
2楽章のホケトゥスが泣けます。

55 :名無しの笛の踊り:04/04/22 19:55 ID:gN0KIlAu
ミサも良いよねー。

56 :名無しの笛の踊り:04/04/24 16:06 ID:rMmIx673
ミサ??

57 :名無しの笛の踊り:04/04/25 23:18 ID:w68CXVM8
私にも弾けるかな・・・

58 :名無しの笛の踊り:04/04/27 05:15 ID:7Sr0cyoD
>>56
レクイエムの事なんじゃないかな!?

59 :名無しの笛の踊り:04/04/28 04:50 ID:Tactwucx
>>57
Musica Ricercataの一曲めならば・・?

60 :名無しの笛の踊り:04/05/01 09:15 ID:OdPwfacW
リゲティってバルトークの影響受けてますか?和声的に似ている曲がピアノで
ありました。
>>54
ヴァイオリン協奏曲が話題になっていたので買ってみました。ムジカ・リチェルカータ
と似たような旋律が出てきて、面白かった。個人的にはエティュードのFemとか
冷たい響きのする曲が好きです。あんな曲書けるなんて天才ですね。

61 :名無しの笛の踊り:04/05/01 09:44 ID:zhePJNW9
>>60
彼の創作の原点はバルトークだよ。
初期にはバルトークそっくりな曲もあったなぁ。

62 :名無しの笛の踊り:04/05/01 10:37 ID:ezLb35+l
>>49
The Ligeti Project I (Teldec: 8573-83953-2) に入ってるよ。
ttp://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=321851&GOODS_SORT_CD=102

63 :名無しの笛の踊り:04/05/01 22:31 ID:H8CCxoj/
SQ2番を初めて聴いた時の衝撃が忘れられん。
で、楽譜を見て2度びっくり!

64 :名無しの笛の踊り:04/05/01 22:48 ID:kxiT3Hmg
>>60
ナンバー1スレのpart3ですよね。あのまま1000までリゲティネタで続くのかと思って、
見に行ったらついにDAT落ちしてた。。今やや金欠気味なのですぐには買えないけど、
そのうち聴きたいな〜。あっちのスレで薦めてた方は、ブーレーズ盤とASTRANDっていう
バイオリニストのものを推してらっしゃいましたが、>>60さんは結局どっちにしたのかな?

65 :名無しの笛の踊り:04/05/02 13:53 ID:h1hpRs9J
     へ
    ∠ゲソ>   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     |.⌒.|  < プープププ 藻前らカキコ汁!
    (:: ゚∀゚)  \__________
    リ|;|;|;|;|し

日本最大規模の現代音楽専門掲示板 ゲソヲソ板
http://jbbs.shitaraba.com/music/4832/gesowoso.html

66 :名無しの笛の踊り:04/05/02 14:16 ID:CPcicbhD
こないだNHKで再放送してたスタンリー・キューブリックの番組に
出てたな。顔におしろい塗ってるのかとオモタよ

67 :名無しの笛の踊り:04/05/02 22:00 ID:2eH3VNAi
入門にはなにがいいですか?

68 :( ☆´ー) ◆PpNattILVM :04/05/02 22:55 ID:0oGF7mBU
>>67
とりあえず、映画「2001年宇宙の旅」を観たら。

サントラに、「アトモスフェール」「アヴァンチュール」
「レクイエム」「ルクス・エテルナ」が収録されてる。

69 :名無しの笛の踊り:04/05/05 10:54 ID:ERIa/kfR
リゲティプロジェクトを適当に買えば良いかも。
アレなら外れないし。
Pf協奏曲、メロディーエン、二重協奏曲、マカブルが入ってるヤツは入門に最適だと思う。

70 :名無しの笛の踊り:04/05/05 18:52 ID:ey9fbk6D
二重協奏曲ではなく室内協奏曲。

71 :名無しの笛の踊り:04/05/08 22:56 ID:2jPB+HrJ
今、ピアノ協奏曲を久しぶりに聞いてるが、かっこいいね。

72 :名無しの笛の踊り:04/05/08 22:57 ID:b6Knizvv
リゲティの中では可成の名作に入るのでは?
シェーンベルクのも中々格好良い。


73 :名無しの笛の踊り:04/05/13 19:51 ID:M/ZuAdna
ああ〜、げ。

74 :名無しの笛の踊り:04/05/13 21:59 ID:zuy4D/Gk
>>69のやつはリゲティプロジェクトのやつじゃなくないですか?
エマールがピアノ弾いててレーウ指揮のやつですよね?
多分テルデックだと思うのですが・・・
同じプログラムでソニーのリゲティプロジェクトのCDってあるのでしょうか?

リゲティはピアノ作品集しか聴いたことがないので、次は69さんがお薦めの
CDを聴いてみようとおもっています。

75 :名無しの笛の踊り:04/05/13 22:14 ID:zajFGg2h
>>74

>>69氏の挙げてるのは>>49で紹介されてるテルデックの「リゲティ・プロジェクト I」
のことだと思います。

76 :75:04/05/13 22:15 ID:zajFGg2h
ゴメソ。>>49じゃなくて>>62の間違いですた。

77 :名無しの笛の踊り:04/05/13 23:07 ID:Q6s5VrFM
アトモスフェールを、バンスタ、ブール、アバド、ノットで聴き比べ。

ノットのBPOはさすがに上手い。各パートがハッキリ聴き取れるので面白い。
アバドはスッキリとしながらもWPOが微妙なコクを加えていい感じ。
ブールは前衛ハナヤカなりし頃のクールなようでホットな雰囲気が懐かしい。
バンスタは7分を切るテンポでウゴウゴと物々しく、濁りまくった響きで全く異質。

細部はかなりいい加減でも、この曲のあるべき雰囲気を最も濃厚に表現してるのは
バンスタ盤かも。

78 :69ではないですが:04/05/13 23:09 ID:WhYUyg5o
テルデックのリゲティ・プロジェクトのことでしょう。

私もあのCDをお勧めします。
メロディーエン、室内協奏曲、ピアノ協奏曲、共に評価高いし、個人的にも好きですから。

79 :74:04/05/14 09:12 ID:UX+dIHk5
レスありがとうございます。テルデックのプロジェクトですか。
早速買ってみたいと思います。

80 :名無しの笛の踊り:04/05/17 02:08 ID:MNgfcCm0
漏れホルンふきだけど、
リゲティといえば木管五重奏の「6つのバガテル」。
現代書法でないので吹きやすいし、おもしろい。
バルトークの追憶に の副題が付いた第5バガテルは
オケコンの3楽章のオマージュぽい。
あと同じく木五で「10のバガテル」もあるが、こちらはすんげー難しい。
リゲティのスコアはショットで、値段がリーズナブルだから
いいよなぁ。

81 :名無しの笛の踊り:04/05/18 02:14 ID:mf9yVX9U
たまに、なんでこれで8千円?みたいな時があるけどね(笑
ピアノ協奏曲はリコルディだから、若干高めだけどあのページ数で自筆譜だと言う事を考えたら割安かもしれない。

82 :名無しの笛の踊り:04/05/19 21:11 ID:eqyqFA4m
メロディーエンのスコア欲しいねぇ。

83 :名無しの笛の踊り:04/05/20 22:13 ID:1jG8KSI0
ホルン協奏曲はつまらないと思う。

84 :名無しの笛の踊り:04/05/21 08:11 ID:LothQb5e
近場ではリゲティコレクションしか売ってない
リゲティコレクション以外の音源も当然あるよね?

85 :名無しの笛の踊り:04/05/21 08:12 ID:I2H5SAUX
あんまりない。

86 :名無しの笛の踊り:04/05/21 08:49 ID:VZ2DMSuU
wergoに結構なかったっけ?
ソニーのリゲティエディションは手に入りにくくなってるのかな。

87 :名無しの笛の踊り:04/05/21 09:07 ID:IN8K4oTD
wergoで廉価版で出たことがある。

88 :名無しの笛の踊り:04/05/21 12:03 ID:qr5Q/uyz
東京都現代美術館のオノヨーコ展に行ったら、
なぜかリゲティの楽譜が展示されてますた
(デイヴィッド・チューダーの為の三つのバガテル)

89 :名無しの笛の踊り:04/05/21 22:13 ID:k+rD8YYn
リゲティ・・・
ピアノ曲(練習曲)も聴こうと思うんだけど、誰のがいいのかサッパリ。
誰か理由と一緒にお勧めを教えて下さい!

90 :名無しの笛の踊り:04/05/21 22:24 ID:P11W/K//
>>89
そらもう、ピエール=ロラン・エマールっきゃないっしょ!
エチュードのなかには確か、エマールに捧げられてるのもあるくらいで、
それというのも作曲家本人が認める分析力&理解力の深さがあるからでつ。
全身全霊な上に極めて明晰な演奏、超超お薦めです!
去年リゲティ80歳おめでとうコンサートなど、歴史に残る名演だったと思います。
ピアノ曲はムジカ・リチェルカータもいいよー。

91 :名無しの笛の踊り:04/05/21 22:44 ID:Zl8RY7b0
>90
早速のレスありがとう!
エマールってそんなにすごい人なのか・・・。
あしたにでも買いに行きます。

92 :名無しの笛の踊り:04/05/21 23:45 ID:D35fY1tt
naxos盤は買ってはいけないらしい。

93 :名無しの笛の踊り:04/05/21 23:55 ID:9AsQswRY
>>91
エマールたんのインタヴューでつ。けっこう読み応えがある。
ttp://perso.wanadoo.fr/kinoken2/intv/intv_contents/intv_aimard.html#aimard

94 :名無しの笛の踊り:04/05/22 01:07 ID:xtunt19V
>>92
話のタネにはなるかもよ。

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