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20世紀・戦後最高のバリトン歌手を決めるスレ

1 :名無しの笛の踊り:04/03/05 23:22 ID:dYmFQLk4
ドイツ・イタリアおかまいなしに同じ土俵に載せてしまいます。
当面の主な出走馬は、以下のとおり
なお、明らかに全盛期が21世紀中と考えられる歌手は除いています。

ゴッビ(1913-84)、タデイ(1916-)、メリル(1917-)、バスティアニーニ(1922-67)、
G・エヴァンス(1922-92)、F=ディースカウ(1925-)、H・プライ(1929-98)、
カプッチルリ(1929-)、ヴェヒター(1929-92)、ミルンズ(1935-)、ブルソン(1936-)、
ヌッチ(1942-)、B・ヴァイクル(1942-)、W・ブレンデル(1947-)

151 :名無しの笛の踊り:04/04/10 16:07 ID:bMDyL0oC
スレ主は誰の名前を挙げてもらいたいんだろうね。
その名前が挙がればきっと上機嫌なんだろうな。

152 :スレ主 ◆adhRKFl5jU :04/04/10 18:54 ID:24JGlDcf
>>151
決められないからスレ立てた
非常に大まかには
DFD支持か、アンチDFDか
に分かれることがわかったから、
もうこのスレ飽きた

153 :名無しの笛の踊り:04/04/10 20:36 ID:sp/vWlCd
age

154 :名無しの笛の踊り:04/04/10 21:00 ID:VCcUUO6d
やっぱFDしかいないよね。シューベルトの歌曲にかけては右に出る者なし。それだけで十分戦後最高なんだが

155 :名無しの笛の踊り:04/04/10 23:13 ID:bMDyL0oC
>>152
全てのバリトンをいっしょくたにして
最高のバリトンを決めつけようってのが無理なので、
ジャンルごと細分化してそれぞれの上位を決めたらどう?
たとえばリート部門、イタリアオペラ部門、ワーグナー部門とか


156 :名無しの笛の踊り:04/04/11 10:50 ID:IM+zBfpN
イタリアオペラ部門に対してワーグナー部門って・・・ヴェルディひがむぞ。
ただ、ドイツオペラ、イタリアオペラって分けると、いつもモーツァルトどうすんのよって話になる(最近の流行からはこの二国以外も無視できないし)。
イタリア語作品のほうが多いのだが、フィガロ歌いという言葉があるようにレパートリー的にドイツ人歌手(歌劇場、指揮者も)の領分という側面が強い。
もし分けるなら、オペラ部門、歌曲宗教曲部門でいいと思う。


157 :名無しの笛の踊り:04/04/12 17:10 ID:W5XDIyV4
うるせーばか

158 :名無しの笛の踊り:04/04/12 20:01 ID:K2IEPuyt
ぶっちゃけオペラって精神性低すぎて聴くに耐えない。よってワーグナーとバッハとモーツァルとシューベルトとシューマンの作品だけが選考対象と言える。

159 :名無しの笛の踊り:04/04/13 18:53 ID:jklIabfH
ドイツ音楽万歳か(両シュトラウスはダメなのね)。
ちょっと極端な意見だけども、オペラが他のクラシック音楽とポピュラー音楽の中間的なところに位置しているという意見は他にも聞いたことがある。
大部分のドイツ人指揮者はもちろん、アバドもスカラ座監督時代プッチーニを絶対振らなかったとか。
俺はヴェリズモもオペレッタも好きだが。
指揮者ではレヴァインとかカラヤンのようなマルチ派以外に、意外にもクライバー(子)もこのへん見境ないよ。バリトン歌手ではあまりいないかな。


160 :名無しの笛の踊り:04/04/13 22:11 ID:BUQH48Ot
>>159に同意します

例えば、アイゼンシュタインやファルケを持ち役にしていた
バリトン歌手を「精神性の低い歌手」としてしまったら、「精神性の
高い歌手」なんてこの世にいなくなる

オペラのバリトン歌手として、役柄の選択に最も「節操ない」
歌手を挙げろ、と言われたら、フィッシャー・ディースカウは
かなり上位に来ると、漏れは思っているしね

「劇場とレコード会社の要求に応じて歌ったまでだ。彼らは本心では、
そんな「精神性の低い」歌など歌いたくはなかったのだ」なんて
言われてしまえば、それまでだがね

161 :名無しの笛の踊り:04/04/13 22:52 ID:s6ZT/13H
>>160
だってその割には手ェ出し過ぎだといわれればそれまでだし、
イタオペとか完全に余技の域だもんね。数は結構あるのに。

162 :名無しの笛の踊り:04/04/13 23:36 ID:CNf4y0d6
うるせーばか

163 :名無しの笛の踊り:04/04/14 00:56 ID:1+NN/Xvd
バリトンでオペレッタを比較的多く歌っている大歌手はプライとヴェヒター。
テノールではゲッダとかコロとか、こっちが本業ではないかと思えるのがごろごろいる。
ドイツオペラでプッチーニと対照をなすのはR・シュトラウスではなくレハールだろうね。
そうした分野を通俗として嫌うのは自由だが、そういうのを歌っているからといってオミットすることもないと思う。
それにしても158氏の基準でロッシーニもヴェルディも精神性が低いと断ずるならイタリア人歌手は全員門前払いだね。




164 :名無しの笛の踊り:04/04/14 01:01 ID:E4s2YQuG
>>163
あと古きを遡ればテノールならタウバー、バリトンならクンツも忘れちゃ遺憾罠。

165 :名無しの笛の踊り:04/04/14 05:59 ID:JsShmKQ6
>>163
因みに(テノールなのでスレ違いですが)コロはもともとオペレッタを
歌っていて、それからワグナーをやりはじめたので、その逆ではありません。

158は単なる煽りだろうけど、ベートーヴェンを省いているところが面白いね。

166 :名無しの笛の踊り:04/04/14 10:55 ID:M1Z55DIB
>>165
知らんかっただけじゃねえ?ベトがオペラ書いてるって(それも当時はイタオペ系より
更に一段下に見られてたジングシュピール)。しかもオペラの中でも台本が最も
文学的で‘精神性が高い’(やや皮肉。好きだけどさ)と言われてるR.シュトラウスの
名前が出てないって時点でオペラ聴かねー単なる煽りでFA。

167 :名無しの笛の踊り:04/04/14 13:43 ID:1s4vpIXL
>>165-166 まぁまぁそんなに怒るなって。俺が言いたかったのは、貴族趣味で低俗で精神性のまったくない糞イタリアオペラ作曲家だけ削除しろよ、と言ったまで。マーラーとかR.シュトラウスも入れろって?そのぐらい脳内補完しとけよ、イタリアの犬コロどもw

168 :名無しの笛の踊り:04/04/14 14:00 ID:1s4vpIXL
>>159 まさかお前シュトラウス親子のこと言ってんのかよwwww 勘弁してくれよ、俺あーゆうの大嫌いなんだよねw ぶっちゃけオースリア系作曲家の中で、最大の汚点だよなw そんなお前にメーリケ歌曲集は一生理解できなさそうw

169 :名無しの笛の踊り:04/04/14 14:11 ID:1+NN/Xvd
クラシックってとにかく外から見えるよりずっと幅が広いから、俺はこれしか認めん!っていう人が出てくるのも自然なことだけどね。
最も好きな作曲家はスーザとウェールベンですとかいう人もあまりいないだろうし。
昔、サザーランドとボニングがメトロポリタン歌劇場で演目を「後宮からの誘拐」から「メリー・ウィドー」に替えようとして揉めたことがあった。
(大歌劇場は原則こうもり以外のオペレッタの上演は認めない。今は一部解禁されているかも)
そのとき、ドナルド・キーンが激怒して、この二作品を並べて論じること自体不愉快とか、最低のオペラを演奏者の力で最高のオペラに比肩させようというのはとんでもない思い上がりとか、散々なことを書いていた。
俺自身はモーツァルトもレハールも大好きだが、「後宮」よりは「メリー」のほうが作品として上だと思っている。
結局オマエはモーツァルトが判ってないってこったよ、っていわれそうだが、ウェールベン&スーザまでいかなくても、この程度の雑食はそう異常ではないのでは。
マーラーだって「こうもり」の指揮が得意だったわけだし。
ヴェリズモは少し違った範疇になってくると思うが、そんなに嫌ってやるなよと言いたい。まあ個人の勝手だが。


170 :名無しの笛の踊り:04/04/14 14:25 ID:1+NN/Xvd
>>168
ヨハン(子)とリヒャルトに決まってるじゃん(父シュトラウスに声楽曲ないでしょ)。
最近若手評論家の間ではヨハンをウィーンの陳腐な観光土産としてくさすのが流行りだが(ホントみんな判で押したように)あれは本来19世紀のポピュラー音楽だからね。
ブラームスやワーグナーがことあるごとに絶賛したのも自分たちと違う分野の人として見ていたから。
ただ、マーラーははっきり解釈者としてヨハンに接したし、リヒャルトは「ばらの騎士」のオックスワルツにヨゼフ・シュトラウスのワルツを引用したように、このへんからクラシック音楽として遇されるようになってくる。
もちろん、そんな仲間入りは認めないといえばそれまでだし、退屈に演奏しようと思えば、また退屈に聴こうと思えばいくらでも退屈になる音楽であることは確かだ。
だが、誕生の経緯とその後の経過はモーツァルトのサロン音楽と同じだと思う。


171 :名無しの笛の踊り:04/04/14 14:26 ID:2gZeIZRr
>>167
そこでマーラーの名前が出てくる時点で(ry

172 :名無しの笛の踊り:04/04/14 14:56 ID:1s4vpIXL
>>169 つーかそれは好き嫌いとかじゃなくて単にお前がモーツァルトを理解してない=真の音楽が分かってないだけだろ?w

173 :名無しの笛の踊り:04/04/14 14:58 ID:1s4vpIXL
>>170 へぇ。じゃあニューイヤーコンサート楽しみだねwww

174 :名無しの笛の踊り:04/04/14 14:59 ID:btNkgq6g
>>172
またおまえか。ID:1s4vpIXL


175 :名無しの笛の踊り:04/04/14 15:02 ID:1s4vpIXL
>>171 何?また付け加えてほしいの?マーラーは声楽曲だろって?分かったよ、白状すると、俺はあまりオペラが聴かないんでね。

176 :名無しの笛の踊り:04/04/14 15:21 ID:1s4vpIXL
しまった!歌曲だった! >>174 オペ厨は馬鹿だから煽りやすいのよwww

177 :名無しの笛の踊り:04/04/14 15:46 ID:1+NN/Xvd
わかったわかった、モーツァルトもR・シュトラウスもマーラーもちゃんと理解して、真の音楽が判っているのは1s4vpIXL氏だけだ。
俺たちオペレッタもイタリアオペラもウィンナワルツも聴くなんて俗悪な人種は、これらの偉大で精神的な作曲家たちを聴いてはいけなかったんだ。
ごめんよお。

※ちなみにクライバーより後のニューイヤーはほとんど聴いていない。ウィンナワルツ叩きブームに拍車がかかったのは小澤のミリオンセラーあたりかな。
何せ売れりゃ悪だし、小澤ワルツ下手だし。


178 :名無しの笛の踊り:04/04/14 15:52 ID:yiZqxxpS
メータ、アバド、ムーティって時点で誰も聞かないよ。
レニーやベーム、ジュリーニが振ったんならともかく。
(クライバー二度目は最初レニーの予定だった)
アーノンクールは買ったけど、最初の奴だけだし。

っていうか、早くバリトンに戻ろう。

179 :名無しの笛の踊り:04/04/14 20:37 ID:R8s0cDqw
>>169
スーザはともかくウェーベルンがもっとも好きという人は多いと思うが。
ウェーベルンのカンタータ2番のバスなんかいいじゃん。

180 :名無しの笛の踊り:04/04/14 23:31 ID:2MSrRu5q
いや169はスーザ「と」ウェーベルンっていったんでしょ。
私はプッチーニ「も」ウェーベルンも好きだけどね(w。


181 :名無しの笛の踊り:04/04/15 18:02 ID:qtsIOF53
じゃあ、イタオペ、ドイオペ、歌曲宗教曲3部門ならゴッビ、プライ、DFDに各1票。
オペラ、歌曲宗教曲2部門ならプライ、DFDに各1票。
総合ならDFDに1票。
(モーツァルトとウィンナオペレッタはドイオペとする)
(フランスオペラやスラブオペラは便宜上泣いてもらう)


182 :名無しの笛の踊り:04/04/15 18:05 ID:oA06+4iB
>>181
なんか最大公約数のものを機械的に選出したみたいでイヤン…。

183 :名無しの笛の踊り:04/04/15 18:10 ID:qtsIOF53
俺もちとそう思ったが、じゃあプライのかわりにヴェヒターってのも少し奇抜すぎるしなあ。
(俳優能力加味ならそうするかも)
やっぱ変更なし。

184 :名無しの笛の踊り:04/04/15 20:12 ID:oA06+4iB
>>183
漏れはオペラ限定でバリトンならヤパーリイタリア系の方が上だとヲモ。
タディかな。モツも歌って好評価残してるし。

185 :名無しの笛の踊り:04/04/15 20:24 ID:CSSyvNi4
フィッシャーディースカウってイタリアオペラ歌ってんの?俺には
ワーグナー、シューベルト歌手のイメージしかないんやけど。

186 :名無しの笛の踊り:04/04/15 20:45 ID:qtsIOF53
>>184
このへん、投票者がどっちを重点的に聴いてるかで決まるかもね。
(俺の場合はそうだ)
確かにプライは越境した成果が少ないから(「セビリアの理髪師」は良かったが)オペラ総合として考えると184氏の意見も一理ある。
しかし、フィガロふたつ並べてみると、どっちもイタリア語なのに片方はドイオペで片方はイタオペという感じだなあ。



187 :名無しの笛の踊り:04/04/15 23:11 ID:YfUZkwn1
プライのジェルモン(椿姫)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0000260PW
ジュセッペ・パターネ指揮、バイエルン国立歌劇場管弦楽団・合唱団
1965年3月実況録音
ストラータス(ヴィオレッタ)、ウンダーリッヒ(アルフレード)
ファスベンダー(アンニーナ)

188 :名無しの笛の踊り:04/04/15 23:31 ID:YfUZkwn1
>>185
マクベスhttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000025WF9
リゴレットhttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005FJBG
ジェルモン(椿姫)http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005FL3L
レナート(仮面舞踏会、独語歌唱)http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000001XN6
ロドリーゴ(ドン・カルロ)http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00000E3OE
ヤーゴ(オテロ)http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00000DODW
ファルスタッフhttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005R6HO
スカルピア(トスカ)http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00000I931
生涯に演じた役柄http://www.andante.com/profiles/DFD/opera_singer.cfm

189 :名無しの笛の踊り:04/04/15 23:40 ID:YfUZkwn1
>ALL
オペラ限定で、バスティアニーニはどうよ?
やぱ〜り活動期間短かくて、レパートリーも広くなかったから、
「最高」とは言えないかな・・・

190 :名無しの笛の踊り:04/04/16 01:15 ID:AJWMCvTb
現役ではヌッチなどと言ってみるry
ボローニャのセヴィリア見たかった(;´Д⊂)

191 :名無しの笛の踊り:04/04/16 12:59 ID:Gd+VneFN
ウォルフガング・ブレンデルって、スタジオ録音が異常に少なくて、
実況録音か、舞台を収録した映像だけって気がするんだが、
本人のポリシーか何かなの?

192 :名無しの笛の踊り:04/04/18 14:21 ID:AICcZp0M
まだ決まらねぇのか
1は話をまとめろ

193 :名無しの笛の踊り:04/04/19 13:42 ID:PUOlI0XR
>>192
>>152を読め

194 :名無しの笛の踊り:04/04/19 22:25 ID:ou3cfKqN
つまらなくなったな。
おきにいりのバス歌手をあげるスレに変更キボン

195 :名無しの笛の踊り:04/04/20 01:28 ID:F3GoLoDl
ギャウロフかシエピっておちでしょ

196 :名無しの笛の踊り:04/04/20 04:06 ID:8wjOxPiU
>>194
先週NHKBS2の人形劇オペラで、オスミンをやってた人って誰。
すごくよかったんだけど。

197 :名無しの笛の踊り:04/04/20 06:13 ID:AnwA+ZR1
チャンガロヴィッチ!
NHKは「ボリス」出せぇ!
他にも今CD手に入らない。

198 :名無しの笛の踊り:04/04/20 07:42 ID:v3iHLDyU
バスの現役最高なら「クルト・モル」がいるが。

199 :名無しの笛の踊り:04/04/20 10:00 ID:v9jYZCxI
>>194
>おきにいりのバス歌手
オットー・エーデルマン

ところでワルター・ベリーってバリトンじゃないのか?

200 :名無しの笛の踊り:04/04/20 19:20 ID:qMCq308F
バスバリトンでは?
>ワルター・ベリー

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