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石井宏「反音楽史」は反語的なドイツ礼賛の書

1 :名無しの笛の踊り:04/02/29 16:54 ID:t9btb6HD
石井宏「反音楽史」(新潮社)
従来のドイツ音楽史観を否定し、少なくとも18世紀にはドイツはまったくの文化後進国で、先進国イタリア人に音楽など書けるはずのない野蛮人と見なされていたと喝破。
現在信じられているドイツ音楽中心主義は19世紀に捏造されたものだそうだ。
全編ドイツ人を罵倒しまくっているように見えながら、最近議論になったモーツァルトを説明抜きで「ドイツ人」と片づけている。(オーストリア人という概念は当時ないとの立場か)
音楽の書けない民族と思われていた18世紀にバッハ、モーツァルト、ハイドン、ベートーヴェン(いずれも当時国際的知名度ゼロかそこそこ)を輩出したドイツ人って何なのよ。
欧州の音楽を支配していた時期にせいぜいヴィヴァルディとモンテヴェルディしか残せかったイタリア人って・・・・
捻りに捻った熱いドイツ礼賛と「同時代の評価ほどあてにならないものはない」とのメッセージが伝わる問題の書だ。




2 :名無しの笛の踊り:04/02/29 16:56 ID:YoKfn9+m
読んでないけど、タイトルに「反」ってつけるのに便乗した本でつか?

3 :名無しの笛の踊り:04/02/29 17:04 ID:RzHUC8Yy
あらゆる音楽の根源となるのはバッハであり、ドイツこそが音楽の中心であることに異論の余地はない。


4 :名無しの笛の踊り:04/02/29 17:12 ID:OzLjCzZp
でも欧米で「クラシック音楽」と言えば、まずはイタリアオペラというのも事実。
ドイツで上演されるイタリアオペラ>>>>>>>>...........>>>>>>>>イタリアで上演されるドイツオペラ
でしょ。

5 :名無しの笛の踊り:04/02/29 17:13 ID:UVqi68SP
面白いことに「音楽の中心はドイツ」を既成事実化した19世紀にはイタリアにも歴史的大物が続々登場。ロシア、フランス、東欧も勃興してきている。
つまり、音楽史的にドイツ(大ドイツ)が圧倒的中心である18世紀は同時代的には後進地域扱いであった。
逆に同時代的にドイツ(大ドイツ)が音楽の中心と見なされていた19世紀には、音楽史的には必ずしも圧倒的中心ではない。



6 :名無しの笛の踊り:04/02/29 17:20 ID:nfIrfKjm
>>4
今日上演されるイタリアオペラの多数はやはり19世以降のものだから、ドイツの急進と(歴史捏造?)に発奮したんだよ。
どちらにせよ、我こそ音楽の中心国としてふんぞりかえっている状態からは、あまり良い作品は生まれないってこったよ。


7 :名無しの笛の踊り:04/02/29 17:23 ID:S1U6a6V6
>>3
とんでもない誤謬だが、オルガン弾きの漏れとしては心情的には共感できる

8 :名無しの笛の踊り:04/02/29 17:23 ID:RzHUC8Yy
クラシックとはすなわちドイツ音楽のこと。
イタリアはドイツを越えられなかった。
バッハに匹敵する同時代の作曲家など他国には存在しない。
ベートーヴェンにしても同様。
例えばイタリアやフランスでベートーヴェンと同時代に活躍してピアノソナタや交響曲や
室内楽を手がけた作曲家がいるか?


9 :名無しの笛の踊り:04/02/29 17:25 ID:RzHUC8Yy
>>7
誤謬だと?
漏れは音楽の時間にもピアノの先生にもそう習ったぞ。
どこがどう間違っているんだ?


10 :名無しの笛の踊り:04/02/29 17:27 ID:8A/9yyYH
>欧州の音楽を支配していた時期にせいぜいヴィヴァルディと
>モンテヴェルディしか残せかったイタリア人って・・・・

ヴィヴァルディとモンテヴェルディしか知らない>>1に乾杯

11 :名無しの笛の踊り:04/02/29 17:27 ID:UVqi68SP
バッハは生前無名のうえ死後も埋もれていたが、では発掘したメンデルスゾーン以降の作曲家だけがその影響下にあるかというと、そうともいえないような気がする。
名声による影響伝達とは別に、いわばシンクロニシティ的に音楽の源流をキャッチしていた存在ではないだろうか。



12 :名無しの笛の踊り:04/02/29 17:30 ID:QLz9RRaz
なんか早速キナクササが漂い始めてますね。

いつもの議論スレのようにどーしょーもなく
荒れてしまう予感。。。

13 :名無しの笛の踊り:04/02/29 17:32 ID:B8sz5NO+
>>10
バッハ、モーツァルト級の18世紀イタリアの作曲家って他にいるなら、ぜひどんどん聞いてみたいから教えてよ。
(それより、ヴィヴァルディとモンテヴェルディがそのクラスに相当するか? )

14 :名無しの笛の踊り:04/02/29 17:41 ID:VR8fDfwK
19世紀最大のアーティストは
前半がゲーテ、後半がワーグナーでしょう?


15 :名無しの笛の踊り:04/02/29 17:59 ID:6pKbjmLa
ロッシーニが、モーツァルトとベートーベンを信奉している……


16 :名無しの笛の踊り:04/02/29 20:46 ID:UVqi68SP
立ち読みしただけだが、現代の作曲家というとすぐシュトックハウゼンあたりの名前があがり、アンドリュー・ロイド・ウェーバやジョン・ウィリアムスは無視されるというくだりがあった。
この二人の共通点は圧倒的な興業力があるというだけで、私見だが映画音楽作曲家としてはウィリアムスは並程度だと思う。
こうした点からも石井氏の同時代評価と後世評価、アカデミズム評価と大衆人気を対立させて考える姿勢を感じた。
ちなみに、この4点の総和ナンバーワンはヨハン・シュトラウスだろう。


17 :名無しの笛の踊り:04/02/29 21:02 ID:ITnjM8E+
まえがきのところで、シェーンベルクを批判的にかいているが、何かこの人の
音楽の聞き方っておかしいと感じる。なぜ、シェーンベルクだけセリーを考えて
分析的に聞かなくちゃいけないのか。
別にシェーンベルクの曲をいいといっている人だって素直にきいていいと思って
いる人がほとんどだと思うが。

18 :名無しの笛の踊り:04/02/29 21:22 ID:prBbh3FZ
まあ、バッハより前にはドイツにはほとんど
見るべき作曲家がいなかったのは事実かな。
シュッツくらいか?

19 :名無しの笛の踊り:04/02/29 21:35 ID:0Yfa17z4
>>4
> でも欧米で「クラシック音楽」と言えば、まずはイタリアオペラというのも事実。

ヨーロッパとUSをくくってる時点ですでにDQN

20 :名無しの笛の踊り:04/02/29 21:37 ID:BUlRkiBX
パッヘルベルやブクスフーデ忘れとるばい。
ビーバーをドイツに含めるかは微妙なとこだけど。

21 :名無しの笛の踊り:04/02/29 21:52 ID:8A/9yyYH
>>13
モンテヴェルディが「18世紀イタリアの作曲家」と思っている模様


22 :名無しの笛の踊り:04/02/29 22:26 ID:vvrBHiIW
ご案内は石井宏でした。

23 :名無しの笛の踊り:04/02/29 22:31 ID:vq28M+7p
17世紀っすよね。
じゃあ、18世紀でドイツの4強に匹敵するイタリア人はヴィヴァルディだけなのか(匹敵しないって)。


24 :名無しの笛の踊り:04/02/29 22:37 ID:S1U6a6V6
>>23
バッハはヴィヴァルディの音楽に強い共感を示し、オルガン協奏曲などに編曲したり
していた。バッハが音楽の父と言われるくらい偉大なのは確かだが、音楽というのは
多様性を無視しては発展しない。匹敵するだのしないだのと言っているような香具師は
音楽家にも音楽研究家にも音楽鑑賞者にも向いていない。

25 :名無しの笛の踊り:04/02/29 22:40 ID:6DP1xWV9
ペルゴレージはどうなん。これもバッハが取り上げてたような

26 :名無しの笛の踊り:04/02/29 22:43 ID:ttNghiyG
>>24
じゃあ石井さん最悪じゃん。


27 :名無しの笛の踊り:04/02/29 22:55 ID:Efo4jIdX
>>24
匹敵、とかランキング、とかいう言葉はともかく、より沢山の名曲を残して私たちに豊かな時間を提供してくれる作曲家、という程度の意味合いでいいのでは。
もちろん、たった1曲の小品でもそれで人生最大の感動を受けた、ということもあるだろうし、結局は主観の問題でしかないが。


28 :名無しの笛の踊り:04/03/01 06:35 ID:+UnK2Q/O
ドイツが後進国だなんて思ってもみなかった。
後進国ってことではフランスじゃないの?
イタリアにはかろうじてオペラがあるけど、フランスでクラシックが本格化したのは
ラヴェル、ドビュッシー以降だと思う。


29 :名無しの笛の踊り:04/03/01 07:57 ID:glhBnZbE
ブフォン論争再燃でつか

30 :名無しの笛の踊り:04/03/01 10:09 ID:7pWeFDFr
おお!
こんな恥ずかしいスレができていたとは。
日本の音楽教育の犠牲者ってかわいそうだな。


31 :名無しの笛の踊り:04/03/01 10:39 ID:7B9tjEYp
もうこの人の著作には何も期待していないからべつにいいよ。
単なる煽りに成り下がってしまった。

32 :名無しの笛の踊り:04/03/01 10:41 ID:1jAfACKl
>>28
お前は歴史を勉強しなおせ。無知すぎ。

33 :名無しの笛の踊り:04/03/01 11:05 ID:YI17LB6E
>>28
バッハが壮麗系の曲を作るのにニ長調を多用したのは、ブルボン王朝の宮廷音楽
で王が登場するときの調がニ長調だったことを模したから。トリルの技法も
フランスに多くを学んだ。フランス、イタリアが遅れていたなど論外。

34 :名無しの笛の踊り:04/03/01 12:58 ID:Nb/+fWjI
>>19

19 :名無しの笛の踊り :04/02/29 21:35 ID:0Yfa17z4
>>4
> でも欧米で「クラシック音楽」と言えば、まずはイタリアオペラというのも事実。

ヨーロッパとUSをくくってる時点ですでにDQN


ヴァカだね、こいつ。
こういうヴァカも珍しいわ。
お前外国行ったことないな?
お前に講義してやるのももったいないが、最も低レベルなことを噛み砕いて言ってやろう。
NYでもサンフランシスコ(お前は知らないだろうが、19世紀末には本家欧州のどの都市よりオペラの上演回数が多かったんだぞ)でもおれが大学の音楽の集まりで会った仲間はクラシック音楽といえばイタリアオペラだったよ。
これはロンドンでも同じだったし、パリでは大学に所属しなかったが、ベルリンでさえ、インテリはイタリアオペラ語りたがるんだよ。
石井さんはだな、おそらくそういう経験がもっともっとあって、それを踏まえていってるんだろうさ。

そんなのは、てめえみたいな外国も行ったことねえようなヴァカには永久にわからないわな。
とっとと消えるんだな。

35 :名無しの笛の踊り:04/03/01 13:13 ID:glhBnZbE
>>34

>>19じゃないけど、アメリカとヨーロッパはかなり事情が違うと思うよ。

アメリカでは、ほんの限られた大都会でしかオペラ上演してないでしょう?
それがヨーロッパ(国にもよると思うけど)との大きな違いなんじゃない?

それに、例えばミュンヘンでは、SDZで演出が取り上げられるオペラは、
たいていモーツァルトかワーグナーだし。

36 :名無しの笛の踊り:04/03/01 13:22 ID:zPASiSmh
インテリはオペラ見ないとか大昔のフランクフルト社会研究所の調査にあったな。
オペラに行くのはブルーカラーが多くてホワイトカラーは演劇を好むんだと。
最近はどうなのかしらん。

37 :名無しの笛の踊り:04/03/01 13:23 ID:YI17LB6E
>>34
イタリアオペラ云々以前に、お前の言っていることが「ヨーロッパとUSをくくってる時点ですでにDQN」
という19の反証に全然なっていないんだが。で、

>お前に講義してやるのももったいないが、最も低レベルなことを噛み砕いて言ってやろう。

と言いつつ、主張していることはイタリアオペラマンセーということだけでしょ。イタリアオペラは
偉大な芸術であることは確かだが、そんな馬鹿に支持されたんじゃイタリアオペラのほうが迷惑だ。
挙げ句、

>石井さんはだな、おそらくそういう経験がもっともっとあって、それを踏まえていってるんだろうさ。

なんて、本当かどうかも疑わしいようなウンチクを並べ立てて音楽に寄生している香具師を支持している
とはね。石井信者っているんだねえ。

38 :34:04/03/01 13:24 ID:rAztsGjf
漏れの母国には偉大なる将軍様もいるんだぞ。
島国チョッパリどもにはこの喜びは分からん
だろうな。

39 :名無しの笛の踊り:04/03/01 13:26 ID:YI17LB6E
>>36
>オペラに行くのはブルーカラーが多くてホワイトカラーは演劇を好むんだと。

このあたりはイタリア、フランスに共通した傾向ですね。インテリがオペラを見ない
とまでは言えないけど、地位的に演劇のほうを上に位置づける。

40 :名無しの笛の踊り:04/03/01 13:34 ID:glhBnZbE
オペラハウスはブレーズにより爆破されますた

41 :名無しの笛の踊り:04/03/01 13:58 ID:glhBnZbE
>>36
>フランクフルト社会研究所

おお、たしかにアドルノ(およびその同僚たちと学派)っぽい研究でつな

42 :名無しの笛の踊り:04/03/01 17:08 ID:ELz6Oi6t
だから何なの、といわれればそれまでだが、18世紀以前はイタリアとフランスの方が音楽先進国だったのは確か。
ドイツは確かにフランク王国の首都を擁し栄えた時期もあったが、この頃は宗教戦争の疲弊から脱しきれていない。
ちなみに、音楽史をドイツ中心に塗り替えたのは、ドイツ、オーストリア自身と、同じサクソン族の流れをくむイギリスとアメリカである。
歴史を書き替えるにはそれなりの政治力経済力が必要で、特に19世紀末から20世紀初頭にかけてイギリス、ドイツ、アメリカが世界経済を押さえた時期が大きい。
ちなみに日本人はドイツ崇拝一辺倒に思われているが、案外そうでもなく、アメリカのほうがその弊は大きい。
ビッグファイブのシェフの選び方などを見よ。





43 :名無しの笛の踊り:04/03/01 17:48 ID:1ddOdWlT
>>42
>ビッグファイブのシェフの選び方などを見よ。

まさにそうでつね。

44 :名無しの笛の踊り:04/03/01 17:51 ID:52QwBVAE
このスレ、大半のDQNレスに混じって稀にキラリ光るのがある。2ちゃんの面白さ炸裂。

45 :名無しの笛の踊り:04/03/01 19:26 ID:GVWehXak
イングランド人がドイツ渡来人を中心に成立しただけでなく、アメリカはそもそもドイツ移民が最も多い国。
国勢調査でもドイツ系がイングランド系を大きく上回っている。
フランス系は少なく(大多数がカナダへ行った)イタリア系は社会的地位が低い。
二度も戦争しながらドイツびいきな国柄はこのためもである。


46 :名無しの笛の踊り:04/03/01 19:47 ID:1ddOdWlT
ラムスフェルドとか、ドイツ名前の人多いよね、たしかに。

47 :名無しの笛の踊り:04/03/01 20:40 ID:glhBnZbE
Rumsfeld
ラム「ズ」フェルドな

48 :名無しの笛の踊り:04/03/01 21:22 ID:1ddOdWlT
↑ Danke !
ドイツ読みするとルムスフェルトだけど。

49 :名無しの笛の踊り:04/03/01 21:29 ID:Lg1sckGG
この本、今日ちょっと立ち読みしてみたが
タイトルのわりに、書いてることはありきたりだな。
買うのやめた。

50 :名無しの笛の踊り:04/03/01 21:43 ID:+nhFEV4R
こんな本などどうでもいいから、サイード『音楽のエラボレーション』を復刊してくれと言いたい。

51 :名無しの笛の踊り:04/03/01 22:15 ID:GChM2GB0
>>49
18世紀までドイツが音楽後進国扱いだったことは映画「アマデウス」でも描かれているぐらいで、大衆的知識といえる。
現にモーツァルトはイタリア語オペラの方が多いのだし、「魔弾の射手」からドイツオペラがやっと本格化したことは中学校教科書レベル。
石井さんいまさら何がいいたいのよ。
新潮社もグラモフォン失敗して無念がまだ残っているのか、つまらない本だしてはご近所さん(音友)挑発しようとしているな。


52 :名無しの笛の踊り:04/03/01 22:26 ID:glhBnZbE
>>51
モーツァルトの例えば魔笛はジングシュピール。
もとよりオペラではない。

53 :名無しの笛の踊り:04/03/01 22:35 ID:nyEaxKkh
>>51
>石井さんいまさら何がいいたいのよ。

大衆的知識のレベルすらない、学校教科書レベルで
ドイツ音楽中心の観念を持ってる者を挑発しようとしただけ

ずいぶん低い水準での挑発ではあるが・・・


54 :名無しの笛の踊り:04/03/01 22:38 ID:Hzx+0Vql
ドイツ中心を信じて疑わないクラヲタが
実際このスレにもいるのだから
それなりに需要はあるのでしょう

55 :名無しの笛の踊り:04/03/01 22:41 ID:g6OuAUQ6
>>53
じゃ大多数のクラシック愛好家が対象になる罠。
我が国では学校教科書レベルでドイツ音楽中心の観念を持っているのが普通。
漏れは鍵盤専門だがカベソンもフレスコバルディもピッキもフローベルガーも教科書には
載っていないと思われ。
バッハの前にどれだけの作曲家がいたかなど興味の対象ですらないのが現状。


56 :名無しの笛の踊り:04/03/01 22:50 ID:tF4NjkXP
18世紀までドイツ(ふくむ現在のオーストリア)が音楽後進国とされていたことは事実。
一方で、今日聞かれる18世紀音楽のほとんどがドイツ・オーストリア音楽なのも事実。
この2点を分けて考えなければならない。

だから石井氏も1のいうように
「ドイツ人は音楽の辺境扱いだった時代から名曲を書いてきたのだから偉いなあ」
と言いたいのか
「18世紀ドイツ音楽なんてのは同時代人からカス扱いされていたんだから、そんなのありがたがるのはやめて当時の最先端イタリア音楽をどしどし再評価しようぜ」
と言いたいのか、はっきりさせると良かった。


57 :名無しの笛の踊り:04/03/01 23:00 ID:1YYBNJbi
別にどっちでもいいじゃん。日本人はドイツが好きなんだよ(勝手に決めた)。

58 :名無しの笛の踊り:04/03/01 23:07 ID:GChM2GB0
18世紀音楽の紹介が確かにドイツ系の四人、バッハ、ベートーヴェン、ハイドン、モーツァルトに独占されているのは、やはり現代にアピールするものが他の作曲家と段違いだからだ。
彼らはポピュラーに編曲されたり、CMに使われても全く違和感がない。
ただ、それはこの四人が隔絶して優れた存在で後世に大きく影響していることの証明かどうかは疑問。
というのも、石井氏のいう「ドイツ中心史観」に洗脳されて、われわれの耳がなじんで質っている可能性もあるからだ。
現にいきなりブームになったヴィヴァルディの例もある。
やはり石井氏の書に書けているのは具体例だ。
「ボギーとベス」が20世紀最高のオペラだと書くぐらいなら、肝心の18世紀についてもっと突っ込んでほしかった。




59 :( ☆´ー) ◆PpNattILVM :04/03/01 23:08 ID:qHZHYHyH
今月、『新潮45』に書いてた人か。

60 :名無しの笛の踊り:04/03/01 23:11 ID:+5Q88GQM
石井宏は単なるアジテーター

61 :名無しの笛の踊り:04/03/01 23:23 ID:+nhFEV4R
随分前に読んだ、渡辺裕『聴衆の誕生』の方がずっと面白かった。

62 :( ☆´ー) ◆PpNattILVM :04/03/01 23:36 ID:qHZHYHyH
単著を調べてみた。
他に、モーツァルトに関する本を多数訳している。

1977 『十八世紀のモーツァルト』 帰徳書房
1979 『素顔のモーツァルト』 音楽之友社→中公文庫
1982 『少年モーツァルトの旅』 音楽之友社
1987 『ウィーン・フィルハーモニー』 音楽之友社
1990 『クラシック音楽意外史 知っている嘘、知らない真実』 東京書籍
1992 『モーツァルト タイム・カプセルの旅』 音楽之友社
1993 『帝王から音楽マフィアまで』 新潮社→学研M文庫
2000 『CDブック クラシックコンサート vol.13 ピアノ協奏曲第20番、
第21番(モーツァルト) いのちの躍動の喜び』 毎日新聞社
2002 『誰がヴァイオリンを殺したか』 新潮社
2004 『反音楽史』 新潮社

63 :名無しの笛の踊り:04/03/01 23:43 ID:rbzGcH3w
>>62
『誰がヴァイオリンを殺したか』なんか、完全にアジテーションだったよ。
そう思って読めば面白いのは事実だが。

64 :名無しの笛の踊り:04/03/02 01:14 ID:vOWCD+wi
基本的にモーツァルト研究家だよね。
確かカラヤンのモーツァルト交響曲演奏をひとり擁護していた記憶がある。
んでもってモーツァルト=ドイツ人という立場。






65 :名無しの笛の踊り:04/03/02 01:52 ID:QdSsyHjX
「自家薬篭中」という単語をやたらに使う人だったな。
モーツァルト101(音楽の友社、1991)では、文章はともかくとして
あげているCDが何の変哲もないものだったが。

音友から追い出されて、文章が変わったらしいがな。

66 :名無しの笛の踊り:04/03/02 04:02 ID:Fglh/Kqs
石井さんってそろそろ鬼籍に入りかけのご老体だけど、一応は旧制一高→東大仏文卒のエリートなんだよね。
英語とドイツ語はかなり喋れるし、イタリア語やフランス語も翻訳ならできる。
外国語もロクにできない低偏差値の音大出のヴァカ評論家より偉いという自負があるんだと思う。

>>56
石井さんはただ単に「ドイツ音楽はマイナー。イタリア音楽がメジャー。」という「歴史的事実」を我々愚民に教えたかっただけだと思う。
ご本人はモーツァルトまんせーの方なので、「イタリア音楽を聴きなさい」というつもりは全くないはず。

>>62
>1990 『クラシック音楽意外史 知っている嘘、知らない真実』 東京書籍
「反音楽史」はまだ読んでないけど、「ドイツは後進国で、イタリア音楽こそが中心だった」という趣旨の記述はこの本にも載ってる。
「反音楽史」は多分「意外史」の焼き直しなんじゃないのかな? もうかなりのお歳だから全く新しい本を書くのは無理でしょ。

>1993 『帝王から音楽マフィアまで』 新潮社→学研M文庫
これは結構面白い。つーか「クラシック業界はユダヤに牛耳られている!」というデムパゆんゆんな本。
この頃には既に気が狂い始めていたのかもね。w

67 :名無しの笛の踊り:04/03/02 10:21 ID:W1YGIZHO
>56
>「ドイツ音楽はマイナー。イタリア音楽がメジャー。」

いや、18世紀の同時代評価としてそうであっても、現在聞くべき音楽がドイツ4人衆に比べて殆どなければ、単なるトリビアの泉でしかないと思うんだが。
むしろイタリア音楽がドイツ音楽にひけを取らないほど充実しているのは19世紀後半以降だよね。



68 :名無しの笛の踊り:04/03/02 10:27 ID:qnfWT9RS
>>67
音楽が18世紀以前にもあったことを知らない香具師ハケーン。


69 :名無しの笛の踊り:04/03/02 10:28 ID:nH2RITnV
石井宏著「ホタル帰る―特攻隊員と母トメと娘礼子」

こういう本も書いてるんだね。


70 :名無しの笛の踊り:04/03/02 10:30 ID:nH2RITnV
石井宏[イシイヒロシ]
音楽評論家。昭和5年(1930年)神奈川生まれ。
19年、新潟地方航空機乗員養成所本科6期生となる。
終戦後旧制湘南中学校、旧制静岡高等学校をへて、
東京大学文学部美学科、ならびにフランス文学科を卒業。
日本楽器(現ヤマハ)、TBSを経てフリーに。音楽関係の著書、訳書多数

もう74歳になるのか・・・・

71 :( ☆´ー) ◆PpNattILVM :04/03/02 10:38 ID:JZAbzdeI
クラシックに関係のない本も書いてる。

1993 『けいどろやろうぜ』 岩崎書店(絵/井上正治)
2001 『ホタル帰る 特攻隊員と母トメと娘礼子』 草思社(共著)
最初、同名の別人と思った。

72 :( ☆´ー) ◆PpNattILVM :04/03/02 10:40 ID:JZAbzdeI
調べてる間に、>>69のカキコがきたか。
赤羽礼子との共著。

73 :名無しの笛の踊り:04/03/02 10:44 ID:W1YGIZHO
>>68
バカか。音楽なんて大昔からあるに決まってるじゃん。
重要なのは今日聴いて感動できるものがどれだけあるかということなんだよ。
18世紀にはイタリアが中心であろうが、10世紀には日本が先進国であろうが、我々には何の関係もない。
中世ルネサンス音楽マニアって、マイナー扱いされたり無視されたりすると過敏に反応するね。


74 :名無しの笛の踊り:04/03/02 10:50 ID:qnfWT9RS
>>73
多様な価値観を認めない愚か者ハケーン。


75 :名無しの笛の踊り:04/03/02 10:56 ID:QQJKX/XJ
>>74
中世・ルネサンス音楽って「多様な価値観」って卑下するほど(それって、まるで蓼食う虫も好き好き、みたい)マイナーではないよ。
CDもそこそこ売れるし。
ただ、様式があまり違うので、いわるゆるクラシック音楽ファンと違う括りでとられられることがあるんだよね。




76 :名無しの笛の踊り:04/03/02 10:57 ID:SdEljmOU
>>73
当時の音楽を聴いて発言してるの?もし当時のイタリア音楽を聞いて、感動できる
ものがないと判断しているのなら何も言うことはないけどね。しかも17世紀の話を
しているのにルネサンス?ま、知識と感性の大いなる欠落を自分でさらけ出すのは
自由だけど、もう少し考えてから書いたほうがいいよ。

77 :76:04/03/02 10:59 ID:SdEljmOU
73は18世紀の話をしていましたね。ミスりました。

78 :名無しの笛の踊り:04/03/02 11:10 ID:zublqcFP
>>67
>むしろイタリア音楽がドイツ音楽にひけを取らないほど充実しているのは19世紀後半以降だよね。

だから、あなたみたいな人向けに石井センセは「反音楽史」を書いたわけ。ご理解下さい。

例えば、バッハは同時代のヴィヴァルディはおろか、ヘンデルにすら及ばないとされていた。
現在でも、バッハとヴィヴァルディの「大衆的人気」を比べれば、ヴィヴァルディが圧倒的。

ハイドン、モーツァルトは2大天才みたいに言われるが、当時は無名に近かった。
ハイドンはウィーンの宮廷に迎えられることなく、一生を田舎貴族のお抱え音楽家として終えた。
ttp://www.geocities.jp/mani359/etchaydn.html#history
モーツァルトにいたっては、25歳で失職してからはドサ回りのフリーターだった。

ハイドンとモーツァルトが主要オペラをイタリア語で書いていることからも判るように、当時の主流はナポリ派のイタリアオペラ。
「ナポリ派」「オペラ」あたりでぐぐってみましょう。
参考:ttp://www.marimo.or.jp/~chezy/mozart/et/martini.html
その当時、ウィーン宮廷劇場で上演できたモーツァルトのオペラがわずか3つであるのに対して、チマローザは10、パイジェルロは12、そしてサリエリは8つだったという記録もある。

79 :名無しの笛の踊り:04/03/02 12:09 ID:uhJjOn4E
このスレ見てると、
「音楽はそれ自体として自立した営為である」
というイデオロギーがいかに今なお根強いものなのかがよくわかる。

少なくともメディア・歴史・出版・教育といった
社会的なものとの関連で音楽を見ていくということは
今後避けて通るわけにはいかないだろう。

80 :名無しの笛の踊り:04/03/02 12:22 ID:SdEljmOU
>>79
このスレの住人の多くは、そんなことは承知の上で書き込んでいると思われ。

81 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :04/03/02 12:24 ID:QpiBFJ7c
まあ日本の諸学問、諸制度がドイツを模範につくられた経緯
があって、日本のクラシック界でもそうだと。
でとうぜんそのバイアスのなかでしかどうしても
価値判断できない自分達がいる、ということを自覚したうえで
バッハとか聞けばいいんじゃない?それを無自覚でドイツ音楽
最高、バッハが音楽の父っていってるのがまずい。

82 :名無しの笛の踊り:04/03/02 12:29 ID:qnfWT9RS
いや、だからバイアスがかかっていること自体が自覚できていないんだってば。
だって学校教育でそう仕込まれているんだから。

83 :名無しの笛の踊り:04/03/02 12:34 ID:uhJjOn4E
>>81
>価値判断できない自分達がいる、ということを自覚したうえで

だからその辺について無自覚な人が依然として多いようなわけで。
『大航海』49号で音楽学の渡辺裕氏もそのことについて書いてたけど。

84 :名無しの笛の踊り:04/03/02 12:38 ID:zublqcFP
>>81
>諸学問、諸制度
大塚久雄みたいな文体ですね。ひょっとして50歳超えてる?w

>そのバイアスのなかでしかどうしても価値判断できない自分達がいる、ということを自覚したうえで
それができるなら苦労しません。洗脳ってのはそれだけ強力なんです。
18世紀音楽なんてCDも最近まであまり出てなかったし、ほとんどの香具師は存在すら知らない(>>67「トリビア」w)。
イタリアやフランスの「マイナーな」18世紀音楽をわざわざ聴く「自己批判力」のある香具師は皆無に近いと思います。


85 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :04/03/02 12:50 ID:QpiBFJ7c
いや20代だが。。。
一番むづかしいのは自分が個人の感性で良いとするものも
なにかの歴史的背景があってはじめて成立するというのを
認めづらい(心情的に)ことにあると思う。
心の底からバッハの音楽が完全な音楽の姿だと
感動してる日本人に「それは日本にクラをもってかえってきた
ドイツかぶれの影響がちょっとはあるかな?」って指摘するような
もんだ。
まあ素朴な感情にこそアピールするのがプロパガンダの神髄
なのだが。

86 :名無しの笛の踊り:04/03/02 12:51 ID:uhJjOn4E
そういうこれまで隠蔽されてきた音楽という営為のもつ社会性を
暴き出そうという先駆的な(といってももう数十年も前だが)研究をしてきたのがアドルノだったのだろうが、
その内容の苦々しさや文体の晦渋さのせいか、音楽ファンでも読んでる人は少ないようだな。

87 :名無しの笛の踊り:04/03/02 12:57 ID:zublqcFP
>>86
あなたの理解している範囲内で、アドルノの「先駆的な」研究を紹介してください。

何か凄いことおっしゃってましたか、あの方?

88 :名無しの笛の踊り:04/03/02 13:06 ID:uhJjOn4E
>>85
>一番むづかしいのは自分が個人の感性で良いとするものも
>なにかの歴史的背景があってはじめて成立するというのを
>認めづらい(心情的に)ことにあると思う。

それはあるかも。例えば、

>心の底からバッハの音楽が完全な音楽の姿だと感動してる日本人に
>「それは日本にクラをもってかえってきたドイツかぶれの影響がちょっとはあるかな?」って指摘するようなもんだ。

仮にこういうことをしたとすると(普通はこんなこと人前で言わないだろうが)
指摘された人は興を削がれたような顔をして
「せっかく人が純粋に感動してるのに水を差すなよ。
 音楽は「純粋な」営為なんだから、そんな瑣末なことなんかどうでもいいだろ!」
      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
みたいに思うのが普通だろう(こんなこと演奏会後に言われたらたぶん自分だってそう思ってしまう)。

こういったことを見ても、こういった社会構造の堅固さや音楽営為の自律性に対する信仰の根強さ、
それが指摘しづらい状況の一端が垣間見える。

89 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :04/03/02 13:18 ID:QpiBFJ7c
アドルノはアメリカでオケが盛んなのも日本人が
CDでクラ聴くのも認めないだろうからまあ置いとくと。

ある恣意的な歴史的背景が現在あたりまえのものとなってしまっている
のを指摘するのは手法的には簡単だけど、クラの場合、
ほかと較べてその度が過ぎるところがある、リスナーにしろ
演奏者にしろ。だからまあこういう本があってもいいんじゃない。
ニューヨークと、そこに住んでる人もそういうところあるんだよね。
「ここで見れる芸術が世界の全て、ベストだからここに
これないものはレベルがたりないからみる必要がない、だから
ここが最高。」みたいなやつ。なんかメンタリティが近い気がする。

90 :ななしのふえ:04/03/02 13:24 ID:JYBJ+f+D
仮の話でナンですが、冒頭の引用部分。
「ドイツかぶれの影響」はどのくらいあるのですか?
(影響ゼロなら話が成立しない。)

91 :名無しの笛の踊り:04/03/02 15:24 ID:DtGnKAVh
この本は史料から導き出された結論はさておいて、テーマ設定と問題に対する
アプローチに致命的な欠陥がある。

この本はこれまでの「差別」に対する「逆差別」を提供したに過ぎない。
要は既存の「差別」を真逆に「反転」させたにすぎない。
こういう問題への取り組み方が、今後容易に「反転」され「逆・逆差別」を再び
生み出す(事実この場で今生み出されている)ことをこの筆者はわかっていない。
はっきりいって無限地獄を生むだけ。

「ポーギーとベス」のくだりは致命的な部分の一つ。
この人はここで「このような素晴らしい(この根拠も曖昧なままだったが)オペラの真価を
分からなかった」として「白人」を蔑視する発言をするのだが、これが単なる「逆差別」であることは
明らかであり、このような論の進め方が容易に反駁されるのは明らか。
彼の言ってることが正しいかどうかははっきりいって問題ではない。それがただの既存の「黒人差別」の
「反転」「ネガ」でしかなく、構造としてまったく同じことを言ってるに過ぎないということが問題。

この本のほぼすべてにおいてこのことが言い得る。つまり「ドイツなんて大したことない」というのは
「ドイツ以外なんて大したことない」の「反転」にすぎない。
ここには前提はそのままに価値判断の真逆の反転があるにすぎず、
これまでのドイツ中心的差別的歴史観と同じことをしているにすぎない。
無限地獄から逃れるにはそもそも「音楽史」という前提自体の質と存在可能性そのものを疑うような
方向でそもそも書くべきではなかったか。

92 :名無しの笛の踊り:04/03/02 15:47 ID:DtGnKAVh
それとこれは少し別の話なのだが、
19世紀の統一以前には「ドイツ」「イタリア」はそもそも「存在していない」。
当時あったのは現在のドイツ地域にバイエルン/プロイセン/現在のデンマークを含む
シュレスヴィヒ・ホルシュタイン/当時フランスとプロイセンで争っていたアルザス・ロレーヌ。
これらはほぼすべて、政治的所属は文化と関わりない恣意的な物だからおいておいて
文化的にはほとんど「違う国」。
それをブランデンブルグのベルリンだけ代表して「ドイツ」と語るのは妥当なのかどうか。

またイタリアではもっと明らかで、イタリアの統一はようやっと19世紀、
それまではサルデーニャ・コルシカ・シチリア、また北部諸都市と南部では
そもそも「国自体が違う」し文化的にも「ほぼ違う国に等しい」。都市レベルで差異がある。
たとえ政治的な継承があったとしても、それが文化的継承接続を意味するとは限らない。
ドイツだとデンマーク、イタリアだとイスラム勢力やノルマン人の来たシチリア島、
著しく音楽文化が異なるコルシカなんかはどうするという話になってくる。
現在の国家成立以前の文化状況を何の根拠もなく現在のドイツ・イタリア文化状況に接続することは
許されない。

18/19世紀ではベルリン・あるいはイタリア北部とせいぜいローマでしか
「クラシック音楽」は扱ってなかったのかも知れないが、そのような狭い判断で
「ドイツ」「イタリア」を簡単に扱えるのか、というよりそんな一部の地域を語る
だけで足りるほどクラシック音楽史は単純なのか。音楽が外部「クラシック以外」の要素を
いくらでもとりいれられる可変的な物である限り、それだけではすむまい。
ことが「現代クラシック音楽史」以前まで行く限り、この辺を曖昧にしたまま
既存の学校の世界史的区割りに従って「ドイツ」「イタリア」とか語っていると、
18/19世紀以前の音楽状況を語るときに滅茶苦茶になる。

「日本の音楽状況」を語るとき、果たして沖縄や北海道のアイヌの音楽、さらには
大阪・京都の状況をまとめて「日本の音楽状況」として語れるのか、ということと
同じこと。(当然自明ではない。明治以前沖縄も北海道も「日本」ではないし、
文化的にも「琉球文化」「アイヌ文化」=「日本文化」ではなく別の国の文化である)

93 :名無しの笛の踊り:04/03/02 15:54 ID:DtGnKAVh
さらに、作曲者の評価を直に国家の記号としての評価として位置づけることには飛躍がないか。
「ドイツの作曲家」「イタリアの作曲家」という区分はそもそも自明なのかという疑問がある。
作曲者の国籍がその国に対する文化的所属を必ずしも表さないのは
20世紀の作曲家を見れば明らかだし、同国内でも地域によって分類すべきではないのか、
ということは地域的に「違う国」だった場合は「違う国の作曲家」として扱うべきではないのか、
という疑問がある。そうなると「どちらがどちらに影響を受けた」
「○○国(ドイツ)の作曲家は××国(イタリア)の作曲家に劣っている」などと
簡単に言えるのか。

また、「音楽的先進・後進」はおそらく
「劇場・ホールの数」「公演数の数」「有名な作曲家の数」「観客・聴衆の数」
「音楽学校の数」あたりでおよそ測られてるんだろうが、その基準は妥当なのかどうか。
その際の視点は同時代的であるか現代からの視点であるか。
アーサー・サリヴァン時代のイギリスや今の日本なんかが問題になる。
当時のイギリスはあれだけオペレッタが多かったんだから劇場数も多かったに違いないし
公演数も多かっただろうが、「パーセルからエルガーの間に有名な作曲家がいない」だけで
当時のイギリスが音楽的後進とされてきているのはあまりにも強引すぎ、同時代性を
無視してはいないか。このときの「質」の評価には反駁すべき当のドイツ的音楽史観が
含まれてはいないか。実際のところ現在「質の判定」で使われている
楽理的アプローチ/思想・哲学的アプローチというもの自体が全くドイツ中心音楽史的では
ないのか。(音楽と思想・哲学を結びつける方法、音楽学自体がドイツで生まれたことも
考えるべきである)
またそれは同時代評価を尊重すべきか現代の評価を尊重すべきなのか。
という疑問は大量に噴出する。この辺この本は何も答えないで自明として進めているけどね。

総じた感想は、全体に漂う差別的思考にうんざり。

読みづらい長文失礼しました。

94 :名無しの笛の踊り:04/03/02 16:03 ID:DtGnKAVh
「音楽と思想・哲学を結びつける方法、音楽学自体」は
正確にはプラトンまで遡るのかな。
とはいえあまり主張は変わらないけど。それらを体系化して急激に普及させたのはやはり
ドイツ的音楽史観だし。

95 :名無しの笛の踊り:04/03/02 16:07 ID:BaeIzhG5
クソなネタ本肴にして、よくもまあ長たらしいレスを・・
ヒマな人でつね

96 :名無しの笛の踊り:04/03/02 16:10 ID:G7v61YXG
>95
本当に暇だったので(笑
もうこれ以上は書きません。


97 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :04/03/02 16:41 ID:QpiBFJ7c
大体同意だけど、>>93の後半、方法論自体がドイツ的っていうのは
酷っていうか、ちょっと大雑把かな。「思考法自体が批判対象に含まれて
いるから無効だ」っていうその論法自体も非常に型にはまってるよね。
気持ちはよくわかるよ。
>>94そうだねえ。美学、芸術史全般はドイツが学問にしたわけだからね。
無限地獄じゃないけど、そういうの批判するにもそうなると
語る言葉自体がなくなってしまうね。。バムガル、カント、フィードラー
アードラー、これは悲しい気もするけど、当然の現実だね。



98 :名無しの笛の踊り:04/03/02 17:02 ID:Xz8GqOUE
>97
ありがとうございます。マジレスいただけるとは思いませんでした。
>93はかなり頭がわやわやになってていい加減なこと書いたなーと後で反省してました。


99 :名無しの笛の踊り:04/03/02 17:02 ID:oGuGgUcH
>>79
>モーツァルトにいたっては、25歳で失職してからはドサ回りのフリーターだった。
>例えば、バッハは同時代のヴィヴァルディはおろか、ヘンデルにすら及ばないとされていた。

だから、そんなことは音楽の値打ちと何の関係もないんだって。
あなた自身がヴィヴァルディの方がバッハより好きなら、それはそれで結構。
ただ、一生懸命モーツァルトやバッハを聴いている耳元で
「当時は無名のプータローだったんだぜ」とか
「今も大衆的人気はヴィヴァルディより遥かに下だよ」
と言われても、大きなお世話でしかない。
ただひとつ、こういうことは言える。
たとえばもし、バッハやモーツァルトの音楽が過大評価されているおかげで、貴重なヴィヴァルディやサリエリの音楽が不当に演奏機会を奪われている、と感じるなら大いに主張されたら良いと思う。
それ以外は、無目的ないやがらせだ。



100 :名無しの笛の踊り:04/03/02 17:33 ID:SdEljmOU
>>99
78の誤爆だと思うが、78は67の

>いや、18世紀の同時代評価としてそうであっても、現在聞くべき音楽が
>ドイツ4人衆に比べて殆どなければ、単なるトリビアの泉でしかないと思う
>んだが。むしろイタリア音楽がドイツ音楽にひけを取らないほど充実している
>のは19世紀後半以降だよね。

というひどい誤謬に反論するためにその例を引っ張り出しただけだと思うんだが。

101 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :04/03/02 17:41 ID:QpiBFJ7c
>>99
いや音楽の値打ちじゃなくてさ、バッハやベートーベンが
生前から神扱いで、オールドマスターで西洋芸術の中心
で、死後もずっと圧倒的な評価を受け続けた、唯一の規範というような
神話的なイメージは間違った情報なわけで、それは新しい芸術を生み出す
力や状況を阻害するんだよ。かれらの時代とかれらの試行錯誤に敏感に
なるべきで、美辞麗句を並べることに肩入れしたってなんにも
ならないの。そりゃ聴いてる耳元で言われるとむかつくけどさ(笑

ぜんぜん関係ないけど聖徳太子だって江戸時代までは学者には評判
わるいし民間では呪術的な信仰対象だったんだから。彼に対する
「えらいひと」イメージも、我々のひいじいさんばあさんが
政府から吹き込まれたものだから。
まあ古楽器が市民権を得つつある今、バッハは今日までの特権的な位置から
若干は後退するよ。


102 :名無しの笛の踊り:04/03/02 18:16 ID:CGttvInI
>>101
>かれらの時代とかれらの試行錯誤に敏感になるべきで

その解釈は賛成。
別にイタリアえらいドイツだめだめ、とか、その逆とかいう子供じみた話ではなく、今日神格化されているドイツ人作曲家たちが実は当時は辺境からの挑戦者であったという事実は現代にも参考になるかも知れない。
クラシック音楽といえども、既成の権威の中から生まれるわけではないのだ。



103 :名無しの笛の踊り:04/03/02 18:32 ID:OFqJUpQr
>>イタリアえらいドイツだめだめ、とか、その逆とかいう子供じみた話
もう少しだけ続けよう。
「ヴィヴァルディは朝ドラの主題曲やハイファイセットの唄になった。バッハはせいぜい嘉門達夫」
「バイジェルロなんてだいたいベートーヴェンの変奏曲以外に聴いている奴いるのか」
「ワシがさっき日本バイジェルロ協会を設立した。魔笛よりは百倍美しいオペラが少なくとも十曲」
「イタリアはだいたい戦争弱すぎ。軍列後進まともにできん奴にリズムが判るのか」
「ドイツは料理まずすぎ。味音痴は音楽音痴に通じる」


104 :名無しの笛の踊り:04/03/02 18:37 ID:aDF89/9v
1993 『帝王から音楽マフィアまで』 新潮社→学研M文庫

これが面白いよ。


105 :名無しの笛の踊り:04/03/02 19:08 ID:N28hLIAD
101〜102が落としどころかな。
だから、1は最後の1行を
「偉大な芸術は常に権威から最も遠いところで生まれる」とのメッーセージが・・・
と書くべきだった。その場合スレは伸びんかったろうが。


106 :名無しの笛の踊り:04/03/02 21:11 ID:n+nBExIq
無事ありきたりの結論に到達したことを賀し奉る。

107 :名無しの笛の踊り:04/03/02 21:46 ID:cjUCLYBl
あと、いきすぎたドイツ音楽神格化がドイツ自身に与えた害がひとつ。
何かの民族音楽ガイドに「ドイツ なし」とか書かれていた。(チロルはドイツと見なしていない)
自国の音楽をグローバルスタンダード化しすぎて民族音楽を失ってしまったのだ。


108 :名無しの笛の踊り:04/03/02 21:50 ID:SdEljmOU
>>107
ひどい誤解だなあ。もみ〜のき〜〜♪もみ〜のき〜〜♪とか山ほどあるでしょうが。

109 :名無しの笛の踊り:04/03/02 22:00 ID:+sMoObkv
>>97
美学・芸術学が学問的に成立したのは(バウムガルテンと)カントの『判断力批判』なわけだけど、
これが19世紀前夜のプロイセンで生まれたって言うのは象徴的やね。
いわゆる「クラシック音楽」の成立と芸術学の成立とが
時期的に足並みをそろえているのは、なんというか人為的なものというか
イデオロギー的なものを感じないわけにはいかないな。

110 :名無しの笛の踊り:04/03/02 22:18 ID:wZ6ZOeQx
>>109
「クラシック音楽の成立」って何時のことだ?
いっつも疑問なんだが16〜17世紀の西洋音楽はクラシックとは呼ばないのか?


111 :名無しの笛の踊り:04/03/02 22:34 ID:Bp9NdTGA
>>105
>「偉大な芸術は常に権威から最も遠いところで生まれる」

「偉大な芸術」ってのはドイツ4人衆を言ってるんだと思うが、ドイツ4人衆=神に近い香具師らという図式自体が20世紀に「作られた」ものであって、
作ったのはアインシュタイン(モーツァルト研究でも著名)を始めとする少数のドイツ人「音楽史」家。

我々は17、18世紀にメジャーだった音楽を聴く機会には恵まれていないから、当時の「権威」と比べてドイツ4人衆がどう「凄い」のかは比較のしようがない。
にもかかわらず、少数のドイツ人が捏造した「17、18世紀音楽はドイツ4人衆が最高」史観は、音楽教育と無縁な者(>>67など)にまで絶対的真理として受容されている。

この辺を反省してみましょう、というのが78-102あたりの流れだと思うのだが。

112 :名無しの笛の踊り:04/03/02 22:55 ID:5kFjbQ5B
>>109
中世はどうなんだ?
グレゴリオ聖歌/ノートル・ダム楽派/トルヴェール
ミンネゼンガー/アルス・ノヴァは?

113 :名無しの笛の踊り:04/03/02 22:57 ID:wZ6ZOeQx
>>112
トルヴァトゥールもお忘れなく。


114 :名無しの笛の踊り:04/03/02 23:04 ID:QInDPtw+
>>111
いや
(1)ドイツ四人衆が当時は権威とはほど遠い挑戦者だったかことを再認識しよう
というのと
(2)その時代に主流だったイタリアの音楽、あるいはそれ以前の音楽を再認識しよう
というのは別の問題だ。(両方を主張してもよいわけだが)

(2)の場合はやはり具体的な楽曲をもとに、イタリア音楽が当時評価に比べ現代であまりに低く扱われている状況を改善する提唱でなければならない。
当時の評価が高かったと言っているだけでは単なる歴史のお勉強だ。


115 :ドイツ音楽って何?:04/03/02 23:16 ID:WUTDRoaU
「ドイツ4人衆」などと軽軽しくいうが
ここでいう「ドイツ」ってのは何なのよ?

たとえば、バッハの作品が「ドイツ音楽」だというのは、
今日のドイツにあたる地域に住んで、ドイツ語を母語としていた
作曲家が作った作品だという程度の意味しかない。

むしろ、バッハが同時代のほかの地域の音楽の様式から
いかに影響を受け、消化していたかを考えるべきだろう。

116 :名無しの笛の踊り:04/03/02 23:18 ID:toW4BeCV
>>109
クラシックというのは、しょせん便宜的な呼び名にすぎないのだから、ドイツ四人衆の流れを汲む音楽ジャンル、という狭義の概念でも構わないと思う。
で、それ以前にはそれとはまた異なる音楽ジャンルがある、ということでよいのでないか。
イタリア・バロックとかルネサンスとか中世音楽とか、それぞれ狭義の「クラシック」と独立した存在として呼ぶ方がむしろ名誉ではないか。
ただ、それらをまとめて扱うにせよ、音楽雑誌みたいに「音楽史」という名称は失礼だけどね。歴史的価値だけみたいで。

117 :名無しの笛の踊り:04/03/02 23:24 ID:4SPWw71x
>>111
>作ったのはアインシュタイン(モーツァルト研究でも著名)を始めとする少数のドイツ人「音楽史」家。

これってマジ?そんなに後になって出来たものなの?
どっちかっつーとロマン派(音楽家の間で)→グリュンダーツァイトの新人文主義(国家政策と相まって一般人にまで広まる)
って感じの流れのなかで広まったもんだと思ってた。4人衆ネタはハンスリックがそれに近いこと言ってるし。

118 :ドイツ音楽って何?:04/03/02 23:27 ID:WUTDRoaU
上記の「4人組」で、今日のドイツの地域で生まれ育ったのは
バッハとベートーヴェンであって、モーツァルトとハイドンは
オーストリアであろう。

従って、これらをまとめて「ドイツ音楽4人組」と呼ぶのはおかしい話で、
せいぜい「ドイツ語を母語とした4人の音楽家たち」というべきだろう。

むしろ、これらを「ドイツ音楽」と呼ぶのは、統一ドイツ国家が
19世紀後半に成立し、ドイツ民族意識が強固になってからあとの時代に
成立した幻想(何か「ドイツ音楽」なる統一体があるかのような見方)を
過去に投影しているに過ぎないのではないか。

119 :名無しの笛の踊り:04/03/02 23:27 ID:toW4BeCV
>>115
それも非常に重要な問題だけどね。
石井氏はこの4人を中心とするドイツ人作曲家たちの神格化による「ドイツ中心音楽史観」の形成がドイツ民族主義や国家戦略と不可分だったという立場を取っている。
だから、それを外した目で見ることは、ドイツがどうのイタリアがどうのいう前に、グローバルな観点で音楽をとらえ直すことにも繋がるだろう。


120 :名無しの笛の踊り:04/03/02 23:31 ID:+sMoObkv
>>110
スマソ、説明が悪かった。
19世紀以前までの音楽家は、
ヘンデル・ハイドンらのように王侯・大貴族に雇われ「彼らのためだけの音楽」を書いていたり、
あるいはバッハのように教会やなんかの楽長として「宗教儀礼としての音楽」を作ったりしていたわけで、
この頃の人々にとっての「音楽」は、いわゆる現在われわれが考えているような「芸術」としての音楽とは
社会的意味合いは異なっていたわけだ。

それが18世紀〜19世紀にかけて
ヨーロッパではフランス革命や国民国家の形成などで社会体制が大きく変わり、
ブルジョワジーが社会・経済で力を持つようになっていった。
画家・彫刻家・そして作曲家といった人々は、
自分自身を「芸術家」という独立した身分・立場として確立して
社会・聴衆(=おもな対象は、お金を払ってくれるブルジョワ)に売り込んでいかねばならなくなった。
音楽家の場合で言えば、自力でブルジョワのパトロンを見つけたり、
広いホール・歌劇場で不特定多数の聴衆に音楽を聞かせることで大々的に売り出したり、
あるいは新興メディアで売り込んだり(例えばシューマンの音楽評論)するなど。
われわれが今普通考えているような「芸術」概念の形成には
この19世紀以降の社会変容が大きく影響している。

これに関連した話だが、バッハはそもそもメンデルスゾーン(銀行家の息子の大金持ち)が
1829年にマタイ受難曲を蘇演するまでは作曲家としてはほぼ忘れ去られていたのは有名だけれど、
この復活に際しては、「宗教儀礼としての音楽」が、時代を隔て
「ホールで聴衆に供するための音楽」へと、音楽としての役割を変えて蘇っていると言える。

だから、現代の聴衆が普通クラシック音楽というと思い浮かぶような「芸術としてのクラシック音楽」を指すために
あえて「『いわゆる』クラシック音楽」というふうに言ったんだけど、うまく伝わらなかったようでスマンカッタ。

121 :名無しの笛の踊り:04/03/02 23:36 ID:I2DJ7FNM
>>118
この4人がドイツ民族であることもまた確かであり、特にモーツァルトやベートーヴェンはそれを明確に意識している。
ただ、当時ドイツ音楽などという考え方がなかったのはおっしゃる通りで、いわばこの4人の特質をもとに後世人が「ドイツ音楽」という概念を作り上げたと言ってもいいと思う。
順序が逆だったのだ。


122 :名無しの笛の踊り:04/03/03 00:45 ID:KZgjbPxH
>>118
>これらをまとめて「ドイツ音楽4人組」と呼ぶのはおかしい

その通り。こういうのを「捏造」という。

ベートーヴェンは一応ドイツ(地域)生まれだが、活躍の場はオーストリアだった。

純粋なドイツ(地域)生まれでドイツ(地域)で活動したのはバッハだけ。
バッハ=神であり、全ての音楽の根源であるというフィクションが捏造された理由が判るだろう。

なお、バッハがドイツ(地域)でしか活動しなかったのは、単に時代遅れのマイナー作曲家だったから。
ヘンデルはイタリアに留学したりロンドンに呼ばれたり、あちこち移動している。

123 :名無しの笛の踊り:04/03/03 01:10 ID:1KVvdI8f
ドイツとオーストリアを分けて考えるというのは、
京都及び関西文化圏と東京とその周辺の関東文化圏の違いのようなものでしょ。
いっしょにしても特に不都合はないのでは?
仮に日本が東西分割されていたとしても、
旧東西ドイツ、現南北朝鮮のようなもので、本質的な違いはないのではないかと。
もっとも、現在のオーストリア国民の、過度とも思える反ドイツ連邦共和国
感情は、また別の次元の問題ですが。

124 :某オルガニスト:04/03/03 01:20 ID:EcJ6b0QB
>>122
>バッハ=神であり、全ての音楽の根源であるというフィクションが捏造された

漏れは思うんだが、そんなフィクションがどこで語られてる?バッハが音楽の父と
呼ばれることとバッハ=神、音楽の根源というのは意味合いが全然違うんじゃないか?
それにベートーベンをドイツに分類するのは全然不自然じゃないよ。

あと、
>バッハがドイツ(地域)でしか活動しなかったのは、単に時代遅れのマイナー作曲家だったから。
>ヘンデルはイタリアに留学したりロンドンに呼ばれたり、あちこち移動している。

というのもどうかな。純粋に生まれた場所(当時は国か)の違いが大きいものと思われ。
マジレスするほどのものでもないとは思うが一応。

125 :名無しの笛の踊り:04/03/03 01:30 ID:rKgzU+zg
>>123
19世紀までの国家としてのオーストリアには
イタリア、東欧などのかなりの部分が
領域として含まれている。当時のオーストリアを単純に
「ドイツ文化圏」と呼ぶのは妥当ではない。

現在、統一国民国家である日本を分割したような場合と違って
オーストリアとドイツが統一国民国家であったことなどない。
(中世に統一的な王朝に支配されたことはあるが、近代的な
意味での国民国家とは違う)

126 :名無しの笛の踊り:04/03/03 01:31 ID:3+cKOZW5
ドイツとオーストリアの問題まで論じるとキリがないんだが、おおむねこういうこと。
石井氏はヘンデルはイギリス人と呼ぶほうが適切としながら、モーツァルトはドイツ人と呼んでいる。
それは、彼の生きた18世紀末がちょうど「ドイツ」という国家意識、民族意識が高まった時期であり、オーストリアはその一部というより中心と考えられていたからである。
(事実神聖ローマ帝国の首都圏であり、その崩壊後はドイツ連邦の議長国である)
この考え方は19世紀後半にオーストリアがドイツ帝国から締め出された後も残り、ヒトラーまで続いている。
戦後ようやくドイツと別の国としてのオーストリアのアイデンティティを求めるようになったが、一部右翼に国号をドイツにしようという人はなお存在する。
で、この18世紀末から20世紀前半というのが、ドイツ民族主義と同時にドイツ中心音楽史観が作られた時期であり、これを否定的にみようが肯定的にみようがモーツァルトはそこに含まれる。
というより、「ドイツ舞曲」や「魔笛」を書いた彼はその中心的偶像でもあった。
バッハは確かに現ドイツ国境の中の人ではあるが、それだけにむしろドイツ人意識の薄い人であり、民族の偶像としては弱い。


127 :125:04/03/03 01:34 ID:rKgzU+zg
自己レス

>オーストリアとドイツが統一国民国家であったことなどない。

もちろん、ヒトラーによる併合の時代は別。

あと

>>124
少なくとも、バッハが「ドイツ音楽」の「祖」であるかのような言い方を
する言説は結構あるのではなかろうか。
歴史的に見れば、むしろバッハとは異なる方向に(古典期の)「ドイツ」の音楽は
発展した(バッハは始祖というより、ある様式の集成者に近い)し、のちに
ロマン派時代にバッハを再認識したのだけど。

まあ、それとは別に、バッハの音楽構築がきわめて独自なすばらしいものを
もっているということはあるが、それはここでは別問題として・・。


128 :125:04/03/03 01:44 ID:rKgzU+zg
>>126
>で、この18世紀末から20世紀前半というのが、ドイツ民族主義と同時にドイツ中心音楽史観が作られた時期であり、
>これを否定的にみようが肯定的にみようがモーツァルトはそこに含まれる。

石井氏はそういう言い方をしているのか。

しかしモーツァルトの時代をそれに含めるのは早すぎるように思う。
むしろドイツ民族主義がわきおこったのは、19世紀初頭のナポレオン戦争の
頃からであり、ロマン主義の思潮の頃に求めるべきではないかな。
そして最もドイツ音楽史観が確立されたのは、19世紀後半、ドイツ第2帝国成立と
ほぼ前後するワーグナーらの後期ロマン派以降だと思うんだが・・・

129 :名無しの笛の踊り:04/03/03 02:03 ID:ra5XxTs9
>オーストリアとドイツが統一国民国家であったことなどない。

そのとおり、統一国民国家ドイツはビスマルクの創立だから。
ただし、それでもプロシア、ババリアなどはそれぞれれっきとした王国だったのに対し、オーストリアは厳密には国ですらなかった。
神聖ローマ帝国皇帝であるハプスブルク家の直属大公領オーストリア。
いわば、ドイツ連合帝国の首都圏特別区みたいな存在。または皇帝御料地。



130 :名無しの笛の踊り:04/03/03 02:16 ID:/kbuvBbR
>>129
石井氏はそんなこと言ってないよ。
一切なんの説明も留保もなく、「このドイツ人」と片づけているだけ。
モーツァルトの生前はいわばドイツ民族主義前夜だろう。
彼に実際「アマデウス」で描かれるようなジャーマン・スピリッツがあったかどうかはともかく、ドイツ語オペラの開祖であり、ウェーバーの姻戚でもあり、源流としてはもっとも位置づけやすい。




131 :名無しの笛の踊り:04/03/03 09:52 ID:ybSkc6B/
http://home9.highway.ne.jp/music/hatugen61.htm

話題にのぼってた音楽と社会の関わり合いということについて
関係ありそうなそうでなさそうな感じのこと。

132 :名無しの笛の踊り:04/03/04 09:51 ID:0XbbOXyk
>>131
そのサイトまあまあ面白いけど、更新止まってるじゃん。

133 :名無しの笛の踊り:04/03/04 23:31 ID:rBrcImvT
八田利一という偽名を使って、新潮45にアンチ・小澤派も眉をひそめる様な小澤批判記事を書いていたのは石井らしい
事実だとすると、それなりに学識はあるのだろうが、宇野程度、否、人間的にはそれ以下の人物ということになるな。

134 :名無しの笛の踊り:04/03/05 00:00 ID:YtXD3oRZ
ありうるね。新潮45の初代編集長で実質的な最高責任者である
亀井龍夫は東大仏文以来の石井宏の親友だから。

135 :名無しの笛の踊り:04/03/05 01:31 ID:29wBIJFj
このおっさんの煽り文章って、下品でキモイから嫌いだ

136 :名無しの笛の踊り:04/03/05 05:05 ID:ibLgsqw1
ひとつ釘刺しておくと、>>95みたいな奴は最低だってことだね。
誰も言ってないんで俺が言っとく。

137 :名無しの笛の踊り:04/03/05 09:28 ID:Uy8Cuw1+
>>133
だから、10年前の『帝王から音楽マフィアまで』を書いた時点で気が狂っていたんだって。w

未読なら、是非お読み下さい。

138 :名無しの笛の踊り:04/03/05 09:39 ID:uqHfZIQq
>>136
糞レス、煽りレスは2ちゃんの華。道ばたに咲いているチューリップみたいな
ものだから、横目でさっと鑑賞しつつスルーしていれば問題なし。気にするな。

139 :名無しの笛の踊り:04/03/05 19:22 ID:YtXD3oRZ
石井宏の奥さん(ピアニスト松岡三恵)は桐朋で小澤征爾と同級生だね。
なのに石井宏が小澤の悪口を書きまくっているということは、そもそも
松岡と小澤が何かの事情で険悪な仲だったのか。

娘は確か、日本の学校で登校拒否になってアメリカンスクールに転校したように
記憶している。

140 :名無しの笛の踊り:04/03/06 00:29 ID:i8lc+1R9
この人、ピアノのカツァリスのマネージメントをしてたけど、
なんかすごい赤字が出たらしく、
経済的に相当にヤバイことになったとか。
ちょっと前にカツァリスのファンの人が言ってた。

141 :名無しの笛の踊り:04/03/06 00:49 ID:shVbAFvs
カツァリスのチケットがそんなに売れないわけはないから、
単に石井のやりくりが下手で無駄な出費を重ねたのであろう。

142 :名無しの笛の踊り:04/03/06 01:10 ID:xVrGVKep
つーか、この人の趣味からすると、カツァリスみたいな技巧派は「ゴミ」のはずなんだが。
ミケランジェリやポリーニのことはボロクソに貶してるし、ホロヴィッツもお嫌いのようだ。

ホルショフスキみたいなマーケットからハジキ出された「弱者」を絶賛するような人間が、
何故カツァリスみたいなメジャー技巧派のマネジメントをしたのだろうか?

誰か理由を教えて欲しい。

単に金が欲しかっただけ? とりあえず、目論見が外れたのは慶ばしい限り。w

143 :名無しの笛の踊り:04/03/06 07:08 ID:shVbAFvs
カツァリスは極端に女癖が悪いことで広く知られており、
来日の際にもあんなことやこんなことをやりまくっていた模様。

石井が大赤字を出したのも、あの色情狂のピアノ弾きによって
引き起こされたトラブルの尻拭いをさせられたことと
何か関係があるのではないかな。

144 :名無しの笛の踊り:04/03/07 00:40 ID:Tp5W+bex
カツァリスのファンの者でつ。
えーと、カツァリスの演奏会はプログラミングが毎回かなりマニアックで、
なかなかお客さんが入らなかったのです。
それで赤字が出ちゃって、石井さんもカツァリスのマネージメントから
手を引いてしまいました。
ファンクラブのお世話とかもして下さってたのですが、
それに伴ってファンクラブも解散になってしまい、残念に思っているところです。

確かにカツァリスは相当の女好きwと聞いていますが、
日本にいるときは石井さんが父親の様に目を光らせていたので
割と大人しかったみたいですよ。

145 :名無しの笛の踊り:04/03/07 10:20 ID:9U4PDUlF
>>144
石井さんはどういう縁でカツァリスのマネジメントしてたの?

146 :144:04/03/07 11:10 ID:0VmLnz/s
>>145
うろ覚えで申し訳ないのですが、
確か最初は宮沢明子さんに紹介されて、
あまりに演奏が素晴らしかったので
彼を日本に呼ぶようになった、という話だったと思います。

カツァリスも石井さんを信頼してたみたいで、
「君はミスターイシイの本を読んだことある?彼はモーツァルトのスペシャリストなんだよ」
なんて言ったりして、
結構石井さんを立ててました。

147 :145:04/03/07 18:36 ID:is8osANa
>>146
レスありがとう!

>あまりに演奏が素晴らしかったので
ううむ…技巧派ギライがいつ直ったのだろうか? 謎だ。

>なんて言ったりして、結構石井さんを立ててました。
おお、関係者ハケーン!
カツァリスの今後の活動予定なんかはご存知ですか?
あと、新録音の予定ありますか?

教えてクンでゴメン。

148 :名無しの笛の踊り:04/03/07 22:14 ID:VauXGReg
カツァリスの顔と髪型は映画「アマデウス」のトム・ハルスみたいだ

149 :名無しの笛の踊り:04/03/08 23:24 ID:SI5zTt3B
現在、映画の先進国と言えば、言うまでもなくアメリカだが、
ではそのアメリカ映画のどれだけが後世の鑑賞に堪えうるかと言えば疑問。
むしろ、インド、イラン、トルコ、中国等々の方が心に残る映画を生み出しているのではないか?
もちろん、アメリカにも優れた映画はあるが。

要するに「先進国」なんて、その程度のもの。
商業的に成功しているものが、後世に残る芸術作品を生み出すかどうかは全く別の問題だ。

150 :名無しの笛の踊り:04/03/09 07:10 ID:93XsiDHJ
フランス、イタリア、ドイツ、スペイン、韓国の映画は?

151 :名無しの笛の踊り:04/03/09 12:29 ID:gC5NzmDC
実際にこの本読んで驚いた。ルネサンス時代からイタリアが
先進国と、美術だけじゃなく音楽に関しても書いてある。
ルネサンス時代の音楽はフランドルとブルゴーニュでしょ。
むしろこの時代、優れた音楽家をイタリアは輸入していた筈。
パレストリーナが登場するまではイタリア音楽は民謡みたいなの
が多かったのでは。ドイツ領内ではもっと悲惨で
フランドル人のハイリッヒ・イザークがマクシミリアン皇帝の
宮廷音楽家になって、弟子としてルートヴィッヒ・ゼンフルが
育つまで見るべき作曲家は居ないと言ってしまってよいかも。
石井先生いささか勇み足で筆がすべったのでは。

152 :名無しの笛の踊り:04/03/09 12:34 ID:zU1+ekz3
>むしろこの時代、優れた音楽家をイタリアは輸入していた筈。

そのとおりだね。
しかしバロック以降しか聴かないクラヲタは
イタリアを音楽先進国と思い込んでるからどうしようもない

153 :名無しの笛の踊り:04/03/09 12:48 ID:Q17GTUgt
音楽芸術と呼べるのはバロック以降だろ。
それ以前の音楽なんて(ry

154 :名無しの笛の踊り:04/03/10 09:26 ID:7ohwnbN2
>>151さんみたいに学者レベルで厳密な人など、世にどれだけいるか。。。
でも音楽史ならまだよしとすべきでは?
少し前まで、世界史の教科書なんて西欧偏重もいいとこだったでしょう。
中世が暗黒時代なんて、それは西欧だけだわな。
ルネサンスでギリシャ・ローマの文芸を復興させたなんて図々しいこと抜かしやがるが、実際にギリシャ・ローマの文芸を受け継いでたのはアラブでありビザンティンだぞ。
ルネサンスの三大発明もずっと前に中国で発明されてたってことだしな。

自国の歴史を捏造するなんてのは、世界史上普遍に見られるしね。
50年前の南京大虐殺だって、左右両翼があったのなかったの喧々諤々でさ。
石井さんは、ドイツが自国の音楽史を捏造してるっていいたかったのだろうが、そしてイタリアのほうがすぐれてた時期があったといいたかったのだろうが、どうでもいいよ。
この議論が一般の人に広まれば、>>151さんあたりが本書いてくれればいいんだが、一般の人はこんなことどうでもいいだろうしね。

155 :名無しの笛の踊り:04/03/10 09:59 ID:SrUy1gxs
中世を語るのに、イギリス、イタリア、ドイツなど
ごく最近の地政学上の国名で語る事自体どうかと思うが。

156 :名無しの笛の踊り:04/03/10 11:05 ID:G0hte8WO
>>153
バロック以前の音楽なんて・・・むしろ学問に近い
扱いですね。中世のアルス・ノヴァなんていう
音楽理論のパンフレットなんか新ウィーン楽派の
理論なみに煩瑣です。自然、音楽の手触りも近代的な
和声に親しんだ我々が聴くと実に変。ルネサンス時代
にイギリスから3度を基本にした和声がフランス中世の
理屈っぽい音楽に融合して、まあ普通の感覚で聴ける
音楽になった。(別に中世の音楽をこき下ろしている
わけではないよ。ただ聴き手の波長を音楽に合わせて
やらないと理解不能)バロック音楽の和声とルネサンス
音楽の和声は、中世とそれ以降の音楽との断絶よりは
まだ浅いと思われる。まあバロック以前が芸術的に
未開な原始音楽というイメージはおかしいんじゃないでしょうか。

157 :名無しの笛の踊り:04/03/10 19:59 ID:BwRbrxtd
>>155
中世音楽のオススメ本ありましたら、紹介ヨロシク。

チョト勉強してみたいので。

158 :名無しの笛の踊り:04/03/11 09:37 ID:p2KM2wmh
>>157
放送大学のテキストとして出ている、笠原潔『西洋音楽の歴史』はいいと思う。
古代から前近代までの音楽を幅広く概観している。

159 :名無しの笛の踊り:04/03/11 09:45 ID:RkkHqCOn
こんなツマらん本でも、音楽史を勉強してみようという
きっかけにはなるということか。

160 :名無しの笛の踊り:04/03/11 17:49 ID:WGZHE4GX
アルファベータ刊の『第三帝国と音楽家たち』(マイケル・H・ケイター著 明石政紀訳)
の訳者あとがきで、長木の同名の著書にこの本からの書き写し部分が存在すること
が指摘されている。ナチズムに造詣のなさそうな長木が第三帝国本を出したことは
奇異に感じていたが、やっぱりね。

「訳者あとがき」より
ついでに日本におけるこの種の本について言っておくと、どうもその最初の
ものは私の『第三帝国と音楽』だったようである。・・・(略)・・・
もう一つの日本の筆者による本は長木誠司『第三帝国と音楽家たち』である。
ここでは私のものに比べ、いわゆる「クラシック」音楽界の情報は格段に増
えている。この本はいろいろな原書から情報をまとめたもので、注がついて
いないところでも、どの参考文献から転写されたのかわかってしまう部分も
多い。とりわけ一九九七年に原書が出版されたこのケイターの本にかなりの
部分を負っており、情報のみならず、ケイターのきめて個人的な着想である
冒頭の《シンドラーのリスト》の一場面を扱った部分までそっくりそのまま
書き写されている。そして残念なことに著者がこれらの情報に対して自分な
りの態度を持とうとしていないため、感覚が摩耗したような羅列に終わって
しまう。むしろこの本で読むべきは主部というより、最後に付記されている
日本に亡命してきた音楽家マンフレート・グルリットの小さな章である。

『第三帝国と音楽家たち』
長木誠司【著】http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9971379872
明石政紀【訳】http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9976997140

http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1065234522/

161 :名無しの笛の踊り:04/03/11 17:50 ID:WGZHE4GX
       -= ‐v‐ =-
      ァ´ ちょうき `、   すいません・・・・・・ 勘弁・・・・・・
      1         亅   勘弁してください・・・・・・
     1 NWl∧NWリ |
     fr||(≧)ニ(≦)||p}     なんとか・・・
.  __/ゞ| u L__」 u |ン\__    なんとか皆が満足いく本にしたくて・・・・・・
 ̄ /   { )⊂ニ⊃( }   ',  ̄
.  /    `i'‐- ニ -‐'i´    ',

162 :名無しの笛の踊り:04/03/11 18:04 ID:FKRoIeYi
2ちゃんクラヲタの視野の狭さがよくわかるスレですねw

163 :名無しの笛の踊り:04/03/11 19:34 ID:Dr87NdwW
>>160
これだけ露骨なパクリが判っていて指摘できないというのは、つまり

長木教授>>>>>>>>>>(越えられない壁)>>>>>>>>>>明石

ということですね。
ま、長木教授がドイツ語をきちんと読めることが証明されたわけだし、イインデネーノー?

長木教授の「明石テメエ馬鹿野郎! オレの本を見て訳しやがったな?! 似たような表現がいくつもあるぞ!!」
という反論を聞きたい。w


164 :名無しの笛の踊り:04/03/13 12:00 ID:91J6J/6w
この「半音楽史」という本は、
“この本を読んで、この程度の文じゃダメダメと思う人”に向けて
書かれた本じゃないでしょう?

ある意味真っ当で知的な議論を、好き嫌い、忙しさ、予備知識など
の関係で知る・考えることができない人が、実際にはほとんどで、
“議論をする人たち”と“そんなの知らない人たち”との格差が
広がりすぎていて、不便なことが多いから、
(地方ピアノ教師の面々とか、民放の芸術系特別番組なんか見てみ…)、
“そんなの知らない”人たちに、
“ちょっと知っている著者”が、
“すこし古めで極端なネタ”を振って
物議をかもそうとしているのでは。

“議論する人たち”が満足できるような書物は一般には
敬遠されるでしょう。


165 :名無しの笛の踊り:04/03/14 00:50 ID:7wop3ufY
>>164
日本語を勉強し直してから書いて下さい。

166 :名無しの笛の踊り:04/03/14 03:34 ID:c0ljG1Ao
>>165
俺は164ではないが、165が何を言いたいのかよくわからない。

167 :名無しの笛の踊り:04/03/14 15:26 ID:5yiOh2Hn
新潮45、3月号の「反音楽史のすすめ」、結構共感できること書いてる。
音楽教室からバッハ、ベートーヴェンの肖像を外してビートルズ、ジョン=ウィリアムズを飾るのはいい考えだ。

弾きたくもないピアノを弾かされてクラシック嫌いになる者も多いからね。

168 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :04/03/14 16:06 ID:pFcKco1U
>>164
それはすべての本のテーマにいえることだよね。
以前、「絶対音感」でもあるHPで音楽家が、
「頑張って調べてあるが、昔から議論されてきたこと」とか
いっててさ、そりゃ大規模な調査や新しい証言っていう第一次資料
以外は既存の知識だっていうの。それはあらゆる学問をテーマに
している本にも言える。ここにはクラシックに詳しい人間が
多いわけだが、他の分野で「反」がついたテーマを考えたら
よくわかると思う。俺が詳しい部分で言えば、画家の横山大観
は研究者のなかでは本当に絵が下手(特に人物)でデッサンもできないし
伝統的な水墨の模写も不得意、
昭和期の作品もひどいものが多いというのは常識。
富士山画も売るために適当に毎日書いてた。
しかしそんなの一般人はしらないだろ?
>>167
日本の義務教育でクラをやるのは限定的賛成だけど、肖像飾るのは
変だよね。あれは変だねって感じない感性がおかしい。
変ないいかただが日本語文をローマ字表記にしようとしたのと
近い気がする。

169 :名無しの笛の踊り:04/03/14 16:25 ID:nBUW0cf4
ただね、結局ビートルズがバッハに取って代わられるだけかも知れない。
バッハのカツラをバカにする奴がいるように、
ジョンレノンを「何こいつ?シムケン?」とか言ってばかにするやつが出てくるだけ。
教育に取り込んだ時点で音楽はダメになる。
強制されればバッハだろうがビートルズだろうが一緒。

170 :名無しの笛の踊り:04/03/14 17:25 ID:Sk/IqFUX
小学校のときに音楽の授業でハチャトリアンやファリャを聴かされたのは
いい思い出だけどね、個人的には。

いろいろな音楽に触れる機会を学校で与えること自体は非常にいいことだと
ワシャ思うぞ。

171 :名無しの笛の踊り:04/03/14 19:18 ID:zXHCyzjr
ビートルズはともかく、ジョン・ウィリアムズって作曲家としてのファンいるのか。


172 :名無しの笛の踊り:04/03/14 21:36 ID:CZeJ6TtK
この板にいるかどうかはしらんが、世間にはいっぱいいるだろ。

173 :名無しの笛の踊り:04/03/15 01:45 ID:unmLS0dH
いや、「スターウォーズ」のファンだけだよ。切り離して評価する声は聞いたことがない。
ボストンポップスのシェフとしてはまずまずだったと思うが。


174 :名無しの笛の踊り:04/03/15 06:57 ID:pHP4B6yM
「インディ・ジョーンズ」「ジョーズ」「未知との遭遇」「ジュラシック・パーク」
「シンドラーのリスト」などみんなウィリアムズだ

175 :名無しの笛の踊り:04/03/15 11:13 ID:unmLS0dH
それぐらい判ってるけど。ああ、全部名曲だと言いたいわけか。



176 :名無しの笛の踊り:04/03/15 12:08 ID:5VQr6X9N
>>171
つーか、ファンの多寡ではなく、「収入」ではダントツ。

「管弦楽」の作曲家としてはジョン・ウィリアムズ、「声楽」ではビートルズという意味だと思う。

177 :名無しの笛の踊り:04/03/15 13:47 ID:pHP4B6yM
ウィリアムズもビートルズもケルト系だな。クラシックの世界にケルトは
比較的少ないのに、ポップスの世界にはケルトの巨匠が目白押し。

178 :名無しの笛の踊り:04/03/15 19:20 ID:GHqoH+D8
映画音楽の作曲なんて所詮後期ロマン派のパクリじゃねえのか?

といったら偏見かね?

179 :名無しの笛の踊り:04/03/16 01:12 ID:v/4tUxGI
偏見というよりどんな映画を見ているのか気になるところではある。

180 :名無しの笛の踊り:04/03/16 02:28 ID:4pRQmqq2
アメリカ映画の全盛期といわれた1930〜1950年代は、ドイツ人監督がやたら多かったせいか、確かに若干その傾向はある。
ただし、その後の低迷期からニューシネマまでの間に、シンフォニー調のBGMは激減した。
ジョン・ウィリアムスは、ルーカス、スピルバーグらノスタルジー派監督の登場に合わせて名を伸ばした作曲家で、シンフォニー風が多いのはたそのため。
ただし、同傾向の作曲家としてはジェリー・ゴールドスミスの方が遥かに優秀だろう。


181 :名無しの笛の踊り:04/03/21 13:35 ID:6YC+Kq7f
>>164

http://www.delprado.co.jp/collection/classic/index.html

182 :名無しの笛の踊り:04/03/22 01:18 ID:HiZOrAaY
この人たぶんアンチゲンオンが高じて既知外になったというか・・・
2chネラーと変わらないね

183 :名無しの笛の踊り:04/03/25 09:28 ID:mSAsElNL
片山がレコ芸の「この本を読め!」で取り上げていた。
上手に内容を紹介しているようだったが、片山自身の意見も聞きたかったな。

184 :名無しの笛の踊り:04/03/27 23:14 ID:rp3T9jkc
それが上手なところなんじゃね?w

185 :名無しの笛の踊り:04/03/27 23:32 ID:XZor4yv9
くわしくはわからないが
バイオリンの本を読んだ時点で
つまらない男だと思ったよ。

186 :名無しの笛の踊り:04/03/28 03:28 ID:zDsysoji
楽器ひとつロクに演奏できない音楽評論家が何を言おうと、                    それは自動車ひとつロクに運転できない人間が人さまの運転にケチをつけているようなものだ

187 :名無しの笛の踊り:04/03/28 04:49 ID:8mF7Yi2k
楽器ひとつロクに演奏できない演奏家もなw

188 :名無しの笛の踊り:04/03/28 07:49 ID:zDsysoji
職業的な演奏家が「ロクに演奏できない」のと、好い気なディレッタントの
批評家が「ロクに演奏できない」のとでは次元がまったく違う


189 :名無しの笛の踊り:04/03/28 14:26 ID:VaNA5JrV
モーツァルト関係の訳本はよかったけどな

190 :名無しの笛の踊り:04/03/28 14:38 ID:UbFQXsly
訳してるだけでは、石井氏の主張は出ないからね。

191 :名無しの笛の踊り:04/03/28 14:56 ID:8mF7Yi2k
>188
チョキチョキセンセに失礼だゾ

192 :名無しの笛の踊り:04/03/28 23:15 ID:rX1EeM0x
語学屋は翻訳だけやってればいいのに。

生半可な音楽の知識をひけらかすから恥をかくのだ。

193 :名無しの笛の踊り:04/03/28 23:44 ID:R1zCyBNX
クラリネットを吹かれると何処かで読んだ気がするが >石井氏

194 :名無しの笛の踊り:04/03/29 01:10 ID:G4bFwyyh
ホラ吹きの間違いであろう

195 :名無しの笛の踊り:04/04/01 10:42 ID:64nJJg5s


196 :名無しの笛の踊り:04/04/01 17:33 ID:Nwk/Hc2s
日本語すら満足に使いこなせない
ドモリ症の小心チョビ髭キチガイ大家に比べたら
まだマシ
あはは

197 :名無しの笛の踊り:04/04/01 19:28 ID:fbYnDs6N
馬鹿本と比較されるようでは石井もおしまいだな


198 :名無しの笛の踊り:04/04/02 11:36 ID:Sg3MIAyW
石井宏と高崎保男がかつて論争を繰り広げたことがあったと記憶しますが、
どういう点で意見が食い違ったのか、ご存知の方いらっしゃったら教えて下さい。

199 :名無しの笛の踊り:04/04/04 04:04 ID:gAcXkRKm
age

200 :名無しの笛の踊り:04/04/09 18:00 ID:XXaGkW/c
200

201 :名無しの笛の踊り:04/04/15 20:10 ID:A0GcEKgQ


202 :名無しの笛の踊り:04/04/18 07:07 ID:nb5Nefa4
          

203 :名無しの笛の踊り:04/04/18 18:19 ID:tUSJZnTi
今日あとがきだけ立ち読みした。こんな恐ろしいこと書いてこの人刺されたりしないの?触れちゃいけない部分だと思うんだけど。

204 :名無しの笛の踊り:04/04/18 18:20 ID:8e9fxdaI
この人ってめちゃくちゃこわーーーーーーーい
明日みんなに教えヨット。
っていうか、こんな人いるの?ていうか、この人いきてんの?
とにかく、なんかいやだあ!!!!!

205 :名無しの笛の踊り:04/04/18 23:55 ID:aXAVo+SK
>>171-180
The John Williams Fan Club, Japan
ttp://jwfc.oc.to/

206 :名無しの笛の踊り:04/04/19 01:43 ID:UG8cZPND
>>171 >>173
まあ、知らないのも無理ないけどね。

207 :名無しの笛の踊り:04/04/19 01:44 ID:UG8cZPND
クラ板的には重要じゃないし。

208 :名無しの笛の踊り:04/04/20 21:51 ID:r4mA200U
まあええやん。

209 :名無しの笛の踊り:04/04/23 04:33 ID:MavqdLGq
煽りレスばっかやな。

210 :名無しの笛の踊り:04/04/28 14:32 ID:WHJTnIsq
この本を読んでヨハン・クリスチャン・バックの曲をいくつか聴いたが、
いまいちピンときません。やっぱり父バッハやモーツァルトとは比べる
べくもないような。当時主流だったイタリア系の作家の名作とはなんぞな。
サリエリ、サルティなどもあんまりピンときませんが。これもドイツ人に
よる洗脳の結果なんでしょうか。

211 :名無しの笛の踊り:04/04/28 16:47 ID:WHJTnIsq
それと、本のなかで「美学」がドイツ的観念論の産物とけなされているが、
ご当人が東大の美学出身というのが笑える。

212 :名無しの笛の踊り:04/04/28 16:53 ID:h1h/c2k7
で、WHJTnIsqタソは何が言いたいでつか?


213 :名無しの笛の踊り:04/04/28 23:18 ID:/OP19E7+
誰しもいつかは老化という現実に直面するのです。
明日は我が身ですよ。

214 :名無しの笛の踊り:04/04/29 10:11 ID:570WUmH1
>>210
> この本を読んでヨハン・クリスチャン・バックの曲をいくつか聴いたが、
> いまいちピンときません。やっぱり父バッハやモーツァルトとは比べる
> べくもないような。当時主流だったイタリア系の作家の名作とはなんぞな。
> サリエリ、サルティなどもあんまりピンときませんが。

ヨーハン・クリスチャンはモーツァルトが私淑した方ですので、
「比べるべくもない」というのはおかしいですね。

また、サリエリの作品はほとんど録音されていません。
「ファルスタッフ」は全曲盤がありますが、きちんとお聴きに
なりましたか?
Naxosの序曲集あたりを聴いて「ピンときません」には唖然。


> これもドイツ人による洗脳の結果なんでしょうか。

はい、その通りでございます。根治不能ですので、バッハと
モーツァルトだけを聴いて余生を全うされて下さい。


215 :名無しの笛の踊り:04/04/29 10:46 ID:/UeEcMjn
>>212
石井氏の説は一見なるほどと思わせるが、私自身の耳では当時のイタリアの
作曲家よりもモーツァルトやベートーヴェンのほうがずっと良い(と
思う)。歴史が評価したのはベートーヴェンであり、シューマンであり、
ワグナーである。これが一部の音楽評論家による牽強付会のせいとはとうてい
思えない。

216 :名無しの笛の踊り:04/04/29 11:11 ID:xfn155dj
>>215
すでに洗脳教育を施されたあなたの耳で聴いてもわからないってことですよ。
かように洗脳とは恐ろしきものなり。


217 :名無しの笛の踊り:04/04/29 11:23 ID:Qdkk8Vjm
>>216
つまり当時の人は当時の文化に洗脳されていたってことですね。
恐ろしい恐ろしい。

218 :名無しの笛の踊り:04/04/29 13:36 ID:nq3Qsh7L
石井さんは単にへそ曲がりなだけとちがうんかい。
よいものをよいと言えない偏屈。
ドイツ至上主義に反対する気持ちは分かるが、
おフランスやイタリアへのあこがれはこっけいでしかない。

>>214
あなたこそ、歴史に埋もれた作曲家を発掘する自己満足を続ければよい。
要は自分が楽しめるかどうかが問題で、あなたや石井氏の意見に左右されることはない。

219 :名無しの笛の踊り:04/04/29 13:37 ID:mhYQ6PwT
石井氏は、モーツァルトやバッハよりイタリア人たちの方が当時評価が高かったと言っているだけで、自分自身どう思うのかは一切触れていない。
少数派の好みに執着するのは立派だが(自分の知り合いにもR・シュトラウスよりホイベルガーのほうが遥かに偉大な作曲家だと言っているのがいる)、だからと言って多数派を洗脳呼ばわりするのは一部新興宗教の論理だよ。



220 :名無しの笛の踊り:04/04/29 14:28 ID:AjfMBXod
>>211
>それと、本のなかで「美学」がドイツ的観念論の産物とけなされているが、
>ご当人が東大の美学出身というのが笑える。
だからこそでしょうね。東大の美学関係および出身者が何やってるのか現状をみてみればなかなか恐いものがありますが。
そこら辺に石井氏は危惧と自己嫌悪を感じているのでしょう(藁)。


221 :名無しの笛の踊り:04/04/29 14:49 ID:nq3Qsh7L
>>220
そうですね。石井氏はその点誠実ですよね。「美学」を利権にしている
多くの同輩、後輩の姿は目に余りますものね。まあ、日本という(西洋)
音楽後進国にあってはしかたがない面もあります。18世紀における
フランス、イタリアに対するドイツが、20世紀の西欧に対する日本
でしょうからね。

222 :214:04/04/29 17:17 ID:7qynJA7E
>>218
> 石井さんは単にへそ曲がりなだけとちがうんかい。
> よいものをよいと言えない偏屈。
> ドイツ至上主義に反対する気持ちは分かるが、
> おフランスやイタリアへのあこがれはこっけいでしかない。

いえ、石井さんはモーツァルトが最高の作曲家だと思っていますよ。彼の著作リストを見れば判ります。
また、イタリア音楽に対する憧憬は微塵もありません(フランス音楽は言わずもがな)。

ただ、彼は「モーツァルトの良さを本当に理解できるのは(自分を含む)少数者だ」と確信しているんでしょうね。
モーツァルトは天才。これは絶対的真理(絶対的真理であるが故に多数者には理解されない)。
が、単なるミーハーまでが「モーツァルトは天才」と騒いでいる現状が気に食わないだけです。
流行に乗るしかない低能までモーツァルトを理解した気になってるのがムカついてしょうがない。
それで「反音楽史」を書いたんでしょう。
「当時の流行はイタリア音楽だった」と書けば低能ミーハーはイタリア音楽に流れるでしょうから。

石井さんの目論見が成功するかどうかは未知数ですが。


> あなたこそ、歴史に埋もれた作曲家を発掘する自己満足を続ければよい。
> 要は自分が楽しめるかどうかが問題で、あなたや石井氏の意見に左右されることはない。

嗜好というのは、外部から全く自由であるはずです。
自分の嗜好が、一部のドイツ人が捏造した価値観に支配されている事実に恐怖されては?

例えば、音楽史に捏造が加えられず、相変わらずモーツァルトがマイナー音楽家だったとしましょう。
CDは海外盤カタログに数枚載ってるだけ。国内盤は存在しない。演奏会で取り上げられる機会もない。
大ヒット映画「サリエリ」のサントラCDの「トルコ行進曲」があなたが聴ける唯一のモーツァルト作品。

その状況で果たして「モーツァルトは天才。私にとって最高の作曲家」との確信を抱けるのでしょうか?

私にはその自信はありません。

223 :名無しの笛の踊り:04/04/29 18:42 ID:Qdkk8Vjm
>>222
>私にとって最高の作曲家

天才かどうかはともかく、これを周囲の評価抜きで素直に言えない奴は、
クラシックとかに関係なく音楽ファンとして失格だな。

224 :名無しの笛の踊り:04/04/29 23:05 ID:R8Gnu1uy
>>223
幸せそうだけど半分は幻想だからな

225 :名無しの笛の踊り:04/05/02 16:05 ID:rl56WQ+f
この人の推薦している演奏家はどれも素晴らしいね。

226 :名無しの笛の踊り:04/05/03 03:34 ID:8Vc7quhi
石井宏「反町隆史」は反語的なドイツ礼賛の書

227 :名無しの笛の踊り:04/05/06 18:58 ID:fD5ZxzcX
 

228 :名無しの笛の踊り:04/05/07 12:41 ID:tKPmFbf1
石井氏がモーツァルトを好きだと言うことは分かるが、ハイドンを徹底的
に低く見ているように感じた。

229 :名無しの笛の踊り:04/05/07 12:51 ID:YLJEreRa
ハイドンの方がモーツァルトよりも偉大だと思うけどな。
モーツァルトには後継者はいないがハイドンにはベートーヴェン→ワーグナーという後継者がいる。


230 :名無しの笛の踊り:04/05/07 13:48 ID:APiLIl4Q
>>229
>ハイドンにはベートーヴェン→ワーグナーという後継者がいる。
その3人を偉大な音楽家だと思うことが既に世論に洗脳されているっていうのがこの本の趣旨だから、
何を言っても反論になってないと思ってるだろうね、作者は。作者だけは、と言って良いだろうけど。

231 :名無しの笛の踊り:04/05/07 18:22 ID:HPE4xjug
「実は」といって秘密を暴露するかのように記述される事実が
まず陳腐。その上間違いだらけ。しかも議論の組み立てが
まるでなってない。トンデモ本と称される「科学」系の本と
非常によく似た印象。

232 :名無しの笛の踊り:04/05/07 18:24 ID:Uqn2BK2+
人はエセ科学になぜだまされるか、みたいな?(^^)

233 :名無しの笛の踊り:04/05/07 18:33 ID:HPE4xjug
>>232
トンデモ系の論理と結論は、ある種の人々にとって非常に
甘美で喜ばしいものであるらしい。奇妙な金融商品に
騙される人達とも一脈通ずるところがある。

234 :名無しの笛の踊り:04/05/07 18:48 ID:Uqn2BK2+
「幸福になれる本」という類とは、似てますか? どうでしょう?

235 :名無しの笛の踊り:04/05/07 20:01 ID:TWd4HHpb
>>233
まー大学で教えられたパラダイムに依存する瀬戸物人形なんかには不愉快きわまりない本ではありますな。

236 :名無しの笛の踊り:04/05/07 22:17 ID:HPE4xjug
>>235
確かに不愉快きわまりない。ネタ本として笑う心のゆとりが
ある時に読むべきだね。論理の粗雑さ、口調の品のなさ
事実の誤りは かなりすごいものがある。

237 :名無しの笛の踊り:04/05/08 08:39 ID:H+gAbQfg
完璧じゃないと全部ダメっつーのも面白いな。確かにこれでは既製品しか愛せまい。

238 :名無しの笛の踊り:04/05/08 10:44 ID:G99lX+23
>>229
> ハイドンの方がモーツァルトよりも偉大だと思うけどな。

これは「音楽史」的には正しい。
ソナタ形式の曲をいっぱい書いたのはハイドン。モーツァルトの2倍以上。
少なくともピアノ・ソナタについてはハイドンの方が評価が高い。
オペラもハイドンの方が多く書いている。
何曲か聴いたけど、モーツァルトと遜色ない素晴らしい作品だった。


> モーツァルトには後継者はいないがハイドンにはベートーヴェン→ワーグナーという後継者がいる。

これは「音楽史」による捏造。
ハイドンの後継者はベートーヴェンではない。フンメルあたりか?(ハイドンの後任としてエステルハージ侯の楽長をやっている。)
http://www.marimo.or.jp/~chezy/mozart/et/suessmayr.html
ハイドンのベートーヴェン評「あれはがさつなムーア人(北アフリカのアラブ人)だ」は有名。
また、ワーグナーの作風に大きな影響を与えたのは「19世紀最大のオペラ作曲家」ユダヤ系ドイツ人のマイアベーア。
マイアベーアのグランド・オペラはヴェルディにも影響を与えた(「アイーダ」)。

偉大な作曲家の「後継者」と目される人は大勢いたが、ほとんど大成しなかった。
「後継者」で作曲家の質を計るのはムリだと思う。


239 :名無しの笛の踊り:04/05/08 15:59 ID:25XLwo7/
どうやら「影響を与えた」でも計れんようだな。

240 :名無しの笛の踊り:04/05/08 17:01 ID:pSOQ8CCP
この人の推薦している演奏家はどれも素晴らしいね。
この人の推薦している演奏家はどれも素晴らしいね。
この人の推薦している演奏家はどれも素晴らしいね。


241 :名無しの笛の踊り:04/05/09 19:24 ID:zxk1kf3i
「帝王から音楽マフィアまで」はこのジャンル初とも云える、毒舌書でホント面白ろかった。
でも一番の収穫は、ホルショフスキーを知ったことだったなぁ

242 :名無しの笛の踊り:04/05/11 12:35 ID:BvWn3pDJ
ハイドンの後継者としては、フンメル以外にプレイエルも考えられる。
モーツァルトの影響を受けた作曲家には、ベートーヴェンの他にダンツィ
がわりと有名では。ルイ・シュポーアも入るかな。

243 :名無しの笛の踊り:04/05/11 13:55 ID:m6PoKaJ0
図書館で斜め読み。典型的な文系って
気がした。文系の人には悪いけどね。


244 :名無しの笛の踊り:04/05/14 12:10 ID:EIDxIOB4
「典型的な文系」の定義について教えてくらさい

245 :名無しの笛の踊り:04/05/14 21:37 ID:tSzNTDBO
定義もくそもなく、
そういう臭いがするってことじゃないの?
臭いが気にならない人はそれでよし。

246 :名無しの笛の踊り:04/05/14 22:31 ID:wlo1MXZ1
要するに、非論理的ってこと?


247 :名無しの笛の踊り:04/05/14 22:43 ID:XRAFkR/H
典型的な文系ではなく、典型的な煽りでしょ。
石井もおかしなことを書いてるのは本人百も承知なんだが
アジビラのつもりで書いてる。そういうことだと思う。

248 :名無しの笛の踊り:04/05/14 23:29 ID:XCsKadVB
○○の後継者は××って偉そうに決めつけるヤツってキモイ




この程度の本がお似合いだな

249 :名無しの笛の踊り:04/05/15 13:12 ID:k9e4xCaY
確かにこの人の著作は本質的に煽りであって学問的ではない。著述家としては
いまいちと感じる人は多いだろう。しかしこの人の価値は確かな審美眼を
持っているということだ。おすすめ演奏家を出版物上で表明しているひとで
センスのいい人はなかなかいない。

250 :名無しの笛の踊り:04/05/21 00:37 ID:OwZ2wuLr
>>238
> また、ワーグナーの作風に大きな影響を与えたのは「19世紀最大のオペラ作曲家」ユダヤ系ドイツ人のマイアベーア。
> マイアベーアのグランド・オペラはヴェルディにも影響を与えた(「アイーダ」)。

音楽史の本でも読んだのだろうが2chで長レスして得意がるなよ恥ずかしい(w
ワーグナーに影響与えたとすれば反面教師としてだ。
書法の点ではウェーバーやベッリーニの影響大。
ヴェルディの場合はマイヤベーアの影響は「シチリア」や「ドン・カルロ」だろう。
「アイーダ」は形式自体はグランドオペラだが音楽自体ははワーグナーに近づいてる。


251 :名無しの笛の踊り:04/05/21 00:57 ID:vTzxdOyG
>>250
こういうレスはageろ。自信がないのか。w


252 :名無しの笛の踊り:04/05/22 09:39 ID:0kHeDtbv
ドイツも好きじゃないけど、ドイツよりオランダの方が嫌いだが・・
確かに人種差別好きだよな・・ドイツ・・水泳世界大会んとき岩崎恭子が
はしゃいでたの 見てすげぇ不快な顔してたしな・・岩崎恭子に問題あったけど・・
金メダリストもドイツ人にかかれば糞ジャップか・・
フェラーとライカールトの喧嘩もそうだし・・。
誰かドイツの人がもう黄色い奴が勝つ姿は我慢できんとか言うくらいだし・・

黄禍論
http://www.tabiken.com/history/doc/G/G029C100.HTM



253 :名無しの笛の踊り:04/05/22 09:40 ID:0kHeDtbv
「新しい教科書をつくる会」の西尾幹二さんって
ドイツの哲学書を翻訳するなど、元々ドイツ専門家なのね。
彼によると、ドイツの新聞って日本叩き、日本侮蔑の記事が凄いんだと。
元々、見下してた黄色人種が世界で一番優秀なはずの
自分達を追い抜いてしまったのが悔しくて
日本憎しが一般的なドイツ世論。
あんまり酷いんで、だんだん西尾はドイツ(欧米)に愛想を尽かした・・
それでナショナリストになったのは有名な話


254 :名無しの笛の踊り:04/05/22 10:53 ID:Tz0deeYr
>>252-253
マルチuzeeeeee

255 :名無しの笛の踊り:04/05/22 14:06 ID:iEqTUv48
ドイツで思い出したけど、ドイツ人は最悪だね。
とても傲慢でアジア人に対する差別がすごい。
なにげにアジア人を卑下した含みを持つ発言するところがむかつく。
俺の女友達(顔は可愛い。高級ブランド物は持たないタイプ)が
ドイツ語勉強してて、憧れのドイツに旅行して帰ってきたんだけど
さんざんな目にあったって言ってた。
ドイツ語でアジア人や日本人を馬鹿にした発言したり
罵倒してきたりしてむかついたって。
酷かったのは、広場で見知らぬ金髪青目男にドイツ語で「馬鹿な日本人」と
言われた事らしい。
あと、17、8才ぐらいのガキにワザと肩ぶつかられて、「プッ」って
笑われたって言ってた。
こういう体験を旅行記としてホームページに書こうかなって言ってたけど
絶対書いたほうが良いと思う。


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