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ユダヤ人演奏家について語るスレ

1 :名無しの笛の踊り:04/02/29 02:38 ID:gN4TfyKD
参考↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A6%E3%83%80%E3%83%A4%E4%BA%BA%E4%B8%80%E8%A6%A7

2 :名無しの笛の踊り:04/02/29 02:47 ID:YHVNH5eN
2

3 :名無しの笛の踊り:04/02/29 03:16 ID:TEucFkYw
いっぱいいるよ。

4 :名無しの笛の踊り:04/02/29 15:34 ID:npzz+OP7
名演奏家の大半がユダヤ人。
むしろ「非ユダヤ人演奏家」について語るスレにした方が話が早い。

5 :名無しの笛の踊り:04/02/29 15:58 ID:Wgewm64G
「〜シュタイン(スタイン)」 「〜マン」
あとは??


6 :名無しの笛の踊り:04/02/29 15:59 ID:npzz+OP7
>>5
ヴァレンシュタインやマンシュタイン、アイヒマンなどはユダヤ人ではない

7 :名無しの笛の踊り:04/02/29 16:23 ID:MUBO2LiI
http://www.jinfo.org/Music.html
ユダヤ系音楽家のリスト。

ユダヤ人って、こう言うサイト作って自民族の宣伝するのが好きだね。
この中には、先祖がユダヤ人であっただけの場合や、単なる伝聞に
過ぎないものも多く含まれている。

8 :名無しの笛の踊り:04/02/29 17:57 ID:kBnTOCzg
思ったよりも少ない・・・・・。
俺にとっちゃいなくても困らない人が多いなぁ。

9 :名無しの笛の踊り:04/02/29 18:06 ID:npzz+OP7
jinfoは情報量が少ない。通はjewhooで調べる。

http://www.jewhoo.com/main.asp?p_category_id=35&p_parent_id=0

10 :名無しの笛の踊り:04/02/29 18:16 ID:OzLjCzZp
小澤征爾や内田光子は違うんでつか。

11 :名無し笛の踊り:04/03/01 02:06 ID:akfLGZsJ
>>7でいうと、漏れの知ってる限りじゃ、
 

Emil Gilels、 Anton Rubinstein、 Alexis Weissenberg、 Evgeny Kissin
Fritz Kreisler、Michael Rabin


Murray Perahia


Vladimir Ashkenazy、Vladimir Horovitz、 András Schiff

×
Radu Lupu

ってところかなあ…。

12 :名無しの笛の踊り:04/03/01 02:42 ID:WAbwerG5
メニューインやコーガンやスターンやハスキルやピアティゴルスキー、
バレンボイムやロリン・マゼールも忘れるなよ。



13 :名無しの笛の踊り:04/03/01 05:56 ID:9p9M0gal
ハイフェッツ、パールマン、オイストラフ、アイザック・スターンと
何故か名バイオリニストに多いんだよね。
アイザック→イサク、イツァアーク→イサク、ダヴイット→ダビデ、
このように聖書に由来する名前が多いのも特徴。

14 :名無しの笛の踊り:04/03/01 06:01 ID:WAbwerG5
ハイフェッツのファーストネームのヤッシャはヤーコフの愛称。
すなわちヤコブ。

15 :名無しの笛の踊り:04/03/01 06:02 ID:WAbwerG5
ジョージ・ガーシュウィンのファーストネームも本来はジェイコブ(ヤコブ)。
兄のアイラ・ガーシュウィンの本当のファーストネームは、ずばりイスラエル。


16 :名無しの笛の踊り:04/03/01 06:03 ID:WAbwerG5
メニューインのファーストネームYehudiはヘブライ語で「ユダヤ人」という意味だ。

17 :名無しの笛の踊り:04/03/01 06:11 ID:6ybtzefC
もし、音楽界におけるユダヤ人占有率が、金融界や学界にも及んでいるとすればユダヤ人
凄過ぎるな。ユダヤ人は音楽家になる人が特別に多いという訳でもないんだろうし。

18 :名無しの笛の踊り:04/03/01 06:14 ID:WAbwerG5
黒人との混血ユダヤ人は(クラシックではないが)

ジョシュア・レッドマン
レニー・クラヴィッツ
ボブ・マーリー
クレイグ・デイヴィッドなど。

19 :名無しの笛の踊り:04/03/01 08:53 ID:/oD3GWph
>>10
小澤征爾は、ロシア人の血が流れてる可能性があるって自分で言ってた。

ところで、手塚治虫『アドルフに告ぐ』の主人公にアドルフ・カウフマン
というのがいるが、Wikipediaによれば「カウフマン」ってユダヤ人の名前
「Kaufmann (商人)」だったんだね。劇中アドルフ・カウフマンは日本人と
ドイツ人のハーフでナチ思想を叩き込まれ、戦後もパレスチナ解放戦線に
加わってユダヤ人を殺し続ける宿命を負った人物だが、何気にユダヤ人の
名前じゃないか(笑)。手塚治虫は彼のネーミングについて「知り合いの
ドイツ人にカウフマンという人がいたのでそこから取った」と語っていた
のでこれは無意識のミスだったんだろうが、むしろ二重の皮肉といえよう。

ユダヤ人の才能は素晴らしい。マンセーといっても良い。しかし、俺はパレス
チナ問題においては、アラブ人を擁護したくなる。どっちもどっちだ。結局
この問題も21世紀中に解決するかどうかわからん。戦争と映像の世紀はまだ
まだ続く。

20 :名無しの笛の踊り:04/03/01 20:59 ID:+MjOjKoO
>>19
>『アドルフに告ぐ』
俺も疑問だったよ、あれ

21 :名無し笛の踊り:04/03/02 05:10 ID:W7+yLq7x
追加


Steven Isserlis

このソリストはシューマンは×だな。買って損した。

22 :名無しの笛の踊り:04/03/03 10:40 ID:ybSkc6B/
http://www.mediajapan.com/ocsnews/96back/548b/548/548concert.html

怖い。

23 :名無し笛の踊り:04/03/03 21:06 ID:isSIU3Gk
精神的荒廃が音に表れてしまっている音楽家にユダヤ人が多いと思うのは俺だけかな?

24 :名無しの笛の踊り:04/03/03 23:01 ID:IoEAm7KO
たとえば?

25 :名無しの笛の踊り:04/03/03 23:27 ID:KAo5XFbr
ユダヤ人演奏家の特色は、効果が計算され尽くした表現方法にある。
それは、真に自分自身の内発的なものに裏付けられていないから
ある程度聴きこむと、どのような演奏をするのか予測できてしまうことに
なる。聴いていて少しもスリリングでないのはユダヤ系の演奏の特色だ。
ルービンシュタインやホロビッツの演奏なんかその典型だね。

26 :名無しの笛の踊り:04/03/03 23:35 ID:L9AuHH0v
25の言うことも一面の真理だが、指揮者でいえばクレンペラー、ワルター、
アンチェル、バーンスタインなどの面々について「効果を計算し尽して
真に内発的なものに裏付けられていない」などとまさか言わないよね。

27 :名無しの笛の踊り:04/03/03 23:44 ID:IoEAm7KO
ギレリスの演奏はスリリングだろ

28 :名無しの笛の踊り:04/03/04 00:33 ID:WtNd19f5
クレンペラーは一番ユダヤ的でなく聴こえるが、計算が高度なためか。
バーンスタインなんか、バレバレ食傷の典型だよ。
ギレリスもイマイチ、判りきった演奏だよね。

29 :名無しの笛の踊り:04/03/04 01:43 ID:Wt9sP/jl
根拠の曖昧な印象批評だったら何とでも言えるのは当然

30 :名無しの笛の踊り:04/03/04 02:26 ID:Wt9sP/jl
>>28
ならストコフスキーはどうだ。

31 :名無しの笛の踊り:04/03/04 02:34 ID:E3CmeB+q
>>19
「かうふまん」をIMEで変換したら最初に「買う不満」が出てきた。
これも「無意識のミス」というか「皮肉」というか。 あんた商人でしょってw

カウフマンといえば、洋画ファンの俺的にはなんといっても、Christine Kaufmann。
ここをどうぞ。美しいです。 ハァハァ…
http://matsumo-web.hp.infoseek.co.jp/actress/page83a.htm

この姓からユダヤ系ということが分かるのなら、「ユダヤ人だけどキリスト教に改宗したよ」
ということまで名前から分かるのか…。




32 :名無しの笛の踊り:04/03/04 02:43 ID:B7w3E7qJ
そういやヴァイオリン奏者でカウフマンっていましたね
ミヨーの「春のコンチェルティーノ」などの録音が残ってる


33 :名無しの笛の踊り:04/03/04 02:54 ID:pXb9HJTB
>>30
ストコフスキーはユダヤ系じゃないよ。
ユダヤ系を自称していたこともあったらしいが、アイルランド系
ではなかったか。

34 :名無しの笛の踊り:04/03/04 02:59 ID:3onmPAmI
ギル・シャハム好きだなあ

35 :名無しの笛の踊り:04/03/04 04:06 ID:xuFSmw4F
ブロッホ

36 :名無しの笛の踊り:04/03/04 12:55 ID:6XuQgplj
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1077245744/l50
こっちのスレがユダヤ話題満載で「もういいかげんヤメ」って言われているけど、けっこう勉強になりました。
ユダヤ教に改宗すれば血統は関係なくユダヤ人という定義がユダヤ教やイスラエル法で定められていることなど、はじめて知りました。
ユダヤ人=ユダヤ民族ではないのね。




37 :名無しの笛の踊り:04/03/04 13:18 ID:rW4fn+FS
一般的には
(1)古代ユダヤ民族(これもセム系と白人系のふたつの系統がある)を引いていると伝えられる一族の出身で、少なくとも親がユダヤ教徒であること。
(2)血統はいっさい関係なく本人か親がユダヤ教徒であること
のいずれかをユダヤ人と呼ぶ。
民族としてのユダヤも、よくユダヤ顔とか言われるように長い放浪のわりには保たれてはいるが、どれだけ他民族と混血しているかはもう確かめようもない。
したがって、ユダヤ人とは血統と関係なく、本人か親がユダヤ教徒、または元ユダヤ教徒である人の総称と考えるのがすっきりするだろう。
ただ、特に19世紀以前の欧州で何の理由もなくユダヤ教に改宗する例は少ないので、ユダヤ教徒であることが、ユダヤ民族と何らかのつながりがあることを示すといっても良いかも知れない。


38 :名無しの笛の踊り:04/03/04 14:30 ID:ESr1DQgD
>>36
"ユダヤ教に改宗すれば血統は関係なくユダヤ人"
これが非常に困難なのですよ。ハーバードで博士号をとるほどの勉強が
必要だと言われているね。キリスト教のように洗礼をうければ明日からでも
教徒になれる訳では無い。

39 :名無しの笛の踊り:04/03/04 14:32 ID:eGNKP6z0
ちんこの皮も切らないといけないしな。

40 :名無しの笛の踊り:04/03/04 14:38 ID:eGNKP6z0
http://www.mainichi.co.jp/universalon/clipping/200102/100.html

やはり>>36のスレからなのだが、ユダヤ教への改宗体験談。かなり凄絶。
これまでの生を捨てて新たな人間として生まれ変わるようなもんだな、これは。


41 :名無しの笛の踊り:04/03/04 17:59 ID:7JlJxQUf
普通の民族は1/8ぐらいに血が薄くなれば「遠く○○人の血を引いている」という程度で○○人といういい方は絶対にしない。
だが、ユダヤ人の場合は母系にユダヤの血がはっきりしていて、なおかつユダヤ教が伝えられていれば血が1/32(5代前の1人以外すべての先祖が他民族系というケース)であっても「ユダヤ人」と呼ぶ。
ただし、これほどまで他民族と婚姻を重ねてなおユダヤ教徒というのは極端な例で、実際はせいぜい1/4程度までが多数派だろう)
ユダヤ人は民族ではない、いわれるのはこういこうことだが、正確にはユダヤ人は一般的な意味での民族ではない、というべきだろう。
ちなみに、よくいわれる、ユダヤ人は教徒であって民族ではない、という言い方は不正確。





42 :名無しの笛の踊り:04/03/04 19:07 ID:B7w3E7qJ
マーラーは逆にユダヤからカトリックに改宗してるし

43 :名無しの笛の踊り:04/03/04 21:18 ID:ifxW42Qa
>>36
>ユダヤ教に改宗すれば血統は関係なくユダヤ人という定義が
>ユダヤ教やイスラエル法で定められていることなど

それはデタラメ。イスラエルの帰還法によれば、ユダヤ教徒の
母から生まれた人間でないと、ユダヤ人としてイスラエルの市民権を
得るのは難しい。


44 :名無しの笛の踊り:04/03/04 21:20 ID:ifxW42Qa
>>37
>古代ユダヤ民族(これもセム系と白人系のふたつの系統がある)

古代ユダヤ民族はセム系のみ。またセム系もコケージャンという意味では白人です。

45 :名無しの笛の踊り:04/03/05 00:02 ID:EKPf4F8E
>>43
いやいや、帰還法の文面そのものは、ユダヤ人の母から生まれた者、「または」改宗者だから、いちおうそれでいいの。
実際の運用は厳しいらしいが。


46 :名無しの笛の踊り:04/03/05 01:16 ID:ESBaLyNf
イスラエルの帰還法が認める厳しいユダヤ人の条件の下で世界のユダヤ人人口は
1200万人ってとこなのか?
ユダヤ陰謀論者が言っているユダヤ人の条件の下では、その何10倍もユダヤ人が
いるような感じだね。
ある音楽家がユダヤ系だと言われる場合も、イスラエルの帰還法の条件を満たしていないこと
が多いのではないかい? 


47 :名無し笛の踊り:04/03/05 03:40 ID:v0TYWrLf
>>25
聴いていて少しもスリリングでない…励同!
どこか冷めてんだよね。技巧的には上手くとも温かみがない。

>>27
確かに。数少ない例外だ。

48 :名無しの笛の踊り:04/03/05 12:03 ID:gOEGh2T/
クレンペラーは計算高くて外向的だ。
カラヤンは内発的で内面的だ。
ってわけか…。

49 :名無しの笛の踊り:04/03/05 19:42 ID:zAV43HJl
メンデルスゾーンは親がカトリックorプロテスタントに改宗だっけか

50 :名無しの笛の踊り:04/03/05 19:51 ID:4gz87myn
>>49
ルター派じゃ。交響曲第5番参照。有名な祖父のモーゼスからでは
なかったかいのぅ?

51 :名無しの笛の踊り:04/03/05 19:54 ID:YtXD3oRZ
マイケル・ティルソン・トマスの祖先はロシアからのユダヤ移民。
本来の姓はトマシェフスキー。

52 :名無しの笛の踊り:04/03/05 19:59 ID:4gz87myn
ルドルフ・ゼルキン、ソロモン、リチャード・グードあたりは
温かみがないわけでもないと思うがな。

>>51
一気にダサくきこえてしまうのぅ(笑

53 :名無しの笛の踊り:04/03/05 20:00 ID:D/wAujXg
私思うに、
ユダヤ人の血が全く入っていない純粋の白人というのも、
ユダヤ人のみの血しか入っていない純粋のユダヤ人というのも、
実際どれくらいいるのか、疑わしくないですか?
白人同士なら、ユダヤ人と非ユダヤ人でも、先祖を遡れば大抵
どこかで血を共有しているというのが現実ってことはいえませんか?

54 :名無しの笛の踊り:04/03/05 20:14 ID:YtXD3oRZ
ヨーロッパの貴族階級には大抵どこかでユダヤ人の血が入っている、
という説は聞いたことがある。スペイン王室もハプスブルク家も
スペンサー家(ダイアナ妃の実家)もそうだ。


55 :名無しの笛の踊り:04/03/05 20:26 ID:WsydlxK+
>ユダヤ人のみの血しか入っていない純粋のユダヤ人というのも
逆にユダヤ人の血が一滴も入っていないヨーロッパ人というのも

まず一人も存在しないんじゃないの。調査も実証も不可能だが。
あ、これは「ユダヤ民族」のほうの意味ね。
日本人の中における古代渡来大陸人の系譜を考えてみたらいい。
(明治以降の朝鮮人はもちろん純粋を保っている人は大勢いるが)



56 :名無しの笛の踊り:04/03/05 21:00 ID:31ApfKiy
>>
日本人でいうと、アイヌの多くには古代渡来人の血は一滴も入っていないといえるし、東北関東には同様な人も少しはいるだろう。
(あくまで大和朝廷成立後ね、それ以前は判らない)
ヨーロッパでも同じように北方の少数民族については例外があると思う。
それ以外は常識的に何らかの形でユダヤ民族の血が入っていると考えるべきだろう。
ただ、そんなことは論理の遊びみたいなもので、ヨーロッパにとってもイスラエルにとっても何の意味もない。




57 :名無しの笛の踊り:04/03/05 21:29 ID:FY6SoU2j
結局20世紀最高の指揮者は
フルヴェン、クナ、シューリヒト、ムラヴィンの4人
であったわけだがみんな非ユダヤ人か・・・

58 :名無しの笛の踊り:04/03/05 21:34 ID:YtXD3oRZ
ユダヤ人が多いのは指揮者よりもヴァイオリニストだね

59 :名無しの笛の踊り:04/03/05 21:36 ID:FY6SoU2j
結局20世紀最高の鍵盤奏者は
ラフマニノフとバックハウスで
これまた非ユダヤ人


60 :名無しの笛の踊り:04/03/05 21:39 ID:YtXD3oRZ
何を基準に「20世紀最高」と言っているのか分らない。
ホロヴィッツとルビンシュタインとホルショフスキが
20世紀最高のピアニストと思っている人間だっているだろうさ。

61 :名無しの笛の踊り:04/03/05 21:40 ID:FY6SoU2j
20世紀最高の弦楽奏者は
カザルスとセゴヴィアで
やはり非ユダヤ人
ほんとはティボーを入れたいが反対が多そうなので入れない

62 :名無しの笛の踊り:04/03/05 21:59 ID:YtXD3oRZ
「20世紀最高のピアニスト」でぐぐってみたところ、世間の評価は以下の通り
(数字はそれぞれのピアニストを「20世紀最高のピアニスト」と呼んでいるサイトの数)。

ホロヴィッツ 10
リヒテル 4
アルゲリッチ 1
ボレ 1
グールド 5
グルダ 1
ペトルチアーニ 1
バックハウス 3
ミケランジェリ 2
ルビンシュタイン 1
ポリーニ 2
アラウ 1
シュナーベル 3
カーゾン 1
ラフマニノフ 1
リパッティ 1
ティエンポ 1
ギーゼキング 1

「20世紀最高のピアニスト」と呼ばれる回数が一番多いのはホロヴィッツ
であることが判明した。


63 :名無しの笛の踊り:04/03/05 22:03 ID:YtXD3oRZ
http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&inlang=ja&ie=Shift_JIS&q=20%90%A2%8BI%8D%C5%8D%82%82%CC%83%94%83@%83C%83I%83%8A%83j%83X%83g&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=

面倒くさいからいちいち数字は書き出さないけれど、
「20世紀最高のヴァイオリニスト」と呼ばれる回数が一番多いのは
ハイフェッツである模様。

64 :名無しの笛の踊り:04/03/05 22:12 ID:FY6SoU2j
ハイフェッツは
「20世紀最高のヴァイオリニスト」
ではなく
「20世紀を制したヴァイオリニスト」
です

65 :名無しの笛の踊り:04/03/05 22:19 ID:YtXD3oRZ
どう違うんだ。ID:FY6SoU2jはいちいち勝手な独断と一人合点が多いね。
オナニーでしか逝けないタイプ?




66 :名無し笛の踊り:04/03/05 22:23 ID:dwWSg4JR
即物的で商業的な見地からしか音楽にアプローチできない、それが興冷めの原因。
面白くない演奏だ、と思いつつテレビの演奏番組を見ていると「ユダヤ系の」
だとかの文字が高率で字幕に混じっていたりする。
どうも潜在意識的にユダヤ人の感性が嫌いらしい。絵画もモディリアーニ以外は評価できない。
シャガールなんて、どこが良いのか永遠に理解できそうもない…。

67 :名無しの笛の踊り:04/03/05 22:28 ID:pmGNdUM6
あっそ( ´_ゝ`)

68 :名無しの笛の踊り:04/03/05 23:34 ID:gOEGh2T/
シャガールなんてというご発言どこかで見たことがある。
少数の「自称反ユダヤ主義者」が執拗に書き込んでいるみたいね。
日本でネオナチでも立ち上げたら。

69 :名無しの笛の踊り:04/03/06 00:47 ID:shVbAFvs
欧米コンプレックスを持った日本人が、反ユダヤ主義を唱えることで
欧米人と同列に立ったような錯覚を持ち、自己慰安を得る。よくある話です。


70 :名無しの笛の踊り:04/03/06 03:24 ID:rKTyl4Bd
シャガールが嫌いなくらいで「自称反ユダヤ主義者」もネオナチもへったくれ
も無いだろう。(w
シャガールが嫌いなユダヤ人だって沢山いるだろうに。
ユダヤ人の全てを誉めなければアンティーセミティズムにしたい日本人って
何者なんだろう?

71 :名無しの笛の踊り:04/03/06 05:10 ID:shVbAFvs
「ユダヤ人の全てを誉めなければアンティーセミティズム」なんて誰も言ってないだろ。


・ユダヤ系の演奏家を「即物的で商業的な見地からしか音楽にアプローチできない」と
ステレオタイプ的に決めつける(偏見=差別意識の典型例)

・たまたま「面白くない演奏だ、と思いつつテレビの演奏番組を見ていると『ユダヤ系の』
だとかの文字が高率で字幕に混じっていたりする」からといって、短絡的に「ユダヤ人の感性が嫌い」
という結論に飛びつく

・しかも「ユダヤ人の感性」なるものが何なのか、具体的にはさっぱり意味不明


>>66はこういう態度のせいで反ユダヤ主義者と批判されているに過ぎない。そして
その批判は至って正当なものだ。

72 :名無しの笛の踊り:04/03/06 12:45 ID:rKTyl4Bd
実質的に「ユダヤ人の全てを誉めなければアンティーセミティズム」
といってるよ。誤魔化したって駄目。
日本人の感性とかイギリス人の感性、ドイツ的なるものについて語る評論は
幾らでもある。それらの場合、少々好意的でなくても反ユダヤ主義者やネオナチ
といった決め付け極悪化はされない。お前にとって、なんでユダヤだけがそんなに
特別なのだい。



73 :名無し笛の踊り:04/03/06 14:09 ID:g5QANIYS
反ユダヤ主義者といわれようが、どうでもいいが、音楽的にいやな演奏に出くわすとユダヤ人であることが多い、それは事実。

74 :名無し笛の踊り:04/03/06 14:21 ID:kSFChkuM
いやな演奏、は言い杉だよ。燃えない演奏と言った方が良い。
女で言ったら不感症。
芸術の真髄にまで、今ひとつ到達しない、あたかも自分で心理的壁を作って
作曲者と同化するのを恐れているかのように…それがユダヤ人。

75 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :04/03/06 14:23 ID:v+U0wi/f
俺のじいちゃんも理知的な教師だったけど、
個人的体験から韓国人嫌いだったなあ。
体験を論理で覆すのはむづかしいな。

それより>>73程度で反ユダヤ名乗れるって平和だな。
ユダヤと演奏の質っていう因子をかってに結び付けるのは
単なる偶然だろ。


76 :名無しの笛の踊り:04/03/06 14:23 ID:mXvdjlS4
私は逆だ。
いいなと思うとユダヤ人であることが多いような気がする。
ただ、いやなだと感じるユダヤ人演奏家がいることも事実。
つまり、感じているだけで、確率統計的に意味のある数値とは思えないが・・・

77 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :04/03/06 14:25 ID:v+U0wi/f
俺のじいちゃんも理知的な教師だったけど、
個人的体験から韓国人嫌いだったなあ。
体験を論理で覆すのはむづかしいな。

それより>>73程度で反ユダヤ名乗れるって平和だな。
ユダヤと演奏の質っていう因子をかってに結び付けるのは
単なる偶然だろ。


78 :名無し笛の踊り:04/03/06 14:29 ID:G6gn3/Hh
>>73
民族的に自己主張の強い香具師が多いんじゃないかな。それがアクの強い演奏となって
現れる。

79 :名無しの笛の踊り:04/03/06 14:31 ID:KjZZ8fV0
まあ、アレだ。ティムコの皮切ってる椰子らは、流石ってことだ

80 :名無しの笛の踊り:04/03/06 14:55 ID:B5cqDePd
>>72
だから、いわゆる民族ではないんだって。


81 :名無しの笛の踊り:04/03/06 14:56 ID:N3GzBje+
ビンラディン逮捕(笑

82 :名無し笛の踊り:04/03/06 15:19 ID:MiB7sFnb
スティーブン・イザーリス…弓をのこぎりに持ち替えて大工に転職したほうが、世のため、人のためだ。

83 :名無しの笛の踊り:04/03/06 15:31 ID:rKTyl4Bd
>>80
いやゆる人種ではないが、いわゆる民族であることは明らか。
すなわち、文化の伝統を共有することによって歴史的に形成され、
同属意識をもつ人々の集団だ。


84 :ななし:04/03/06 15:37 ID:doJ6Ss+7
はいふぇっつもオイストラフもあいざっくすたーんもぱーるまんもみーんなユダヤ人

85 :名無しの笛の踊り:04/03/06 18:51 ID:ka/75Cv5
>>80
その定義は曖昧すぎるよ。それでは九州民族とか名古屋民族もありになってしまう。
広義のユダヤ人は、一般的な民族の概念のうち
・日常語を共有している
・他民族と排他的な存在(他の民族は混血のほうが例外的存在)
という大きな二つの要素をを欠落している。
だから、イスラエルの建国は国家の再建と同時に民族の再建でもあるのだ。


86 :85:04/03/06 18:52 ID:ka/75Cv5
>>83の間違い

87 :名無しの笛の踊り:04/03/06 18:59 ID:rKTyl4Bd
日常語を共有していることは、文化の伝統を共有しているや否やの
判断の重要な要素ではあるが必ずしも不可欠な要素ではない。
現代において九州民族とか名古屋民族とかい得るほどの同属意識は
存在しないことは明らか。


88 :85:04/03/06 23:38 ID:B5cqDePd
明らかか明らかでないかは誰が決めるの

89 :名無しの笛の踊り:04/03/06 23:49 ID:rKTyl4Bd
>>88
外国の人?
自分で住んでみれば身に染みてわかるよ。

90 :名無しの笛の踊り:04/03/06 23:58 ID:YxdmUyuj
「ベルリンの夜」という映画で、ドイツ人としての愛国心に燃えながら迫害されるユダヤ人の姿が描かれている。
他民族と排他的でないというのはそういう意味だろう。
ユダヤ人は宗教、民族、両方の側面を持ち、特に民族としては追跡調査が全く不可能なほど混血しているから、実数が千万人といわれたり十億人といわれたりする。
そういう意味でゲルマン人、スラブ人、ラテン人、漢人と並べてユダヤ人という言い方はできない。いわば別の分類法である。



91 :名無しの笛の踊り:04/03/07 00:02 ID:F8w5zMmr
我の強い香具師はみんな「ユダヤ人」に分類してみるとか(w

ちなみに、自分はJewを「ユダヤ教徒」と訳すことにしている。大体ね。

92 :名無しの笛の踊り:04/03/07 00:15 ID:g/QqruK2
たとえばドイツ人という分類の下にはプロシア人とか、バイエルン人とかザクセン人とか、やや離脱ぶくみだがオーストリア人とかがいる。
で、その上のゲルマン人(広義の)という分類の下にはドイツ人と並んでイギリス人、スウェーデン人、オランダ人、アメリカWASPなどがいる。
スラブ人やラテン人についても似たような区分けができる。
もちろん混血もあり境界線は決して明確ではないが、それなりに分類されているこの「ヨーロッパ・ディレクトリー」にぼよーんと不定形に覆いかぶさっているのがユダヤ人だろうな。
その境界線は曖昧どころか、全体の大きささえはっきりしない。
「別の分類」ったって、ではその分類では並列して何人が存在するんだってことになるし。





93 :名無しの笛の踊り:04/03/07 00:43 ID:r7HWtXhg
>>72
どこがどう「実質的」なのか意味不明

94 :名無しの笛の踊り:04/03/07 03:05 ID:r7HWtXhg
>日本人の感性とかイギリス人の感性、ドイツ的なるものについて語る評論は
>幾らでもある。それらの場合、少々好意的でなくても反ユダヤ主義者やネオナチ
>といった決め付け極悪化はされない

「日本人といえばフジヤマ、ゲイシャ」「イギリスは紳士の国」「ドイツ人は
ユーモアがなくてクソ真面目」といった低次元なステレオタイプから
「日本人の感性とかイギリス人の感性、ドイツ的なるもの」について語っても
バカにされるのは当たり前。

それと同じように、「ユダヤ人は拝金主義者」といった紋切り型な先入見から
「ユダヤ人の演奏は即物的で商業的」などと発言する奴が軽蔑されるのは
当然のことである。そんなものは評論ではないからだ。

95 :名無し笛の踊り:04/03/07 04:39 ID:gisjbjQp
じゃあ、なぜ人の心に訴えるに程遠い、血の通わない演奏しかできないくせに
職業としての音楽にしがみついてい香具師が多いんだ?特にユダヤ人に。

藻前の頭の悪さも充分軽蔑に値すると思うけどな。

96 :名無しの笛の踊り:04/03/07 08:31 ID:DLs6i7qk
>>95
支離滅裂

97 :名無しの笛の踊り:04/03/07 09:44 ID:YaWxgNKV
>>94
日本語読めないユダヤ人なのか、君は?
フジヤマ、ゲイシャ、紳士の国という偏見ならバカにされる程度で済むが
なんでユダヤに関しては
少々好意的でない程度でいきなり、反ユダヤ主義者だのいった決め付けや
ホロコーストまで連想されるネオナチなどといった極悪化がゆるされるのか?
ということではないのかね?


98 :名無しの笛の踊り:04/03/07 09:51 ID:YaWxgNKV
あるコンクールで自分の息子が2位になった時
審査員を反ユダヤ主義のネオナチだと騒いだユダヤの母親まで
いたそうだね。
超自民族中心主義のユダヤにはうんざりしている人も多いだろ。
>>94が日本人なら、非常に不可解な発言だよ。


99 :名無し笛の踊り:04/03/07 11:33 ID:20n4FDnh
ラドゥ・ルプー…ピアノではなく焜炉の前でスクランブルエッグでも作っていたほうが、世のため、ひとのためだ。

100 :名無しの笛の踊り:04/03/07 12:35 ID:Sf7lMubh
100

101 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :04/03/07 13:08 ID:BCZafZAB
俺はユダヤ文化との長い歴史的経緯が
すくないのに、イデオロギーや聞きかじった知識
>>98のような主張をもつ日本人はちょっとはずかしいと思うな。
ユダヤ人と長年触れてきた、同じ社会やコミュニティーのなかで出た
構造的な差別や意見ならば考える必要があるが、
単なる情報だけで語るのは無価値だよ。
英語もろくにできないでユダヤ文化との接点もなく、
聞きかじりで反だの親だのいうのは子供の遊び。とりあえず
ユダヤ人が複数に見えとらえられないなら、要勉強。




102 :名無しの笛の踊り:04/03/07 13:25 ID:YaWxgNKV
>>101
英語もろくにできないでユダヤ文化との接点もなく、
と言ってるところを見ると、ネットに沢山あるユダヤ系サイトで
洗脳されてしまったのかい?
英語なんて、俺にとっちゃ母国語みたいなものだよ。単語が辞書で調べ
なければならになんて言って人が不思議なくらいでさ、
そんなに、英語に自身があるなら
http://www.jewishtribalreview.org/index.html
こんな所も覗いてみな。ユダヤ人がやってるサイトだよ。このような
"良心的"なユダヤ人とは、実は少なくて、このサイトもADLあたりから
さかんに攻撃をうけているのだがね。



103 :名無しの笛の踊り:04/03/07 13:29 ID:YaWxgNKV
>>101
http://theoccidentalquarterly.com/vol3no2/km-understanding.html
進化心理学の立場からユダヤとは何かを論及した論文。
これは面白い。
英語に自身があるなら20分くらいで十分読めるだろう。
20分後に、ここにまた来るから、それまでに感想を書いてくれよ。

104 :名無しの笛の踊り:04/03/07 14:37 ID:lq14hnEf
酷な話だ。ユダヤ人演奏家への不満をぶちまけるスレだというのに、
ユダヤ人の要らぬ知識を英文で読まされる。

105 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :04/03/07 15:05 ID:BCZafZAB
Table 1: Contrasts between European and Jewish Cultural Forms.
これはまあちょっとひどいだろ。

アメリカ社会のユダヤの影響力とイスラエル問題、ホロコースト
への強迫観念なんてだれも否定しないでしょ?それはもちろん
歴史的に醸成されてきた集団意識。
このWriterがなにかあたらしいこといってる?
それよりこういうのはステロタイプを増幅させるだけだって
わかるよね。君がもし、問題の解決を考える人間なら、
別の立場があるはずだが。君がグチャグチャ考えてることは
問題の解決にならないよ。よくて血液型性格判断の
延長線上だね。このWriterは司馬遼と同じことやってるだけ。
君がやってることは自文化中心主義を
当の原理シオニストたちと一緒になって煽ってるだけ。
って理解できるよね?

君は自分のバックグラウンドの要請なしでユダヤ人とか
語ってるわけ?それが恐いね。それを俺は耳学問だっていったのに。
ゼミのネタ仕込みか?おめでたいね。

106 :名無しの笛の踊り:04/03/07 15:19 ID:F8w5zMmr
>>102>>103
はぁー、世の中にはいろんなサイトがあるもんだねぇ。
勉強になったよ。
「進化心理学」というのも、初めてきいた。無学ですまぬ。
論文の内容は、まあ面白いけど、学術的には???でしたねぇ。

107 :名無しの笛の踊り:04/03/07 15:59 ID:YaWxgNKV
stereotypeだから駄目という理屈は立たないね。それはたいていの場合
多くの人々の経験と観察の結果で現実を反映させているものなのさ。
というか、多くの人々の共通意見に非論理的に反駁するレトリックが
stereotypeだという批難であるに過ぎないよ。


108 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :04/03/07 16:41 ID:BCZafZAB
>>107
ちょっとお前はズレてるな。
当たり前の共通意見うんぬん以前に、親、反ユダヤ主義の
対立で引き起こされるリスクや
犠牲を長期的に解消しなくてはならないわけだ。
そのためにはお前のような立場はなんの役にも立たないということだ。
君の心情的立場や「本当の現実を主張してなにがわるい」
という考えはその次元にとどまるかぎり、無意味だよ。
観察結果である論文が観察対象である
「多くの人々の経験と観察」自体を再生産してしまう
ってことわかるか?それくらい勉強しただろ。
この論文と同工異曲をいくつも主張して
残酷な摩擦が解消するか?そこにおいて日本人の姿をカリカチュア
するのと同じ、ではないんだよ。

お前はシオニズムと反ユダヤの対立で儲けてる人間の
片棒をかついでるんだよ。お前の知的ゲームは別の分野(将棋とか)
でやれ。イデオロギーや指導者のパワーゲームの勝敗ではなくて、
どういう行動が罪のない人の犠牲を減らせるか?という
視点でね。
歴史はお前みたいな正論をいう「だけ」のエリートで溢れかえってるよ。
だから問題が解決しないわけ。対立を煽ってるだけ。

そもそもステロタイプがダメって言ってないだろ、その増幅アジは
糞の役にも立たないっていってるんだよ。
College Writtingからやり直せ。


109 :名無しの笛の踊り:04/03/07 17:48 ID:YaWxgNKV
君は甘い。まるでシオニストに洗脳されているよ。米国の福音系キリスト教系カルト
の信者さんなんのか? ユダヤ人に偏見を持ってはいけない、ほっておけば彼らも
非ユダヤ社会に同化するだろうと皆んな信じてたし、ユダヤ系メディアや政治運動も
積極的にそのような偏見排除の運動をし教育・宣伝もしたさ。ところが、気がついて
みると出るCDはほとんどユダヤ系の演奏家の詰まらないものばかり、メディアは
ユダヤ系に支配され、イスラエルの利益のためだけのイラク戦争に駆りだされている
始末さ。偏見排除自体は素晴らしいことだが、肝心のユダヤ人がそうは思っていなかった
外部に対して言ってたことと、自分たちのサークル内で考えていたことが全く違う。
幾ら奇麗事を言っても、一番プライオリティーが高いのはユダヤの民族としての
優越性に確保とイスラエルの生存発展でしかなかった。ユダヤ人は縦横のネットワーク
とネポティズムで連携し、いつの間にか非ユダヤが入り込めない世界を作ってしまって
いた。米国の外交政策を乗っ取り世界の安全が今、脅かされている。ユダヤに対しては
正確な認識をも持つべきだよ。ステレオタイプと批難されようと現実を反映している
限り気にする必要は無い。反ユダヤ主義を醸成しているのはユダヤ人自身に原因がある
ことを認識すべきだね。いつまでも、かよわい被害者面するなってことよ。


110 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :04/03/07 18:23 ID:BCZafZAB
で、お前は俺のいってることをちゃんと読んだのか?
そんな論法が、糞の役にもたたないといってるんだ。
お前は反ユダヤ自体を目的化しているのか?
どこで「反ユダヤ主義を醸成しているのはユダヤ人自身に原因がある
ことを認識すべきだね。」なんて吹き込まれたんだ?
ユダヤ人自身にその原因の一端があるのは明らかだろ。
で、それを偉そうに吹聴してなにをしたいのか?
「米国の外交政策を乗っ取り世界の安全が今、脅かされている。」
君が本当にこれに危惧してるなら、君のとるべき態度は
違うだろうといってるんだよ。結局、お前はそういうことを調べて
政治ゲームを趣味にしてるだけだろ。それが「リアリティが
ないのに言説だけを取り出してを振り回してる」って言うんだ。
君がいくらテクニカルタームで自説を補強しても、
ユダヤ問題を解決できないんだよ。
力も金もあるシオニズム(お前より根源的なモチベーションもある)
は、お前みたいなのをエサにして、危機感を集めて、
今もお前も嫌いな戦争を煽ってるんだよ。

「いつまでも、かよわい被害者面するなってことよ。」
次元が低すぎ。耳学問はいいから解決策を考えてみたら?
君を見てると、学生の分際でアホ共産革命に酔いしれ、傷付くと
右翼に切り替えて、今度は中共批判しかしなくなるナベツネや
ドイツ文学者を思い出すよ。
一方の立場に染まって論弁する快感と攻撃をしたいだけだろ?
お前はどれくらい生のユダヤ人と交流してるわけ?
それとも今、謀略史観に夢中なのか?次はポスト構造主義か?
WASP叩きか?



111 :ネコオタ@ ◆OkhT76nerU :04/03/07 18:52 ID:BCZafZAB
俺はクラ板にプレイヤーとして、音楽理論コテとして
きたわけだが、こんな話をするとはな。
くりかえしいうがお前の立場はユダヤ問題の対立を助長するだけだ。
だからこそ有力なオピニオンであり、UCLAの教授がこんなの書いてるわけだ。
ユダヤ問題を精緻に論じる研究はもちろん必要。しかし、それから
君が反ユダヤ思考になるのはまた違う問題だ。
これをロムってる人々もよくわかってるだろう。
俺は外国生活で日本人として西洋人に差別されたこともある、
ユダヤ人の友達もいる。日韓問題を話し合った韓国人の友人もいる。
だからお前の金太郎飴思考がマヌケだと感じる。
君のような考えはどこでも読めるからもう書き込まなくていいよ。
別のところで同じ文脈読むからさ。


112 :名無しの笛の踊り:04/03/07 21:02 ID:YaWxgNKV
俺が対立助長しょうとしまいがADLあたりが十分にしてくれる。
ユダヤと非ユダヤの対立構造がなければユダヤ人は同化してしまうから
嫌でもユダヤ組織が対立の火種をみつけてくるよ。フランスで起こった
ユダヤ人墓地の自作自演の破壊なんて珍しくもない。謀略史観なんて
すべてユダヤ自家製のものと思って良いね。阿呆な陰謀論に嵌るな。
俺としてはバッハのマタイ受難曲が演奏禁止になるような事態が避ければ
それでよい。最近のメル・ギブソンのパッションの騒ぎをみるとユダヤ側
がわざと対立を助長しているとしか思えない。ユダヤからの我々の伝統と
文化にたいする不当な介入を阻止できれば良いわけで、それにはユダヤ
に対する正しい認識を各個人が持っていれば良い訳だ。
http://theoccidentalquarterly.com/vol3no2/km-understanding.html


113 :名無しの笛の踊り:04/03/07 21:17 ID:VauXGReg
>>102
>このサイトもADLあたりから
>さかんに攻撃をうけているのだがね

無知まるだし。モスク爆破事件を起こしたJDLと違って
ADLは穏健派かつ良識派だよ。




114 :名無しの笛の踊り:04/03/07 21:24 ID:n4eBeh0M
音楽におけるユダヤ主義byリヒャルト・ヴァーグナー
しかしヴァーグナーもヒトラーもユダヤ人であった。

115 :名無しの笛の踊り:04/03/07 21:25 ID:VauXGReg
>>112
>俺としてはバッハのマタイ受難曲が演奏禁止になるような事態が避ければ
>それでよい

忘却のかなたに埋もれていたマタイ受難曲を発掘し、再評価の光を当てたのは
君がヒステリックに攻撃しているユダヤ人だったね♪

116 :名無しの笛の踊り:04/03/07 21:27 ID:VauXGReg
>>114
情報が古すぎる。ワーグナーの実父がユダヤ人だったという説は、
現代の研究では否定されているね。

ヒトラーの祖父がユダヤ人だったという説も、今日の歴史家からは
ほぼ否定されている。


117 :名無しの笛の踊り:04/03/07 21:41 ID:YaWxgNKV
>>113
http://www.jewishtribalreview.org/index.html

無知も糞も、
JDLと違って穏健派かつ良識派であるはずのADLから攻撃されている
と書いてあるよ。



118 :名無しの笛の踊り:04/03/07 21:43 ID:YaWxgNKV
俺がユダヤ人をヒリックに攻撃しているって? 
まさか!。
金太郎飴もんきり反応は君のほうではない?

119 :名無しの笛の踊り:04/03/07 21:46 ID:VauXGReg
>>117
穏健派が攻撃するんだったらそれなりの理由があるんだろう。
過激なテロ組織に攻撃されたんなら、攻撃された側に同情するが。

120 :名無しの笛の踊り:04/03/07 21:46 ID:n4eBeh0M
メンデルスゾーンの無言歌はイイなあ。毎日6曲は弾いているよ。


121 :名無しの笛の踊り:04/03/07 21:56 ID:VauXGReg
ID:YaWxgNKVは>>112で「阿呆な陰謀論に嵌るな」と言っているが

>>111
>ユダヤ人は縦横のネットワークとネポティズムで連携し、いつの間にか
>非ユダヤが入り込めない世界を作ってしまっていた。米国の外交政策を
>乗っ取り世界の安全が今、脅かされている

おまえ自身の発言が典型的なユダヤ陰謀論じゃん。演奏家の話がいつの間にか
「米国の外交政策」や「世界の安全」の話にすりかわってしまっている。
不思議な話だね(´,_ゝ`)プッ

122 :名無しの笛の踊り:04/03/07 21:57 ID:VauXGReg
×>>111
>>109


123 :名無しの笛の踊り:04/03/07 22:23 ID:O/fOc6Hn
どーでもいいじゃん。音楽の話しろよ
ユダヤ民謡のテープもらって聞いたんだけど音階とか不思議で好きになった
クラシックには詳しくないので細かい事は分かりませぬ

124 : ◆Keith./SXw :04/03/07 22:26 ID:4jr/UX1U
全て聖書の糞ダビデの詩編が悪いのさ。

125 :名無しの笛の踊り:04/03/07 22:30 ID:VauXGReg
ユダヤ民謡で有名なのはマイムマイムだけど、
あれはルーマニア民謡のパクリらしい。

イスラエル国家のハティクヴァもルーマニア民謡の
パクリ。という風に話を振っておくと、この後で単細胞な
反ユダヤ厨が出てきて「だからユダヤ人には独創性が
なくて」云々という話を始めるのがミエミエだw

126 :名無しの笛の踊り:04/03/07 22:31 ID:n4eBeh0M
誰かグルリットについて教えてくれ。音楽辞典には少ししか載ってない
んだよ。日本に亡命して骨を埋めたんだぞ。

127 :名無しの笛の踊り:04/03/07 22:35 ID:VauXGReg
日本ゆかりのユダヤ人演奏家ということだったら
レオ・シロタやレオニード・クロイツァーの名前も
逸することができない。

マンフレート・グルリットはユダヤ人の癖にナチびいきという
複雑な人だったらしい。


128 : ◆Keith./SXw :04/03/07 22:36 ID:4jr/UX1U
サイモン&ガーファンクルの話をしようぜ。

129 :名無しの笛の踊り:04/03/07 22:37 ID:meRj5t1q
ここに出てくるほとんどのユダヤ人はアシュケナージでしょ?
N響音楽監督は名前からして典型。
 イギリスも悪だね。原因は第1次大戦の二枚舌外交の結果。

130 :名無しの笛の踊り:04/03/07 22:38 ID:F8w5zMmr
「アメリカ」が好きだな。アンタは?

131 :名無しの笛の踊り:04/03/07 22:40 ID:VauXGReg
セファルディームは数が圧倒的に少ないから仕方ない。

セファルディーム出身の著名演奏家といえば、マレイ・ペライアぐらいでは。

132 :名無しの笛の踊り:04/03/08 18:17 ID:RzIAEgcu
クラシックは西洋音楽だからな。アシュケナージが多いのは当然。
バレンボがイスラエルで若手を発掘してるそうだが。


133 :名無しの笛の踊り:04/03/08 19:49 ID:YX1Dyoal
>>131
クララ・ハスキルがルーマニア生まれながらセファルディームだそうだ。

134 :名無しの笛の踊り:04/03/08 21:54 ID:mq2DMWjM
クレンペラーはアシュケナージとセファルディの混血。

135 :名無しの笛の踊り:04/03/09 01:02 ID:171B3gCf
ge

136 :名無しの笛の踊り:04/03/09 14:36 ID:LpqLOj8f
そもそも、ユダヤ人がたくさんいるイスラエルフィルはどうよ?
イスラエルフィル聞いた人が「あれこそユダヤ演歌だ!」と激賞していたが。

137 :名無しの笛の踊り:04/03/09 22:46 ID:bPx2JTt8
NYフィルも楽団員の大半はユダヤ人だよ

138 :名無しの笛の踊り:04/03/09 22:50 ID:P6/4emt9
>137
別名を”ジュー”ヨークフィルといわれている

139 :名無しの笛の踊り:04/03/10 02:17 ID:nJ/kVsJV
しかしまあ、どうしてあの民族はかったるい香具師が多いんだ…
音楽のみならず特に映画に関して。鬱ディーアレンから始まって戦場のピアニストに至るまで
何故かユダヤ人を主題にしたもの、ユダヤ人が関わっているものって、不思議に
興冷めするものが多い。

140 :名無しの笛の踊り:04/03/10 02:22 ID:XYiuYvvR
ユダヤ人が関わっていないアメリカ映画などほとんど無い。

また、ユダヤ的主題が正面に出てこないまでも
奥に隠れている名作映画は少なくない。

原作者・監督・製作者が揃ってユダヤ人である「アマデウス」など
典型例だ。注意深い観察者でなければ、ああいった映画の
真の主題は見抜けないことと思うが。


141 :名無しの笛の踊り:04/03/10 03:05 ID:sC1/0EaF
モーツァルトはフリーメーソン

142 :名無しの笛の踊り:04/03/10 23:42 ID:/73VMjFS
>>140
で、"注意深い観察者"らしい君の観察では
「アマデウス」の真の主題は何なのだ?

143 :名無しの笛の踊り:04/03/11 01:23 ID:USdrQ+nL
>>142
キリスト教信仰の虚しさ

144 :名無しの笛の踊り:04/03/11 01:29 ID:20fa+K0p
>>143
違うね。「俗物根性」と「天魔に魅入られた者」とのコントラストだ。
モーツァルトは、稀代の天才でもあるが、稀代の「助平」でもあるのだよ。

145 :名無しの笛の踊り:04/03/11 01:32 ID:USdrQ+nL
>>144
皮相な観察だね。まぁそういう薄っぺらな観察では見抜けないから
「真の主題」と言ったわけだが。

146 :名無しの笛の踊り:04/03/11 01:38 ID:20fa+K0p
>>145
極めてディレッタントなカキコだねえ。
君には、おそらく「変奏」しかきこえないのだろうね。
「真の主題」どころか、君にはモーツァルトの音楽も、
「アマデウス」という映画も理解出来まい。
「ディズニー・ランド」でも逝ってきたら?foolish man!!!!hahahaha

147 :名無しの笛の踊り:04/03/11 01:47 ID:USdrQ+nL
おやおや。モーツァルトの音楽と映画「アマデウス」は
全くの別物であることすら理解していないようでは絶望的だね(´,_ゝ`)プッ
Hast du dicke Eier? ぷぷぷぷw

148 :名無しの笛の踊り:04/03/11 01:56 ID:20fa+K0p
>>147
遅いレスだったねえ。まあ、無い頭を絞りまくってるのだから
仕方ないか・・・・。ふふふふ・・・・。
「アマデウス」と「モーツァルトの音楽」が別物であることなんて、
中学生でもわかる。
君こそ、「奈落の底へ」を読んでみたらどうかな?
著者は、誰か知ってるよねえ?ふふふふ・・・・・。
誰が書かれているかも知っているよねえ?ふふふふ・・・・。
How stupid you are!!!

149 :名無しの笛の踊り:04/03/11 02:00 ID:USdrQ+nL
なら君は小学生なんだね♪ 君のような無教養な人間を相手に
ドイツ語なんか持ち出したのは悪かった。非礼を詫びる次第だ。

150 :名無しの笛の踊り:04/03/11 02:09 ID:pOtq790n
なんかレベルの低いスレだな。
クライ田って2ちゃんじゃなくてahoo掲示板みたい。

151 :名無しの笛の踊り:04/03/11 02:11 ID:20fa+K0p
>>149
教養?それなら、君こそ真の無教養人だね。
ジョン・トーランドの「アドルフ・ヒトラー」や、フランクル博士の
著書なんて、まるで知らないんだろう?
哀れなる子豚ちゃん?君は、人生やり直したほうがいいようだ。
クローン造ってやるから、私のラボまでおいで。in vitro で
君を再創造してあげよう!Do you understan'?hahahaha!!! 

152 :賢者のグレー:04/03/11 02:27 ID:20fa+K0p
映画「アマデウス」の真の主題とは?
こんなこと、いちいち「真の主題」なんて表現すること自体が
ナンセンスなのよ。
まあ、あえて言えば、「天才」を嫉妬しつづけた、一老人こと
サリエリの世迷い事的回顧が通奏低音となった、「とんがり小僧」
のはかなくも美しい(?)生涯が映画化されたというだけの話だよ。
ネヴィル・マリナーの演奏、ひどかったねえ。
せめて、バレンボイムにでもしておけば「ちょっとは」ましだったのにねえ。

153 :名無しの笛の踊り:04/03/11 02:37 ID:jHf0MNR/
>>142
モーツアルトは"神に選ばれた人間"、ユダヤ人も同じ
両者共、才能ゆえに、ねたまれ迫害され殺されたと言いたい訳。

154 :名無しの笛の踊り:04/03/11 02:44 ID:20fa+K0p
シューベルトにも似たようなことが言えるけどねえ。

155 :名無しの笛の踊り:04/03/11 07:10 ID:/cwKL+a7
うはー恥ずかしいスレ!

晒しage

156 :名無しの笛の踊り:04/03/11 10:55 ID:i4cnc9O3
>>155
お前さんのカキコの方がよっぽど恥ずかしい。
何か、意見あるのか?
何も書きこめないのに、「うはー恥ずかしいスレ!」だって?ぷぷぷぷ
お前の親の面が見てみたい。失敗作をこの世に送り出した馬鹿親のツラがな。w

よって、>>155を永久に晒し上げ決定!!!!コテハンは「失敗作」。

157 :名無しの笛の踊り:04/03/11 11:18 ID:btLGBcGO
糞スレに糞レス

158 :名無しの笛の踊り:04/03/11 11:25 ID:i4cnc9O3
>>157
そして糞に群がる小汚い蝿。
糞蝿は、どこにでも飛んでいく。軽薄・不潔の代名詞!

159 :名無しの笛の踊り:04/03/11 11:54 ID:H8XcjfFH
「相変わらず…」とカキコするのは蛆虫かいな。

160 :名無しの笛の踊り:04/03/11 12:20 ID:uiSQbKnp
蛆虫は、まだいい。
バキュームカー内に棲息する、学名もない糞虫だ。

161 :名無しの笛の踊り:04/03/11 20:19 ID:492y63S2
ユダヤに戻そうよ・・・
とりあえず、イスラエルフィル、NYフィルはどうよ?
NYは音はともかく、体質はひょーばん悪いが・・・

162 :名無しの笛の踊り:04/03/12 18:19 ID:OAfLEDHB
結局、単なる偏見や差別以上のものがあると言うことだ、ユダヤ人音楽家に芸術
的精神が宿っていない香具師が多いという事実には。

163 :名無しの笛の踊り:04/03/12 22:57 ID:nSs5IZ3a
Christoph Eschenbach 1940.2.20.〜
彼は第2次世界大戦中、ポーランドのブレスラウで生まれた。実母は彼を生んだ時に亡くなり、
実父は4歳の時、銃弾に撃たれて亡くなった。実父のヘルベルト・リングマンは有名な音楽学者
だった。孤児となった彼は難民キャンプに収容されたが、周囲の人たちはチフスなどの伝染病で
次々と死んで行き、キャンプで生き残ったのは彼だけだった。5歳の時、孤児院から著名な音楽
教育者のヴァンリドーレ・エッシェンバッハさんが彼を養子に迎えて、彼に音楽教育を施してくれた。

エッシェンバッハもユダヤ系濃厚だね。

164 :名無しの笛の踊り:04/03/12 23:03 ID:G9taRkOi
1885年ブレスラウでユダヤ人にしてわれらがアンチ・ヒーローDr.K
が生まれますた。

165 :名無しの笛の踊り:04/03/12 23:09 ID:sz+h5hne
アバドは母方が何分の一かアラブ系だよね(w

166 :名無しの笛の踊り:04/03/13 05:43 ID:IDpNZNw5
  iヽ|::   イ〔o゚〕>:::   イ〔o゚〕>    i;/、
  | i::      '  ::    `       |" |     悔い改めよ
   i }::        ::j          i |
  iヽ|::   イ〔o゚〕>:::   イ〔o゚〕>    i;/、
  iヽ|::   イ〔o゚〕>:::   イ〔o゚〕>    i;/、
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   i }::        ::j          i |
  iヽ|::   イ〔o゚〕>:::   イ〔o゚〕>    i;/、
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  iヽ|::   イ〔o゚〕>:::   イ〔o゚〕>    i;/、
  | i::      '  ::    `       |" |     悔い改めよ
   i }::        ::j          i |
  iヽ|::   イ〔o゚〕>:::   イ〔o゚〕>    i;/、


167 :名無しの笛の踊り:04/03/13 08:26 ID:BL+NPo4d
ミルスタインは「音楽に民族は関係ない」と言っているし
自分もそう思う、ユダヤ人の音楽家が多い理由は簡単
金持ちで音楽をやる余裕のある人間が多いから。


168 :名無しの笛の踊り:04/03/13 11:29 ID:rlZ9OeW4
ユダヤ教のシナゴーグでは天才児にストラディヴァリをタダで貸すんだとさ。
黒海沿岸のオデッサなんかでは盛んらしい。

169 :名無しの笛の踊り:04/03/13 13:19 ID:szlabiiR
>>163
ポーランド生まれでユダヤ系といえばピアニストのルービンシュタインもいますね



170 :名無しの笛の踊り:04/03/13 17:01 ID:M3M2y95Q
そういや、グレン・グールドにだってユダヤ系の話はあるんだね。
モートン・グールド(ユダヤ人)の例にみられるよに、一般的にグールド姓は
元がゴールドであることが多い。グレン・グールドの場合でも祖父の代は
グールド姓だったが、グレンが有名になりそうになった時、反ユダヤ主義を
避けるために祖父がゴールドからグールドに改名したという話もあるそうだ。

171 :名無しの笛の踊り:04/03/13 17:07 ID:kNtju0rb
グールドは、明らかにユダヤの血をひいているね。
ゴットロープ・フリック(だったかな?)の「グレン・グールドの生涯」
に記載されてるしね。
メニューインとのデュオの演奏があれだけ素晴らしいのは、
やはりユダヤの血の成せる技なのか?

172 :名無しの笛の踊り:04/03/14 21:59 ID:eZNPV7AL
ヨハン・シュトラウス一家ってユダヤ人の血が入ってたの?
オーストリア人は皆尊敬しているのに?

173 :名無しの笛の踊り:04/03/19 07:47 ID:23KAAWqO
ユダヤ人演奏家はもう良いからさ、
誰かユダヤでない(近親にユダヤ人がいない)演奏家を教えてよ。

174 :名無しの笛の踊り:04/03/19 08:27 ID:0lpNewBD
グールドの母方は旧姓グリーグ、作曲家グリーグの一族だろ。
だったら少なくとも母方はユダヤ系ではなかろう。

175 :名無しの笛の踊り:04/03/19 18:05 ID:xH7xQ7PB
シノーポリがユダヤ系といわれているのは日本だけなのではないか?
という問いがシノーポリスレであったんですが、実際どうなんでしょうか。

176 :名無しの笛の踊り:04/03/22 00:29 ID:APsyyOpd
馬鹿な質問をしますが、日本人でユダヤ系の人っているんですか?

177 :名無しの笛の踊り:04/03/25 11:14 ID:00Zdvc1d
テンシュテットってユダヤ系なのか?マーラーには執着しているが
どうなのかね。ドイツの芸術家が表現主義的な音楽作品を徹底的に
研究して演奏したという感じ。バーンスタインみたいなえぐいまでの
没入とか共感とはチト違う。

178 :名無しの笛の踊り:04/03/25 11:19 ID:C6ijLWnz
イスラエル・フィルはそれでも活動しているのか?

179 :名無しの笛の踊り:04/03/25 20:48 ID:mXQ0DxGW
>>176
デーブ・スペクター

180 :名無しの笛の踊り:04/03/26 16:49 ID:TR1L0MkC
チョン・キョンファは「クレーメル以外のユダヤ系ヴァイオリニストは嫌い」
って何かで発言してた。まあ、スターンにいじめられたしな。

スレ違いだが、スタン・ゲッツ、リー・コニッツと
ジャズ界もユダヤ系は多い。

181 :名無しの笛の踊り:04/04/02 05:18 ID:6WB2jXLN
ティーレマンは姓に「マン」が付くけどするとユダヤ人じゃないの?

182 :名無しの笛の踊り:04/04/02 05:51 ID:ztvnZ3On
スリリングな演奏をするユダヤ系演奏家というと、
フーベルマンやマリヤ・ユージナが浮かぶかな。
指揮者だとなかなか浮かばないなあ。

ロシアの指揮者にもユダヤ系の人が多いですな。
古くはシュテインベルク、アルツシューラー、クーセヴィツキー、
更にサモスード、ドブロウェン、ハイキン、ラフリン、エリアスベルク、
ラビノーヴィチ、そしてコンドラシン…まだまだいそうだけど、とりあえず思いつくまま。

183 :355:04/04/02 13:32 ID:OcnzZyWI
そういえば、歌手でユダヤ系って聞いたことないな。

184 :名無しの笛の踊り:04/04/03 04:57 ID:AhcS6KSq
>>183
ジャン・ピアース、ジョージ・ロンドン

185 :名無しの笛の踊り:04/04/03 05:01 ID:AhcS6KSq
この人もユダヤ系

【美人】エレーヌ・グリモー【だけじゃない】
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1079903518/


186 :名無しの笛の踊り:04/04/03 14:14 ID:PbfNFHQK
>>184
何故か、どっちも英米系だな。

187 :名無しの笛の踊り:04/04/03 14:51 ID:PbfNFHQK
名前に「マン」がつくかどうかでユダヤか否かはともかく
(「シューマン」はドイツだし)、アメリカ人で「マン」
がつけばほとんどドイツ(またはドイツ系ユダヤ)で
アングロサクソンはあんまりないって聞いたことがある。
(大統領の「トルーマン」とか)

188 :名無しの笛の踊り:04/04/03 14:57 ID:PbfNFHQK
日本以外のマスコミはどこもユダヤ系で占められてるって聞いたことあるよ。
デーブ・スペクターだってアメリカのTVマン出身だし。

聞いた話だけど、ウィーンフィルが戦前と戦後で
音色が大きく変化したのはユダヤ系奏者がナチスのせいで
ごっそり抜けたからだって。
科学的根拠はわからんが、ユダヤ人は指が長いから、
細かいヴィブラートとかかけれたらしいし。

あと、大御所「クリップス」をお忘れなく。

189 :188:04/04/03 14:59 ID:PbfNFHQK
正確には、「欧米のマスコミ」か。

フランスでは政界にまで進出してるし。

190 :名無しの笛の踊り:04/04/03 18:41 ID:AhcS6KSq
>>187
トルーマンの家系はアングロアイリッシュ。
ユダヤではない。


191 :名無しの笛の踊り:04/04/04 13:17 ID:F39C12Ay
「オイストラフ」の「フ」はf音でなくてch音(発音記号の[X])
なんだよね。ってことは彼は弟子のクレーメルと同じ
ドイツ系ユダヤ人なのか。

192 :名無しの笛の踊り:04/04/04 19:14 ID:5Vbd+aVV
ドイツ語のAustragに由来するイディッシュ語の苗字だと聞いたことがある


193 :名無しの笛の踊り:04/04/04 19:41 ID:5Vbd+aVV
ちなみにクレーメルの祖先はスウェーデン出身のユダヤ人と聞いた。

その前はドイツだったのかもしれないが。

194 :名無しの笛の踊り:04/04/04 19:57 ID:C0ym+cXy
>>188
デーブ・スペクターはユダヤ人だったか…。

195 :名無しの笛の踊り:04/04/04 20:05 ID:sn7egrwU
どうりで外人にしては癖のある顔立ちしておると思うてた。

196 :名無しの笛の踊り:04/04/04 20:26 ID:5Vbd+aVV
スペクターはユダヤ系の苗字。フィル・スペクターもそうだ。

197 :名無しの笛の踊り:04/04/04 20:48 ID:dOxtTT7a
>>82 断固異議あり。

>>84みんな個性がちがうよねえ・・・

  漏れ的には ハイフェッツ ◎  お椅子トラフ○  スターン・パールマン ▲   ジャズをやってるパールマン○ 

198 :名無しの笛の踊り:04/04/04 21:09 ID:dOxtTT7a
ユダヤ人の中にも自分がユダヤ人であることを疎ましく思って自分の所属する国家や民族にとけ込もうとしている連中がいるんだよな。
ヒットラーが馬鹿なところはそういう連中を滅ぼしてしまったことだ。


199 :名無しの笛の踊り:04/04/06 08:22 ID:33I0NDl9
イスラエル・フィルって今ちゃんと活動できる状態なのでしょうか?

200 :名無しの笛の踊り:04/04/06 10:28 ID:mgGvDOEq
200

201 :名無しの笛の踊り:04/04/06 12:57 ID:TI7FsXx9
ユダヤ人は優秀というか、資本家の子供でガキの頃から英才教育を授かったか
コネによるものが多いというだけだろう。
ただの馬鹿も結構いるぞ(特に信仰心のない者ども)



202 :名無しの笛の踊り:04/04/06 22:33 ID:+j6Ib2Y0
Samuel Rameyってどうなん?名前も顔もそれっぽいと思うのだが・・・

203 :名無しの笛の踊り:04/04/08 05:47 ID:Mz66IAye
世界各地のユダヤの名字リストです  海外芸能人の名字がたくさんありますね
http://www.gaminggeeks.org/Resources/KateMonk/Middle-East/Jewish/Surnames.htm
ユダヤ名字
イスラエル●Rosenbaumローゼンバウム、Goldmanゴールドマン、Golanゴラン、Singerシンガー、など多数

イギリス●Bloomブルーム、Frankelフランクル、Schneiderシュナイダー、Segalセガール
Rubinsteinルビンスタイン、Beckベック、Rubinルービン、Pollackポラック、Roseローズ
Sylvesterシルベスター、Metzメッツ、Grossグロス、Beckerベッカー、Altmanアルトマン
Abrahamエイブラハム、Einsteinアインシュタイン、Goldbergゴールドバーグ、Bachバッハ
Goldbloomゴールドブルーム、Goodmanグッドマン、Isaacsアイザックス、Wolfウルフ、など多数

ドイツ●Spectorスペクター、など  ロシア●Levinskyレビンスキー、など

ポーランド●Balsamバルサム、など  チェコ●Sidonサイドン

ユダヤ人映画音楽作曲家●Jerry Goldsmithジェリー・ゴールドスミスHoward Shoreハワード・ショア、Danny Elfmanダニー・エルフマン
Elmer Bernsteinエルマー・バーンスタイン、Alfred Newmanアルフレッド・ニューマン
Johnny Mandelジョニー・マンデル、Michael Nymanマイケル・ナイマン、など

ユダヤ人クラシック作曲家●Leonard Bernsteinレナード・バーンスタイン、William Schumanウィリアム・シューマン
Johann Strauss, Sr.ヨハン・ストラウス、Felix Mendelsohnフェリックス・メンデルスゾーン、など

ユダヤ人ポピュラー作詞家●Art Garfunkelアート・ガーファンクル、Paul Simonポール・サイモン、など

ユダヤ人ピアニスト●Vladimir Ashkenazyウラジミール・アシュケナジー、
http://www.jinfo.org/

外国人が自分の名字はユダヤかと聞いているのをよく見ますが
日本でいう、名字が在日かどうかを調べる事に似てますね。
どちらも表に出すとタブーみたいなところがあるところも。


204 :名無しの笛の踊り:04/04/08 14:45 ID:Dludc2sl
キリストもユダヤ人だったのに…。

205 :名無しの笛の踊り:04/04/08 14:53 ID:1fi5PBUY
しかし、これだけ差別されていながら音楽界に入り込めたってのが不思議だなあ。
アマデウスなんて見ると、あの時代はイタリア人が独占してて、ドイツ人でさえ入り込むのが大変だったようだが。
やぱーりロスチャイルドを中心とした財閥のバックアップがあったのだろうか。
メンデルスゾーンはクリスチャンに改宗したそうだが。

206 :名無しの笛の踊り:04/04/08 17:22 ID:/e/gEjAz
「アマデウス」に登場するオルシーニ=ローゼンベルク伯爵は
原作者および監督によるとユダヤ人とのことだが


207 :名無しの笛の踊り:04/04/09 03:45 ID:TzHp1G6O
ああ、宮廷ユダヤ人ね。そこらへんから入ってたのかな。

208 :名無しの笛の踊り:04/04/09 12:04 ID:HnSFHi9/
ユダヤ人演奏家の数が飛躍的に増えたのは後期ロマン派の時代か。

ワーグナーやリストの門人なんてユダヤ人だらけだからね。
タウジヒ、ルビンシュタイン、レーヴィ、フリードハイム、ローゼンタールなどなど。

209 :名無しの笛の踊り:04/04/09 12:10 ID:q/gvZdwr
>>172
ヨハン・シュトラウスがユダヤ人だった事実はナチスによって敗戦まで重要国家機密にされた。

210 :名無しの笛の踊り:04/04/09 12:15 ID:HnSFHi9/
ユダヤ人と言ってもユダヤ教信仰は失っていたし、そもそも
ジプシーなどの血も入っているので重要機密にするほどの
事項かどうか。

ちなみにリヒャルト・シュトラウスの息子の嫁もユダヤ人。
ゲッベルスの妻の継父もそうだ。


211 :名無しの笛の踊り:04/04/09 12:42 ID:7tAdkXL0
ユダヤ人って血統的な意味はほとんど「東北人」「九州人」「山陰人」程度の曖昧さでしかない。
だからいくらでも拡大解釈できるし、全ヨーロッパ人をユダヤ人と見なすことさえできる。


212 :名無しの笛の踊り:04/04/09 12:50 ID:HnSFHi9/
ユダヤ人に親近感を抱いていたスペインの詩人カンシノスは、
異端審問にかけられた中世のユダヤ教徒の名簿にカンシノスの苗字を発見してから
勝手にユダヤ人を自称するようになった由(別にカンシノスという姓自体は
ユダヤ系じゃないのだが)。そういう例もある。


213 :名無しの笛の踊り:04/04/09 19:20 ID:CP2Rfelt
アシュケナジーなんてモロにユダヤ人って言ってるようなもんだね。

アシュケナジム=離散したユダヤ人で、ドイツ、次いで東欧に
        移住した人々。ホロコーストの犠牲になった。

214 :名無しの笛の踊り:04/04/09 19:30 ID:HnSFHi9/
アシュケナージとはヘブライ語で「ドイツ人」の意味。

イスラエルにもアシュケナージ姓は数多いが、
元をたどるとドイッチャー(ドイツ語で「ドイツ人」)という苗字
だったりもする。

215 :名無しの笛の踊り:04/04/09 23:15 ID:d0GEzt7O
ファーストネームならともかく
ファミリーネームだけでユダヤ系か否か判断するのはどうかと思うがな。
中には例外というものがあるよって・・・。

明らかにユダヤ系っぽいファミリーネームでもユダヤの血が全く入ってない西洋人を多く見てきたから。

216 :名無しの笛の踊り:04/04/09 23:24 ID:HnSFHi9/
たとえば?

217 :名無しの笛の踊り:04/04/10 05:26 ID:gZN98+24
ユダヤは血統とか家系とは異質のファクターが多すぎるので(何といっても第一義としては信仰)「ユダヤ系ドイツ人」とか「ユダヤ系ロシア人」とかいう言葉は変すぎる。
ドイツ人とかロシア人とは排他でも並列でもない概念なんだって。
「カトリック系ドイツ人」とか「黒髪系ロシア人」とか言っているようなもんだ。


218 :名無しの笛の踊り:04/04/10 06:12 ID:ibnuoPhv
ハザールを考えるとそういうことになる。
しかしコンヴェルソを考えると信仰でもない。
民族と信仰の混ざった曖昧な集団がユダヤ、ということだな。

てか、有名人なら改宗者でもユダヤ人なのだ、としてるところがなんともw

219 :名無しの笛の踊り:04/04/10 06:15 ID:cqoH9dRV
ユダヤ教は民族宗教だからユダヤ人という概念には民族という要素が
入ってくるわけで、その点「カトリック」「黒髪」という要素とは全く違う。


220 :名無しの笛の踊り:04/04/10 07:15 ID:gZN98+24
「カトリック」「黒髪」というのは乱暴なたとえで、ユダヤを矮小化しているように取られたら失礼。
もちろん民族的要素もふくむのも確かだが、それも二千年も前の話で、日本だってそんな昔の先祖が大陸渡来なのか土着なのか誰も判らない。
その家に信仰が伝わっていることが遥か遠いルーツがにユダヤ民族があるという証で、たとえ50代続けて他民族と婚姻しようが信仰を捨てなければユダヤ人はユダヤ人。
第一ユダヤ人の定義に血統は一切問わないことはイスラエルの国法が認めている。
だから、ドイツ人とかロシア人のような定着民族が血統的要素が主であるのとは全然別の概念だということ。どちらが上とかいうことはありません。


221 :名無しの笛の踊り:04/04/10 13:21 ID:VJ+npnOb
かつてヒトラーがユダヤ人芸術家を退廃的だと決めつけ弾圧したのは、根拠のないことでは
なかった。ユダヤ人音楽家に荒廃した精神性をさらけ出す椰子が多く含まれることは確かなことだ。
尤も、多少の例外もあるが。しかし、やに歪曲した鼻を刺すような演奏をするな、こりゃあ作曲者の
意図ではないだろう、
と思って調べるとユダヤ系であった、ということが多いのは事実。
このスレはまがい品を掴まされないようにする予防上、有益なスレだ。

222 :名無しの笛の踊り:04/04/10 14:02 ID:cqoH9dRV
>第一ユダヤ人の定義に血統は一切問わないことはイスラエルの国法が認めている

そんな法律あったっけ。イスラエルの帰還法には「ユダヤ人の母親から生まれた者、
あるいはユダヤ教に改宗した者」とあったはずだ。基準のひとつが「母親」なのだから
「血統は一切問わない」とはいえまい。

223 :名無しの笛の踊り:04/04/10 14:35 ID:gZN98+24
一切問わないは間違い。でも血を引いていなくていいことは確かだね。
それから、50代続けて他民族と婚姻しても、というのも極端すぎる例でした。
(そんな人がいたら血は千兆分の1だ)
ただ、実際ユダヤ人といわれている人で、古代ユダヤ民族の血をクォーターより濃く保っている人はほとんどいないと思う。
(それは相当厳密なゲットーを長期間保持しないと無理だ)
また、血統だけでなく風土で形質も変化する。
そういう意味で、民族としてのユダヤ人はイスラエルの建国後に復興したといえるかも知れない。



224 :ブルーノ・ワルター:04/04/10 20:14 ID:EemzcWWY
ひさしぶりに手塚治虫の「アドルフに告ぐ」読んでみませんか?

225 :ブルーノ・シュレーディンガー:04/04/10 20:21 ID:EemzcWWY
>>221
だが、あのウィーン・フィルの戦前の甘美な音色がユダヤ人音楽家の力による
ところ大きいものだとしたらどうだ?甘美と退廃は紙一重ではないか?退廃
を斥けたら、甘美なものも失われてしまうのではないか?
たしかに今時、戦前のようなとろけるような演奏をすることはいろんな条件
から言って不可能だろう。ユダヤ人が減らなくても、時代の成り行きで多かれ
少なかれそうなっていたかもしれない。
だがしかし、ヨーロッパは、ウィーン・フィルは大切なものをナチスの戦争に
よって希薄にさせられてしまった。それがあの退廃的な、甘美な音なのだ。

226 :名無しの笛の踊り:04/04/10 21:23 ID:S+90lndT
いい演奏をしたユダヤ人だから、ユダヤ人が好きになった、というケースよりも
悪い演奏をしたのがユダヤ人だからユダヤ人を嫌いになるケースのほうが多いね。
だって、金を出して買ったCDなら良くて当たり前なんだから。
期待を裏切られれば、糞CDが糞CDである要因を調べたくなる。


227 :名無しの笛の踊り:04/04/11 01:47 ID:z0CIUxEX
>>223
だからさぁー、アシュケナージはほとんどハザールでしょ?
古代ユダヤの血は全然入ってないよ。セファルディと混血しない限り。
だからして現代イスラエルの規定は苦しいのよ。信仰とも民族ともつかない規定だから。

228 :名無しの笛の踊り:04/04/11 05:27 ID:USdrQ+nL
>>227
最近の遺伝学の研究では、「アシュケナージームの祖先はハザール人」という説は
科学的に否定されつつある。詳しくは、ここを参照。

http://www.punjabi.net/talk/messages/1/34899.html?1037888078


229 :名無しの笛の踊り:04/04/11 05:31 ID:USdrQ+nL
http://www.aish.com/societyWork/sciencenature/The_Cohanim_-_DNA_Connection.asp

・[Science News, October 3, 1998]
Wider genetic studies of diverse present day Jewish communities show a remarkable genetic
cohesiveness. Jews from Iran, Iraq, Yemen, North Africa and European Ashkenazim all cluster
together with other Semitic groups, with their origin in the Middle East. A common geographical
original can be seen for all mainstream Jewish groups studied.

・套This genetic research has clearly refuted the libel that the Ashkenazi Jews are not related to
the ancient Hebrews, but are descendants of the Kuzar tribe -- a pre-10th century Turko-Asian
empire which reportedly converted en masse to Judaism. Researchers compared the DNA signature
of the Ashkenazi Jews against those of Turkish-derived people, and found no correspondence.・


230 :名無しの笛の踊り:04/04/11 07:05 ID:USdrQ+nL
>>225
ちなみにブルーノ・ヴァルターの本姓はシュレー「ジ」ンガー
(Schlesinger)だね。シュレージエンという地名に由来。

一方、「シュレーディンガーの猫」で有名な量子力学者は
エルヴィン・シュレーディンガー(Schroedinger)。
こちらはユダヤ人ではない。

231 :名無しの笛の踊り:04/04/11 18:27 ID:ISWtEvFY
アメリカにユダヤ人はたくさんいるけど、律法をきちんと守ってるのは
ほんの一部だって聞いたことがある。
それでも「ユダヤ人」だから、やっぱり血統的な面も強いのでは?

232 :名無しの笛の踊り:04/04/11 18:59 ID:IM+zBfpN
それでも「ユダヤ人」だからったって、自分で札をぶら下げているわけでも、戸籍にそう書いているわけでもない。
もちろん、70代前の先祖がイスラエル出身なのか、50代前の先祖がハザール出身なのか、そんなことは調べようもない。
血が半分であってもカルロス・クライバーをアメリカ系ドイツ人とか、宮沢りえをオランダ系日本人という言い方はしないように、ましてそれだけ遠い血を民族と呼ぶのは変だ。
(服部姓の人をすべて朝鮮系日本人と呼ぶようなもの)
だからユダヤ人の定義はやはり信仰が不完全であっても、また遠い起源が民族宗教であっても、ユダヤ教徒であることだと思う。
また、そうでないとまた不必要なレッテル張りが蔓延してしまう。


233 :名無しの笛の踊り:04/04/11 19:33 ID:+m5tK9cP
ユダヤ系とチョン系って、なんか似てるね。
どっちも必死というかw

234 :名無しの笛の踊り:04/04/11 20:32 ID:B6FCN9OK
服部姓の人って、朝鮮系の人が多いんですか?

235 :名無しの笛の踊り:04/04/11 21:00 ID:USdrQ+nL
>>232
「祖先は同じ」という血の意識を共有していることこそが、民族宗教の民族宗教たる所以…と
社会学辞典には書いてある。すなわちユダヤ教は典型的な民族宗教だ。

236 :名無しの笛の踊り:04/04/11 22:04 ID:IM+zBfpN
ユダヤ教は確かに民族宗教だが、ユダヤ人は遥か昔に(一般的な意味で)民族ではなくなっているよ。
もちろんユダヤ教、ユダヤ人であるという意識が伝承されている以上、ユダヤ人といわれている人のほとんどが共通の祖先を持っているのは確かだろう。
ただ、二千年も他国暮らしをしていれば、ほとんどの人は現地人の血のほうが遥かに多くなっているのは間違いないし、それは確認のしようもない。
だからこそ改宗すればすなわちユダヤ人という法文まで作って、過去の血統とは別個に新しいユダヤ民族を作ろうとしているのだ。


237 :名無しの笛の踊り:04/04/11 22:11 ID:USdrQ+nL
>>236
民族と人種の定義の差を今一度確認されたし

238 :名無しの笛の踊り:04/04/11 22:36 ID:IM+zBfpN
民族宗教に改宗するだけでその一員と認める民族というものはユダヤ人以外存在しない。


239 :名無しの笛の踊り:04/04/11 22:50 ID:USdrQ+nL
ユダヤ教に改宗しても、滅多なことではシナゴーグの一員と認めてもらえないようだが。

アメリカには「黒いユダヤ人」という黒人の新興宗教団体があるが、これなんかは
本物のユダヤ教会からは仲間と認められていない。

240 :名無しの笛の踊り:04/04/11 23:02 ID:IM+zBfpN
民族という言葉は一般用語としてはゲルマン民族とかドイツ民族とかディレクトリの違う用法が混在していてどうでもいいようなものだが、ユダヤ人を他の民族と並列概念として扱うのはむしろ危険なんだよ。
「お前はドイツ人かユダヤ人かどっちなんだ?」
なんていわれて途方にくれた人がどれだけいたことか。いや、今だっているだろう。
もちろん血統的側面もあるにはあるんだが、やはり宗教的側面のほうが大きいし、不必要な拡大解釈を生まない。
ある意味、超民族的存在というべきだと思う。

241 :名無しの笛の踊り:04/04/11 23:09 ID:USdrQ+nL
『社会学小辞典』(有斐閣)によると、民族の定義は以下の通り。

「血縁や地縁の共通を基盤とし、経済・政治・文化など多方面にわたる生活の共同、
そして歴史的運命の共同、さらには共通の心理状態を特質とする包括的な基礎集団
のことをさす。とはいっても、血縁の共通は厳密な意味でのそれではなく、多くは擬制
(祖先が同一なのだという信念)にすぎない。この点で民族は生物学概念としての人種
とは異なる」

「ユダヤ人はれっきとした民族である」とも書いてある。

242 :名無しの笛の踊り:04/04/12 01:27 ID:XFkU2LEF
だからその有斐閣の定義は現実を何一つ説明していない。
経済・政治・文化「など」と曖昧な書き方をしているが、厳密にはユダヤ人は過去、政治生活の共同などほとんど所有していないうえ、広範囲に分散生活している点からもこの定義に反する。
共通の心理状態というのも全く具体性のない記述である。
ドイツ民族、スラブ民族、騎馬民族、農耕民族、ユダヤ民族。
ここまで一般の用法が溶解してしまっている言葉を学術的に定義しようというのが無理なのだ。
あとは使う側のセンスや政治的意図の問題である。


243 :名無しの笛の踊り:04/04/12 01:39 ID:GRRpC0TK
>>7
Wladyslaw Szpilman

戦場のピアニストもちゃんと載ってるね。

244 :名無しの笛の踊り:04/04/12 06:33 ID:gVs+cnzY
>>242
>ユダヤ人は過去、政治生活の共同などほとんど所有していない

サンヘドリンって知ってる?

>広範囲に分散生活

それを言うならアルメニア人だって漢民族だって分散しているが、
民族には変わりない。ポイントは「(擬制的な)血縁の共通」という点にある。

>一般の用法が溶解してしまっている言葉を学術的に定義しようというのが無理

同じ言葉で一般的定義と学術的定義にズレがあるのは不思議でもなんでもない


245 :名無しの笛の踊り:04/04/12 08:15 ID:XFkU2LEF
・ここ二千年のユダヤ人のうち何%がサンヘドリンなんてものの支配下にあったのよ。
・アルメニア人や漢民族の分散と分散が違うでしょうが。日本列島が分散しているのと珊瑚礁が世界に分散しているのぐらい違う。
差別主義者かユダヤ・ナショナリストか知らないが「ユダヤは(各居住地の国民)とは異質で排他的な存在なんだ」と必死で強弁する人って少なくないんだよ。


246 :名無しの笛の踊り:04/04/12 08:38 ID:gVs+cnzY
>>236
>ただ、二千年も他国暮らしをしていれば、ほとんどの人は現地人の血のほうが
>遥かに多くなっているのは間違いないし、それは確認のしようもない

>>228-229を再度参照してください。

Hammer et al. (2000) published an exploratory paper with this conclusion "The results support
the hypothesis that the paternal gene pools of Jewish communities from Europe, North Africa,
and the Middle East descended from a common Middle Eastern ancestral population, and suggest
that most Jewish communities have remained relatively isolated from neighboring non-Jewish
communities during and after the Diaspora.

20世紀にわたるディアスポラにもかかわらず、ユダヤ人は非ユダヤ人とあまり通婚しなかったことが
遺伝学的に証明されている。


247 :名無しの笛の踊り:04/04/12 08:50 ID:XFkU2LEF
「あまり」って具体的にどの程度なんだ? だいたい何人の遺伝子を調査したんだ。
1/2以下なら居住地の民族として扱うのが当然だし、それが社会のあるべき姿。
自らヘブライ語を学びユダヤ民族を公言する人、イスラエル移住を望む人はともかく、そうでない人まで異民族呼ばわりするのはヒトラーのやり方だ。


248 :名無しの笛の踊り:04/04/12 09:06 ID:gVs+cnzY
お前の糞イデオロギーなんかには誰も興味ないね。まして「社会のあるべき姿」について
ゴタクを並べてくれなんて誰も頼んでない。上の研究について詳しく知りたければ
M. F. Hammer, A. J. Redd, et al. (2000) Jewish and Middle Eastern non-Jewish populations
share a common pool of Y-chromosome biallelic haplotypes . Proc. Natl. Acad. Sci. USA,
Vol. 97, Issue 12, 6769-6774, June 6, 2000を読め。

249 :名無しの笛の踊り:04/04/12 09:33 ID:XFkU2LEF
きれちゃったよ。

250 :名無しの笛の踊り:04/04/12 10:22 ID:EUH2MIVx
学部の授業で使ったテキストを引用して、これを読め!
じゃ最初から議論にはなりそうにないな(w

>ポイントは「(擬制的な)血縁の共通」という点にある。(>>244より引用)

そもそも、擬制的という言葉は、定義上、血縁を説明している本質的な
事柄なのになぜ括弧に囲ってるかわからんね。その説明(>>241)によれば、

>血縁の共通は厳密な意味でのそれではなく、多くは擬制
>(祖先が同一なのだという信念)にすぎない。

というわけで、擬制とは祖先が同一なのだという「事実」に基づくのではなく
「信念」に過ぎないと規定されている。
この定義において、社会学的にはユダヤ教が民族宗教だと認められているとしても、
それから君の結論である、ユダヤ人が他の民族と比較的に交わらなかったことは
遺伝子学的、すなわち生物学的に証明されてある はでてこない。
むしろ、既出の民族の定義自体が既に君と正反対の結論を与えているではないか!

>この点(血縁が擬制的だという点)で民族は生物学概念としての人種とは異なる。

あらま!
君のいう<ポイント>であるところの「擬制的な血縁の共通」を分析していくと
君の議論を正当化するどころか反駁してしまいますた!w


251 :名無しの笛の踊り:04/04/13 10:42 ID:keJttNY/
おいおい、もうクラ板のネタじゃないぞ。

252 :名無しの笛の踊り:04/04/13 23:15 ID:dK6x/gQw
まあ、いいんじゃないのか

253 :名無しの笛の踊り:04/04/22 02:25 ID:9AMb+rjh
ロシア語でфрейлехсという言葉の訳をどなたかご存知でしたら教えてくださると嬉しいです(当方翻訳中)。
ユダヤ人の婚礼での舞踊らしいのですのが、辞書に載ってなくて。
「フレイレフス」と発音されて、発音を英語に翻字するとfreilekhsとなります。
クラシックじゃなくて、ユダヤ人演奏家でもなくてすみませんが・・・


254 :名無しの笛の踊り:04/04/27 01:02 ID:XUfZNnr7
音的にドイツ語ぽい。
外来語じゃないの。

255 :名無しの笛の踊り:04/05/05 18:39 ID:F7eKpSeJ
ハイルヒットラー!

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