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モーリス・ラヴェル 2e Serie

1 :名無しの笛の踊り:03/12/23 00:34 ID:/d/d9Dam
前スレに引き続いて、よろしく。

前スレ
モーリス・ラヴェル(1875-1937)
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1050072447/

2 :名無しの笛の踊り:03/12/23 00:35 ID:7d1QCPwq
ボレロ

3 :名無しの笛の踊り:03/12/23 00:56 ID:ShCVRDcQ
ラ・ヴァルス

4 :名無しの笛の踊り:03/12/23 00:58 ID:mALZoEo0
ペトルーシュカ

5 :名無しの笛の踊り:03/12/23 01:12 ID:/d/d9Dam
前スレの終わりの方の話題に、プレヴィンのラヴェル演奏があったが、
プレヴィンとラヴェル、どこでつながるのかと考えた。
この人、生まれはベルリンで、アメリカへ移住する前にはベルリン高等音楽院と、
パリ音楽院で学んでいる。それにモントゥーの弟子でもある。
そう言えばアンドレというのはフランス名だが、パリ時代に名乗ったのか?

6 :名無しの笛の踊り:03/12/23 01:31 ID:s9l2Tf8b
>>5
確か、元はAndreas Ludwigという名前だったはず。

7 :名無しの笛の踊り:03/12/23 04:31 ID:Plo/Gsm9
ラヴェルスレが1000レス満了を達成したのって初めてじゃないか?
めでたい

8 :名無しの笛の踊り:03/12/23 15:25 ID:VO6cX/gt
新スレおめでとうございます。
さっきCD屋に行って「アースの全集有ります?」と尋ねたと思ったのに
家に帰ってきて、さあ、と袋を開けてみたらハースの全集だった。
よくよく考えたら本当に欲しかったのはウーセの全集だった。

9 :名無しの笛の踊り:03/12/23 18:22 ID:m/xluGSI
>>8
ワラタ。

10 :名無しの笛の踊り:03/12/23 21:10 ID:9h7kOTV2
1スレと並行して沈んでいるのでage
でもなんかネタないかなぁ

11 :名無しの笛の踊り:03/12/23 21:15 ID:bhhVYuIE
冬休みに入ったことだし、ラヴェルまとめ聴きもいいですね。
プレヴィンの「子供と魔法」また聴くかな。ル・ルー/ロジェの
歌曲集、ファン・ダム/ナガノの「ドン・キホーテ」もね。
未開封盤としては、ギーゼキング、ヒューイットのピアノ曲集、
アバドの管弦楽曲集(完全版)なんてのがある。

12 :名無しの笛の踊り:03/12/23 22:21 ID:mALZoEo0
ラトルが大晦日にラヴァルスやるよ

13 :名無しの笛の踊り:03/12/23 23:15 ID:mNLsIFvp
グロリューっていうビートルズの曲とかを誰々風にやるピアノ演奏する
人がいて、サイモン&ガーファンクルのスカボローフェアをクープランの墓風に
やってるの図書館で借りたんだけど、結構わらえた。

14 :名無しの笛の踊り:03/12/24 11:22 ID:ccaAU3k9
グレン・グールドのラ・ヴァルス聴いたけど なんであんなにイカれてるんだろう…
もうちょっと優雅に弾けんのかと

15 :名無しの笛の踊り:03/12/24 12:49 ID:W+qyfL6M
>>6
プレヴィンの本名はマジネタですか?

16 :名無しの笛の踊り:03/12/24 17:08 ID:k6JoJEJQ
チョッピリマイナーな作品を教えてけれ。

17 :名無しの笛の踊り:03/12/24 21:37 ID:ocFyHr9e
口絵

18 :名無しの笛の踊り:03/12/24 21:51 ID:9zlMtnL1
>>15
本当らしい。フルネームだとAndreas Ludwig Prewinとか。
ttp://www.allcinema.net/prog/show_p.php?num_p=2940

19 :名無しの笛の踊り:03/12/24 22:27 ID:KCs0zuZt
>>15
はい。NewGroveにもそう書いてあります。

20 :18:03/12/24 23:16 ID:9zlMtnL1
すまん、そのリンク先見ても証拠にはならないか。

21 :名無しの笛の踊り:03/12/25 00:12 ID:75y4V/jK
>>8
セシル・ウーセは簡単に手に入りますか?
私の住んでいる某政令指定都市では、何処のCDショップを
探しても見つからないのですが。

あれば是非買いたいなぁ。

22 :名無しの笛の踊り:03/12/25 14:01 ID:XJ9FCH1E
俺の携帯のメール着信音はソナチネ。

23 :名無しの笛の踊り:03/12/25 15:46 ID:krwy71pX
そんなこと自慢されても・・・

24 :名無しの笛の踊り:03/12/25 16:00 ID:XJ9FCH1E
自慢に聞こえるのか・・それもまたすごいな。

25 :名無しの笛の踊り:03/12/25 19:23 ID:RkCeepFs
「ドン・キホーテ」の聴き比べ。(つーか、第1曲「ロマネスクな歌」の。)
・ホセ・ファン・ダム/リヨンオペラ管/ケント・ナガノ
・フランソワ・ル・ルー/パスカル・ロジェ
いいですねー。管弦楽版は、ずっしりと響くコンバスがタマラン。その他の
オーケストレーションも技巧の限りを尽くす。ファン・ダムは、確か
ブーレーズ盤でも歌っていた。手の内に入ってるっていうの? ナガノは
クール。第3曲の弦なんかキレまくり。
ピアノ版、ル・ルーの声はかなり明るく、軽い。でも、なかなかいいです。
ロジェもいいんじゃね? 第1曲の「狂った」和音など、ピアノのほうが
鋭く表現している。このディスクの演奏、細部でいい加減なところがある
らしいけど、満足できるです。

26 :名無しの笛の踊り:03/12/26 15:07 ID:94jlh+5v
クリュイタンスもマルティノンも糞

27 :名無しの笛の踊り:03/12/26 20:36 ID:ZQ7fWahm
>>26
じゃああなたのおすすめは?

28 :名無しの笛の踊り:03/12/26 21:48 ID:Gn9fn/93
BPOの大晦日でラ・ヴァルスとダフニスの2組やるね

29 :名無しの笛の踊り:03/12/27 13:13 ID:V9PdjTYw
古典派をロクに演奏できない香具師のラヴェルなど聴く気にならん。

30 :名無しの笛の踊り:03/12/27 13:26 ID:m4Ihz+G5
得手不得手というものがあるだろ

31 :名無しの笛の踊り:03/12/27 13:50 ID:V9PdjTYw
音楽家なら、別に絵画が下手でもかまわん >30
それが極端だというなら、ロシア音楽やシェーンベルクが苦手でもかまわん。
でも、古典派がダメな連中のラヴェルは、所詮誤魔化しでしかない。


32 :名無しの笛の踊り:03/12/27 13:57 ID:2HN9zNS9
古典派はあんまり聴かないから、賛成も反対もできかねます。

33 :名無しの笛の踊り:03/12/27 13:58 ID:V9PdjTYw
古典派を聴かないラヴェル好きは、所詮ただのムード音楽ファンだな

34 :名無しの笛の踊り:03/12/27 14:33 ID:m4Ihz+G5
ID:V9PdjTYwはラヴェルの音楽をムード音楽と思っているわけだな。

35 :名無しの笛の踊り:03/12/27 15:05 ID:2HN9zNS9
>>34
古典派の素養なしにラヴェルを聴くのではムード音楽と変わりがない
>>33は言いたいのでは?
批判されている本人の>>32が言うのも変ですが。

36 :名無しの笛の踊り:03/12/27 16:30 ID:m4Ihz+G5
いや、35が書いてくれた文脈は>>33でも読み取れたんだけど
気にくわなかったのであえて少し煽り気味に書いてみました。
古典派の素養なしにラヴェルを聴くのではムード音楽と変わりがない、というなら
結局その程度の価値しか認めていないってことでしょ。

37 :名無しの笛の踊り:03/12/27 18:27 ID:WfvgjPyB
まあ、確かに「亡き皇女のためのパヴァーヌ」はある意味
ムード音楽だわな。ラヴェル作品でいちばん人気がある
(一般的に、ラヲタにではなく)
らしいのもうなずける話じゃわいのお。これ、実はつまらん
作品じゃないかと思い始めている。

38 :名無しの笛の踊り:03/12/27 23:12 ID:bM4185xD
↑まあ若書きだしな。でもつまらんとまでは言わない。

39 :名無しの笛の踊り:03/12/27 23:46 ID:9e5tygq3
ロジェの全集どうよ

40 :名無しの笛の踊り:03/12/28 19:01 ID:T5zrptep
>21
亀レスですみません。
>8においてレトリックで全集、全集と書きましたけどウーセは全集ありませんね。
で、通販に抵抗をお感じにならないのでしたらアマゾンでご注文なされては
いかかがでしょうか。私もアマゾンで購入しました。(´∀`*)

41 :名無しの笛の踊り:03/12/28 19:54 ID:XTYv4QF2
前スレで出てたが再掲。
ナクソスからピアノ伴奏のラヴェル歌曲集が発売とのこと。

928 名前:名無しの笛の踊り[sage] 投稿日:03/12/04 23:20 ID:1tiNdNyH

2004年1月発売予定
8.554176-77 2枚組
ラヴェル(1875-1937):<声楽とピアノのための歌曲集>
スペインの歌/フランスの歌/スコットランドの歌/イタリアの歌/ヘブラ
イの歌/紡ぎ車の歌/おもちゃのクリスマス/2つのヘブライの歌/クレマ
ン・マロの2つの風刺詩/5つのギリシア民謡/暗く果てない眠り/花のマ
ント/何と打ち沈んだ/ドゥルシネア姫に思いを寄せるドン・キホーテ/博
物誌/愛に死せる女王のためのバラード/トリパトス/3つの歌/ロンサー
ルここに眠る/大風は海から/聖女/草の上/夢/ヴォカリーズ−ハバネラ
形式のエチュード/マダガスカル先住民の歌(原語歌詞、英語対訳付き)
歌・演奏/インヴァ・ムーラ(ソプラノ)、ヴァレリー・ミヨ(ソプラノ)、
クレール・ブリュア(メゾ・ソプラノ)、ジェラール・テリュエル(バリト
ン)、ロラン・ナウリ(バリトン)、デーヴィッド・アブラモヴィッツ(ピ
アノ)、ヴィセンス・プラッツ(フルート)、クサヴィエ・ガニュペン
(チェロ)
「シェエラザード」を除くすべての歌曲を網羅。アラーニャ&ゲオルギュー
の「カルメン」でミカエラを歌ったムーラ、パリ音楽院出身のミヨとテリュ
エル、クリスティやヤーコプスなど古楽系と共演も多いブリュア、日本でも
名前が知られるナウリなど、複数の歌手がそれぞれに適した作品を歌ってい
るのが、大きな特徴でしょう。

42 :21:03/12/29 21:53 ID:5IBtuWd9
>>40
どうもですー。
通販はちょっと抵抗があるので、もう少しCDショップを捜してみることにしまつ。

43 :名無しの笛の踊り:03/12/30 18:12 ID:kNQj7VdJ
ベルリン・フィルのジルヴェスター・コンサート 2003
Silvesterkonzert der Berliner Philharmoniker

1. 「ストライク・アップ・ザ・バンド」序曲 (ガーシュウィン)
2. パヴァーヌ 作品50 (フォーレ)
3. バイ・シュトラウス (ガーシュウィン)
4. ハウ・ロング・ハズ・ディス・ビーン・ゴーイング・オン (ガーシュウィン)
5. ナイス・ワーク・イフ・ユー・キャン・ゲット・イット (ガーシュウィン)
6. バレエ音楽「ラ・ヴァルス」 (ラヴェル)
7. エンブレーサブル・ユー (ガーシュウィン)
8. ス・ワンダフル (ガーシュウィン)
9. バット・ノット・フォー・ミー (ガーシュウィン)
10. ア・フォギー・デイ (ガーシュウィン)
11. ジムノペディ (サティー)
12. 「ダフニスとクロエ」組曲 第2番
   (1) 夜明け
   (2) 無言劇
   (3) 全員の踊り (ラヴェル)

歌: ダイアン・リーブス
ピアノ: ピーター・マーティン
ベース: リューベン・ロジャース
ドラム: グレゴリー・ハッチンソン

管弦楽: ベルリン・フィルハーモニー管弦楽団
指 揮: サイモン・ラトル

[ 2003年12月31日, ベルリン・フィルハーモニー から 衛星生放送 ]

44 :名無しの笛の踊り:04/01/01 02:28 ID:km4t5btZ
ラトルいいじゃん

45 :名無しの笛の踊り:04/01/01 19:35 ID:km4t5btZ
おまえらラトルの演奏聴いてなにも感じなかったのか?

46 :名無しの笛の踊り:04/01/01 19:40 ID:BuGt2g50
バルビローリの「ボレロ」って買ったんだけど、ホントなのかなぁ。
「ラ・ヴァルス」と「ダフ・クロ」も入ってるんだけど。

47 :名無しの笛の踊り:04/01/01 22:55 ID:1jARtMHW
ホントなのかなぁ、ってどういうこと?

48 :名無しの笛の踊り:04/01/02 03:40 ID:xwH16Qm6
ラトルのラ・ヴァルスはダメだ、と思つたけど・・・
ダフクロは真面目に聞いてなかつた

49 :名無しの笛の踊り:04/01/04 18:07 ID:WStVyWAR
>>46-47
バルビがほんとにボレロをやったのかってこと?

50 :名無しの笛の踊り:04/01/04 18:10 ID:V1xbhs+I
naxos出たかなー

51 :名無しの笛の踊り:04/01/06 13:25 ID:7mefEXXB
>>50
出たよ〜!

52 :名無しの笛の踊り:04/01/07 12:40 ID:ahWFxDBi
>>46
pye録音なのでわ?

53 :名無しの笛の踊り:04/01/07 21:35 ID:N6qVeXmS
どなたか”ラ・ヴァルス”のmp3をお持ちじゃないでしょうか?
少し急ぎで探しています。。。

54 :名無しの笛の踊り:04/01/07 22:10 ID:A7+ZoXYW
>>53
氏ね

55 :名無しの笛の踊り:04/01/09 12:03 ID:V0PIhaJd
>>53
自分でエンコ汁

56 :名無しの笛の踊り:04/01/10 19:41 ID:z+ZFqH4O
今度ケーゲルとウーセのピアノ協奏曲が出るね。
あれ、いいのかなぁ。

57 :名無しの笛の踊り:04/01/11 09:48 ID:Qkw6ibAz
>>56

ドイツ人のやるラヴェルなんぞ聞きたくも無い。

58 :名無しの笛の踊り:04/01/11 10:36 ID:5Eb+u+pQ
>>57
バカ

59 :名無しの笛の踊り:04/01/11 10:54 ID:FihVTZUk
>>57
漏れもこういう先入観で、名演を聞き逃しているのではないかという気がするのだが。

60 :名無しの笛の踊り:04/01/11 16:46 ID:806pCCx/
小沢聴けよ

61 :名無しの笛の踊り:04/01/11 19:17 ID:JF1EuhOr
ていうか、つまらん批評家に踊らされてるだけ。
被害者というべき。

62 :名無しの笛の踊り:04/01/11 23:48 ID:Q+hQaAOG
デュトワ&モントリオールのダフクロ&パヴァーヌ&ラ・ヴァルス(POCL-6006)を買ったよ。

普段ポップス&ロック&ジャズ&バッハしか聴かない友達が集まった所に流したら
ラ・ヴァルスの最後2分のところで皆沈黙してたなあ。
引いたのか、魅入られたのか、それは今度聞いてみる。
個人的にはロック&ジャズの人は、この盛り上がりは好みではないかと思った
(ジャズ的にはフランソワのピアノもね)。

つうか、ラ・ヴァルスでこれ以上の名演があったら教えておくれ
(ボレロにも興味ある。中学校の掃除のテーマソングだった)。
あと、デュトワ&N響でいいCDないもんかね(スレ違いは重々承知)。


63 :名無しの笛の踊り:04/01/11 23:54 ID:Q+hQaAOG
すまん、ボレロは昼飯の時間。
こんな単調な曲メシ時に流しやがって、と思ってた。



64 :名無しの笛の踊り:04/01/12 01:14 ID:nXksADW7
ラトル、ラヴェル録音しねーかな

65 :名無しの笛の踊り:04/01/12 21:12 ID:0mRDCJGD
>>64
してるよ

66 :名無しの笛の踊り:04/01/12 22:33 ID:nXksADW7
ベルリンフィルでしてる?

67 :名無しの笛の踊り:04/01/12 23:42 ID:0mRDCJGD
>>66
それは無い、全部CBSO

68 :名無しの笛の踊り:04/01/13 09:57 ID:CQh9RmGM
クープランの墓の、メヌエットの最後
あのトリルが好き。
なにを表してるんだろう。

69 :名無しの笛の踊り:04/01/13 10:30 ID:YogrtnER
NAXOS新譜のラヴェル歌曲集聴かれた方、レビューきぼんぬ。

70 :名無しの笛の踊り:04/01/13 18:30 ID:0pBsiMU0
リムスキー コルサコフの「アンタール」を編曲したんですね。
編曲版のCDはありますか?

71 :名無しの笛の踊り:04/01/13 18:55 ID:PC5reFME
>>62
厨房の頃、ボレロばっか30枚くらい集めますた。
漏れとしてはジョルダン&スイスロマンドと
インバル&フランス国立がお勧め。デュトワも十分イイけど。

72 :名無しの笛の踊り:04/01/13 21:28 ID:CQh9RmGM
95: モー潟X・ラヴェル 2e Serie (71)

ってなってた。

73 :名無しの笛の踊り:04/01/13 21:28 ID:3ZcvMYPB
モームス・ラヴェル

74 :名無しの笛の踊り:04/01/13 21:57 ID:fkCIOJ7A
ギターはモーリス
モーリス・ラヴェル

75 :名無しの笛の踊り:04/01/13 22:42 ID:ZWeIJ0Op
>>69
フォントヴロー修道院で録音とありますが古楽でよくあるディレイたっぷりの
音ではなく生っぽい音です。ピアノの音が少し遠い。
NAXOSのサイトで全曲試聴できますからもし歌曲集をお持ちでないなら
EMIの全集のほうが安く買えてしまう時代ですしそちらを先に購入されることを
お薦めしますわ。

76 :名無しの笛の踊り:04/01/13 22:47 ID:DdnHUXw4
「3つの歌」がちゃんと普通の編成で収録してくれてたら、迷わず買ったんだが… >NAXOS

77 :名無しの笛の踊り:04/01/14 00:04 ID:EfQRH8nk
難易度

水の戯れ<オンディーヌ<道化師の朝の歌<スカルボ

でいいですか?

78 :名無しの笛の踊り:04/01/14 00:10 ID:A/gAbYtX
トッカータはどこに入る?

79 :名無しの笛の踊り:04/01/14 00:30 ID:hz+ch1jm
>>76
むしろあれが目玉だと思っていましたが。

80 :名無しの笛の踊り:04/01/14 00:31 ID:PLePHpRT
l∀・)

81 :名無しの笛の踊り:04/01/14 00:36 ID:Vgup/19o
>>77
いくないです

82 :名無しの笛の踊り:04/01/14 00:39 ID:nbpx6oEE
>>76
三つの歌です 君もボクも あなたもわたしも ほがらかに 忘れた歌なら思い出しましょ みんないっしょに うたいましょ〜

83 :名無しの笛の踊り:04/01/15 19:15 ID:hQyPg+tG
クープランの墓の楽章別(?)難易度教えてください。
何が一番弾きやすいんですか?

84 :名無しの笛の踊り:04/01/15 19:29 ID:jNqc5B9G
メヌエット

85 :名無しの笛の踊り:04/01/15 20:01 ID:5zLXBM19
弦楽四重奏曲の2楽章とか、
ピアノ三重奏曲の2楽章とか、
ヴァイオリンとチェロのためのソナタの2楽章とか、
ああいうのが好き。
なぜかどれもピッチカートで始まるね。

86 :名無しの笛の踊り:04/01/15 20:18 ID:gjMrGXV0
>>83
ノンレガートをマスターしているという前提で5曲目の"Menuet"
譜読みは簡単だけど、理想の音にこだわれば発狂しそうになる系統ですね

個人的には1曲目"Prelude"、4曲目"Rigaudon"も比較的楽だと思います。
最終曲の"Toccata"はおすすめできない。



87 :名無しの笛の踊り:04/01/16 00:03 ID:8ED161Nz
難易度

メヌエット<リゴードン<フォルラーヌ<プレリュード<フーガ<トッカータ

でいいですか?

88 :83:04/01/16 19:29 ID:EZPyiFE7
リゴードンは簡単なんですか!!
トッカータの次くらいに難しいのかと思っていました。
自分が下手なだけですが・・・
メヌエットすっごく好きです。
挑戦してみよっかな。

参考になりました。ありがとうございました。

89 :名無しの笛の踊り:04/01/17 14:30 ID:VKTk+0bK
>>76 >>79
あれなら元の合唱版の方がずっといい。
もっとも、歌曲集のCDに合唱版の収録を望んでも詮無いと思われ。

90 :名無しの笛の踊り:04/01/17 21:40 ID:ABLngTXA
age

91 :名無しの笛の踊り:04/01/18 00:23 ID:yna0SQmc
>>62
クリュイタンス=パリ音楽院管が最強
でも録音はデュトワのほうがイイかも

92 :名無しの笛の踊り:04/01/18 00:51 ID:qRIsu2gJ
戦場にかける橋

93 :名無しの笛の踊り:04/01/19 19:58 ID:xvl9nsQW
パリ管の演奏は好きだけど、 『ダフニスとクロエ』だけはデュトワがいい

94 :名無しの笛の踊り:04/01/19 21:01 ID:mktt0Pe3
>>62
漏れが最初に聴いた「ラ・ヴァルス」は、アバド&ロンドン交響楽団の
「展覧会の絵」のCDに一緒に収録されていたもの。
その後色々な演奏で聴いたが、今でも何となく気に入っている。

95 :名無しの笛の踊り:04/01/19 22:40 ID:fXONQRVO
>>62
レボヴィッツを聴くべし!

96 :名無しの笛の踊り:04/01/20 00:03 ID:RPLeaPNY
>>62
モントゥー&ロンドン交響楽団も良い。
ウィーン・フィルという選択もありかも。プレヴィンとかマゼールとか。

97 :名無しの笛の踊り:04/01/20 22:26 ID:j/6xVRrf
>>62
2枚目以降に聴く場合はマゼール&ウィーンフィルがおすすめ。
究極の退廃美と聴くか、単なるオゲレツと取るか。
間違って最初にこれを聴いてしまうと不幸になる。


98 :名無しの笛の踊り:04/01/21 17:37 ID:6PNhlx0I
Kurt Masur & New York Philharmonic の「ラ・ヴァルス」は
もたもた感があって、イマイチな気が・・・
今も聴いてるけど。

くらくらと眩暈がしそうな ラ・ヴァルスって、マゼールがお勧め?

99 :名無しの笛の踊り:04/01/21 21:33 ID:Vm7Ly+Ea
>>98
録音ちと古いけどミュンシュ/BSO

100 :名無しの笛の踊り:04/01/22 10:10 ID:QytDyihV
100ラヴェル

101 :名無しの笛の踊り:04/01/22 20:17 ID:QgMSTz5G
>>94同意。アバドのはクライマックスのアッチェルランドが激しいので
結構カッコいい感じ。この頃のアバドのラヴェルはいいね。


102 :名無しの笛の踊り:04/01/23 11:28 ID:JQVSXlwY
スペイン狂詩曲に、オーケストラ版以外にピアノ2台版がある、と聞いたことがありますが本当ですか?

103 :名無しの笛の踊り:04/01/23 11:38 ID:4fbDCngH
>>103
実はピアノ独奏版とかもあったりする。
録音があるかどうかは分からないけど・・・。

104 :名無しの笛の踊り:04/01/23 12:24 ID:JQVSXlwY
>>103
102です。
えっ、独奏版もあるのですか?
>録音があるかどうかは分からないけど・・・。
楽譜はある、ということでしょうか?
2台版、独奏版とも教えて下さい。

105 :名無しの笛の踊り:04/01/23 12:29 ID:4fbDCngH
デュランから出てると思いますよ。
本人の編曲ではないのですが。


106 :名無しの笛の踊り:04/01/23 12:38 ID:4fbDCngH
103=105です。
追記です。
ソロ版はハバネラのみでJ.Charlotの編曲です。
他には連弾版と2台ピアノ版があります。
この2つには編曲者の記載が無いので作曲者自身の編曲かもしれません。

107 :名無しの笛の踊り:04/01/23 12:49 ID:JQVSXlwY
>>105-106
102です。
感謝感激!
早速楽譜店に探しに行ってみます。

108 :名無しの笛の踊り:04/01/23 12:58 ID:N5eXlF55
ラヴェルはよく自作のオーケストラ曲を連弾版にしてたはず。
ダフニスの連弾版もあったんじゃなかったっけ?

109 :名無しの笛の踊り:04/01/23 12:59 ID:N5eXlF55
もとい、連弾じゃなくて2台ピアノか。

110 :名無しの笛の踊り:04/01/23 13:02 ID:4fbDCngH
>>109
ダフニスの2台版はもってます!
編曲は作曲者じゃ無かった筈です。終楽章は絶対人間に弾けないアレンジになっています。

111 :名無しの笛の踊り:04/01/23 13:03 ID:JQVSXlwY
>110
そんな編曲があるのですか?

112 :名無しの笛の踊り:04/01/23 13:07 ID:4fbDCngH
ありますよ!
デュランのとヤマハの安価版が売ってます。


113 :名無しの笛の踊り:04/01/24 02:36 ID:cfn8YNcD
>>102
ハバネラは1895年に2台ピアノのために書かれ、その後
オーケストラ版(1907~8)に組み込まれたそうです。
〜コンタルスキー兄弟のCDのライナーノートより
(他の曲については書かれておりませんでした。)

114 :名無しの笛の踊り:04/01/24 11:33 ID:7TwnfRGf
ダフニスの2台版は他人の編曲。
ソロ版はラヴェル自身による。ル・ゲの録音が話題になったね。

115 :62:04/01/24 20:54 ID:wmmUJl6l
>>91
>>94
>>95
>>96
>>97

遅レスだけど、色々と案内ありがとう。
コツコツ集めていくよ。


116 :名無しの笛の踊り:04/01/24 21:35 ID:MbcgJDn9
フィギアスケートでラヴェル使う人多いね

117 :ボレロ無限ループ :04/01/25 11:53 ID:bGaG5WJc
>>116
何使われてるの?

118 :名無しの笛の踊り:04/01/25 14:48 ID:PlVbm+ur
ダフニスとかマメールロアとか。カナダで優勝した太田って人が使ってた。

119 :名無しの笛の踊り:04/01/25 16:33 ID:VO32fEWe
そういえば、サラエボ五輪のアイスダンスで優勝したペア(確かオール満点)が
ボレロを使ってましたね。

120 :名無しの笛の踊り:04/01/25 17:21 ID:J8e7Ul1K
トーヴィル&ディーン組みか。
確かにあのボレロはすごかった・・・けど、そうさらっといきなり20年前の
話にされても (ry

121 :ボレロ無限ループ:04/01/25 18:58 ID:bGaG5WJc
まじで?
ダフニスの、見てみたいなぁ

122 :名無しの笛の踊り:04/01/25 19:04 ID:o4Exk+H4
あー
フルートソロのところだったかな

123 :ボレロ無限ループ:04/01/25 19:10 ID:bGaG5WJc
パントマイム?

124 :名無しの笛の踊り:04/01/25 23:36 ID:VO32fEWe
>>120
すまぬ。これぞ年齢のバレる発言、つーやつかな

125 :名無しの笛の踊り:04/01/26 17:33 ID:m9K8Yjra
N響アシュケナージ盤、2枚組3500円って高いわ!
でもクープランは聴いてみたいな。レビューきぼん

126 :名無しの笛の踊り:04/01/26 17:58 ID:frfPNzN3
N響アジケナーシは前のスレでもかなり話題になった気が…
個人的感想では なんかファシストのような演奏だと思った。
ピアニストの独りよがりというかね。それはソロでやれよ、って解釈でした。
クープランはクリュイタンスだと思ったなぁ

127 :名無しの笛の踊り:04/01/26 18:46 ID:AnWhhBQ9
激しく亀ですが・・
>>13
あの人のレコード(歳がばれるな・・)本当におかしいですね。
オブラディオブラダ、モーツァルト風とかも好き。
CDは出てます?

>>86
禿げ藁、メヌエットはどれも発狂しそう・・・
あと、悲しき鳥達とか、PPの多いのは特に。

128 :名無しの笛の踊り:04/01/26 19:35 ID:e9XQYhkR
質問させてください。
最近ラヴェルに手を出している者なのですが、

クープランの墓って、どこらへんが「墓」なのでしょうか。
聴いてても全然「墓」っぽいイメージがわかないのですが・・・
ただコレだけは言える。
                                        なんか怖いよこの曲

129 :名無しの笛の踊り:04/01/26 21:07 ID:SyqRy3tv
>>128
その程度のトリビアを調べるのはそんなに難しくないよ

130 :名無しの笛の踊り:04/01/26 21:42 ID:q5sHvydW
>>128
別に墓をイメージして作った訳じゃ・・・(ry

131 :名無しの笛の踊り:04/01/26 21:59 ID:6sSBABZA
トンボー tombeau〔仏〕
〈墓〉の意味。死者の思い出のために書かれた作品の表題として、とくに
17世紀フランス音楽に、しばしば使われた。たとえばクープランや
ダングルベールによる師シャンボニエールの思い出のための作品が名高い。
20世紀にも、ラヴェルの《クープランの墓》がある。またクープランによる
リュリとコレリに対する作品《Apothéose》、フローベルガーの《Lamento》
や《Plaintes》も、この種の作品に属する。

音楽之友社「新音楽辞典 楽語」から

132 :名無しの笛の踊り:04/01/26 22:07 ID:f914cNj6
>>128
悲しいという感情を通り越してしまった曲だ…と漏れは思う。

133 :名無しの笛の踊り:04/01/27 00:30 ID:gNw0l9vK
>>128
ラヴェルといえば「仮面」の作曲家。
感情をそのまま表に出すようなことはしないのですよ。

詳しくはジャンケレヴィッチの『ラヴェル』読んでね。

134 :名無しの笛の踊り:04/01/27 01:44 ID:I0Zu2Vmp
前スレの墓議論が再開しそうな悪寒。

135 :名無しの笛の踊り:04/01/27 01:52 ID:LVVJJ3On
余談ですけど、ギターで聴くのも面白いですよ。

136 :名無しの笛の踊り:04/01/27 02:46 ID:YJxuGeXM
アバド3枚組み輸入盤のやつって音悪いね。
アルゲリチのト長調にカップリグングに入ってるクープランとで聞き比べたら輸入盤の方が音こもってた。廉価再発盤 はだめだな。


137 :名無しの笛の踊り:04/01/28 23:42 ID:q1rQe4hy
>>68
漏れはオーボエが主題を再現した後の、弦とハープが波打つ所
(デュトワ盤の3:04〜3:30秒あたり)が(゚∀゚)イイ!

138 :名無しの笛の踊り:04/01/29 22:34 ID:WyoZ93xR
うーん、やっぱりピアノはカサドゥシュだな。
全集録音の中では、圧倒的に上手い。
ラヴェルはこういう洗練されたテクニックで弾いて欲しいもんだ。

139 :名無しの笛の踊り:04/01/31 15:35 ID:/ZCrNB/z
クープランの墓、誰の演奏が一番(・∀・)イイ?

140 :名無しの笛の踊り:04/01/31 15:57 ID:KV3z0fuF
>139 去年BSで放送されたブーレーズ/BPOが良かったと思います。
そういえば、ラヴェル・ファンから見たブーレーズの録音はどうですか。
NYP、クリーヴランドとの旧録とBPOとの新録がありますが。

141 :名無しの笛の踊り:04/01/31 17:50 ID:v/dWlTTt
>>139
ダントツでペルルミュテールですね。ただしモノラル。
フランソワもファンタジー溢れる素晴らしい演奏ですが、
フーガはちょっと解釈しすぎの感があります。
その他フェヴリエ、ケフェレック、有名どころではギーゼキングなど、
良い演奏です。現代的なものではエルバシャが明瞭でよくまとまった演奏をしてます。

142 :名無しの笛の踊り:04/01/31 18:32 ID:jx//Arj7
>>140
ラヴェルファンには新録をお薦めします、ブレズオタなら絶対旧録だけどね

143 :名無しの笛の踊り:04/02/01 00:36 ID:WzwczZfN
>>139
オケ版ならオルフェウス室内管弦楽団の
ユニバーサルから1200円で再発されたから聴いてみな

144 :名無しの笛の踊り:04/02/01 01:43 ID:C6plAu9M
>>136
いずれにしろアバド/LSOのラヴェルはあの3枚組みじゃ全部は聴けないよ。
協奏曲も含めて全部バラで4枚分CDが出てたんだから。
コツコツ中古あたりで4枚そろえるのがベスト。

「クープランの墓」オケ版は意外や意外、小澤/水戸室内管(Ph)がよい。
小澤の腕というより集まってきたオケマンの腕がいいからだろう。
最初図書館で借りて良い演奏なので思わず買ってしまいますた。
マジでちょいと聴いてみてくれ、みなの衆。
ただしマ・メール・ロワとかが入っている別の水戸室内管盤は全くいただけません。

145 :名無しの笛の踊り:04/02/01 02:35 ID:Xld2NpQX
>>144
冒頭部でオーボエの宮本文昭にたいして、「こんな速いテンポの演奏聴いたことがないよ。
でも、このテンポでできるなら、これが本来のテンポだよ!」って、小澤が自分で指揮して
おいて驚いていた、っていうヤツ?

クープランの墓はチェリビダッケが好き。それと、モントゥー/LSOにステレオで録音して欲しかった・・・。

146 :名無しの笛の踊り:04/02/01 05:47 ID:PbdqexU6
クープランの墓のピアノ版はいいよね。
ちょうど曲想がドビュッシーのベルガマスク組曲のような位置にあってピアノ曲の中では構造的で飽きさせない。
特にトッカータが最高。
モニク・アースのCDをずっと聴いていた(安いんで)

147 :名無しの笛の踊り:04/02/01 17:56 ID:k9A8G1NJ
そりゃそうと、クリヴィヌのラヴェルが何でないんだろー。
(コンチェルト以外ネ)
実演むちゃ良かったのに・・・。割り込みスマソ。

148 :名無しの笛の踊り:04/02/01 21:23 ID:WzwczZfN
>>147
クリヴィヌ/リヨン管はハズレないね。クレストシリーズでラヴェルでねーかな

149 :名無しの笛の踊り:04/02/02 00:02 ID:woJL6UXm
>>145
そうそう。初回特典のリハーサル盤で小澤がそう言っている。
確かにプレリュードは早い。

チェリのクープランも凄いよ。
ラヴェルのオーケストレーションがどう組み立てられてるかってのが聴こえてくる。

150 :名無しの笛の踊り:04/02/02 07:57 ID:Py02DNEW
クリヴィヌ/リヨン管のヴィらロボスも(・∀・)イイ!! 700円でかえる

151 :リア工2年生:04/02/02 22:02 ID:YKBr8YjS
今年の吹奏楽コンクールでダフニスとクロエの全員の踊りをやることになって、参考の為に
バレエの映像を部員総出で探しているんですけど、サパーリ手がかりが掴めません
どなたかご存じの方、廃盤でもいいので何か情報ください
吹奏楽歴30年の顧問も知らないと言ってるんですが・・・

152 :名無しの笛の踊り:04/02/02 23:09 ID:2VKKaYvD
>>140
NYP、クリーヴランドとの旧録全集(4CD)も塔で3,000円ちょっとで売ってるよ

153 :名無しの笛の踊り:04/02/02 23:10 ID:2VKKaYvD
あ、ブーレーズの管弦楽です

154 :名無しの笛の踊り:04/02/02 23:11 ID:03zQ7hAV
>>151
何故バレエの映像を?
ダフクロのバレエの映像の存在は私も聞いたことないですが
今月18日から22日まで新国立劇場で公演があるので見に行ったら?
ただし振り付けは初演のフォーキンのものではありません。
ちなみに(当然だが)振り付け師が違うと同じ曲でも全然踊りが違います。

155 :リア工2年生:04/02/02 23:21 ID:r/RYM+wQ
顧問曰く、バレエを実際に見ることで曲の細かいニュアンスが解りやすいとのことで。
東京まで行くのはちょっときついなぁ

156 :154:04/02/03 00:14 ID:AFI/htmc
なるほどとも思いますが先生はバレエを観る人なんでしょうか?
ある程度お決まりのある古典バレエならまあ納得出来ますが。
最近のバレエは古典の曲でもかなり自由な振り付けをすることもありますし、
近代の曲の場合は決定的な振り付けというものがないものも多いです。
この辺詳しく話すと長くなるのでやめときますが今回の場合は
参考になるものがほとんどないと思われます。
ちなみに今月たまたまバレエの実演がありますが日本では滅多に観られません。

157 :154,156:04/02/03 00:35 ID:AFI/htmc
と書いて再度調べたところ新国立劇場のダフクロは第2組曲分だけらしい。
ダフクロ全曲のバレエはほんっっっとうに日本で実演は稀ということで。

158 :名無しの笛の踊り:04/02/03 02:16 ID:9X7Gf46C
やっぱダフクロは風の音装置とか合唱が入ったりで大掛かりになりますもんね。

159 :名無しの笛の踊り:04/02/03 02:20 ID:9X7Gf46C
クープランの墓のフーガとトッカータのオーケストレーションを構想中なんですが、
フーガの方は、だいたい完成中です。
問題はトッカータで・・・ どうしていいものやら・・・(汗)

160 :名無しの笛の踊り:04/02/03 03:02 ID:fQ1GOt7H
>>159
そういえばコチシュのHungatronの最新盤には彼のオーケストレーションによる手による、
トッカータ、フーガを含む
墓の全曲ってのが売りでしたね。

誰か聴いた人います?

161 :154,156:04/02/03 03:28 ID:AFI/htmc
そうなんですよね。
新国のはダフクロが全曲だと思いこんでてお得なプログラムだと思ったんですが
甘かった。オペラの合唱を使うついでにやると思ってたけど
オペラ「スペインの時」は合唱がなかったことに今更気付いたのでした。
>>159,160
そういえばアシュケナージも「鏡」を含めて最近録音してましたね。
ここではあまり話題になりませんね。私も買ってないんですが。

162 :名無しの笛の踊り:04/02/03 05:38 ID:7HRY2Ymg
>>159
ピアノ用に書かれた曲はいざ管弦楽用に書き写すと、イメージは
横にひろがるんですが、逆にピアノ曲としての個性が消されるのが・・・・。 「ソナチネ」の室内管弦楽編曲版をロシアの現代
音楽を専門とする楽団で聴いたのですが、やはり第3楽章あたま
の部分だけで「あー潰されてる」と思ったものです。

163 :名無しの笛の踊り:04/02/03 08:19 ID:JWlassDL
>>151
以前のスレにも書きましたが、輸入盤のVHSでダフクロ全曲でてます。
1982年なので、すでに20年以上前のもの。入手は困難だと思いますが参考までに。
Home Visionというところから出ている Graeme Murphy演出によるThe Sydney Dance Companyのものです。
結構アヴァン・ギャルドな演出です。

>>160
コチシュのもアシュケナージのも私にはいまひとつでした。
ラヴェル自身がオーケストレーションしなかったということは、
管弦楽向きではないと言うことなのかもしれませんね。

164 :名無しの笛の踊り:04/02/03 09:00 ID:db0H4R8I
吹奏楽で、天野正道氏が
クープランの墓からプレリュード・トッカータ、
夜のガスパールのスカルボをアレンジしてたが、
なかなか面白いアレンジだと思った。
吹奏楽と侮るなかれ。

165 :名無しの笛の踊り:04/02/03 09:12 ID:Uy+R1cv2
こんな時だけ水槽の昆虫鼻高々だな(プ

166 :名無しの笛の踊り:04/02/03 10:15 ID:FVBCtjou
>>164
侮るけど何か?


167 :名無しの笛の踊り:04/02/03 14:39 ID:7SIq1w4Y
>164聴いたことある。
トッカータはボコボコブカブカしてた。
タンギング大変そうだった

168 :リア工2年生:04/02/03 21:09 ID:RZwqfIdY
>>163
これ?
http://www.videoflicks.ca/titles/1005/1005225.htm?SHOW=1&TYPE=3&ASSN=20482

169 :名無しの笛の踊り:04/02/03 23:10 ID:JWlassDL
>>168
それです


170 :名無しの笛の踊り:04/02/04 00:13 ID:oW4LyToh
>169
便乗質問させてもらうと
Graeme Murphy演出というのは
フォーキンの振付けとは完全に別物とみてよいのですか?

171 :名無しの笛の踊り:04/02/04 11:47 ID:rz2Gq3Pl
>>170
フォーキンの振り付けがどのようなものか知らないのでなんともいえませんが、
たぶん完全に別物だと思います。
ビデオパッケージの裏面の記事を引用しておきます。

The ancient story of young love tested by the dark force of evil is given
a fresh treatment by Graeme Murphy and The Sydney Dance Company.
Basing his work on the sensuous and evocative score by Maurice Ravel,
Murphy has created a thoroughly contemporary piece of theater. (中略)
In this arresting performance, skillful choreography combines with innovative
design to provide an exhilarating aesthetic experience.

172 :名無しの笛の踊り:04/02/04 12:08 ID:rz2Gq3Pl
Chandosから新しいピアノ曲全集が出ましたね。
このところあまりにも全集が多くて......

173 :170:04/02/04 22:19 ID:oW4LyToh
>>171
(=゚ω゚)ノさんきう
火の鳥とペトの振付けが非常に納得のいくものなので
同時期のダフクロも是非見てみたいと思っているのですが
(フォーキン以外は駄目という意味ではないです)、
一枚のディスクも出てない現状はいったいどういうことなんでしょうねえ。
子供と魔法もいつまでたってもDVDにならないし。

174 :名無しの笛の踊り:04/02/05 13:06 ID:lOsIaaPU
ラ・ヴェルス

だと思ってた

175 :名無しの笛の踊り:04/02/05 20:28 ID:bD8QjDNn
教えて下さい。

【ボレロ】
・ピアノ2台版
・ピアノ連弾版
・ピアノソロ版

【序奏とアレグロ】
・2台ピアノ版(もしかすると連弾版?)

のどれが「ラヴェル自身のトランスクリプション版」なのでしょうか?
詳しい方、教えて下さい。

176 :名無しの笛の踊り:04/02/05 22:05 ID:0iPCsoPK
>>175
ボレロは連弾版とソロ版(1929)、序奏とアレグロは二台ピアノ版(1906)がラヴェルによる編曲。
ボレロの二台ピアノ版、序奏とアレグロの連弾版、ソロ版は他人の編曲。

177 :名無しの笛の踊り:04/02/05 22:19 ID:bD8QjDNn
>176
>
>ボレロの二台ピアノ版、序奏とアレグロの連弾版、ソロ版は他人の編曲。

手元のボレロ2台版楽譜は「par l'AUTEUR」と書いてありますが、これはウソなのですか?

178 :名無しの笛の踊り:04/02/05 22:31 ID:0iPCsoPK
>>177
カタログによればボレロの2台版(Durand, 1930)は anonyme, manuscrit perdu
と書かれているので、ラヴェルによるものかはっきりしないというのが正しいのでしょうか?

179 :名無しの笛の踊り:04/02/06 09:20 ID:P/jdk2B6
プーランクとクープラン間違えないでください

180 :名無しの笛の踊り:04/02/06 12:27 ID:4eiJDMZ1
[par l'AUTEUR]
って書いてあるんなら本人のアレンジだろ。

181 :名無しの笛の踊り:04/02/06 20:57 ID:VnuCHxEb
フルネが振るね
 2月15日(放送時間 22:00〜0:15)  →放送内容の詳細
・ローラン・プティの「ピンク・フロイド・バレエ」
・海外音楽情報
・ジャン・フルネ指揮 チェコ・フィルハーモニー管弦楽団演奏会
曲目 ピアノ協奏曲 ト長調 (ラヴェル)
牧神の午後への前奏曲 (ドビュッシー)
組曲「シャイロック」 (フォーレ)
ボレロ (ラヴェル)
出演 ピアノ:伊藤 恵
管弦楽:チェコ・フィルハーモニー管弦楽団
指揮:ジャン・フルネ
収録 2003年11月29日 サントリーホール

182 :名無しの笛の踊り:04/02/07 20:37 ID:bEAFf/0A
自作と他人編曲があいまいな作曲家の1人ですね

183 :名無しの笛の踊り:04/02/08 01:28 ID:J5rUcmry
すいません質問なんですが、ハイティンクのラヴェルってどうなんですか?
前から気にはなっているのですが、まだ聴いたことがないんです。
確か、ACOとBSOと2回くらい録音してましたよね?

184 :名無しの笛の踊り:04/02/08 02:47 ID:PdFY2nIa
>181
まあラヴェルのとこわビデオ回すの
休めてもいいぞ

185 :名無しの笛の踊り:04/02/11 23:16 ID:/SEFWFwK
保守age

186 :名無しの笛の踊り:04/02/14 23:31 ID:TnJ0mkN+
>>77-78
かつての超絶技巧ピアノスレにあった論議。これどう思う?↓

662:名無しの笛の踊り :03/11/13 21:17 ID:DqxKszeM
>>660
どうせラヴェル挙げるならオンディヌかスカルボでしょう?

670:名無しの笛の踊り :03/11/14 21:25 ID:0kg48xH7
>>662
トッカータはダメ?

671:名無しの笛の踊り :03/11/14 22:57 ID:TaliCaxQ
>>670
トッカータは、チェルニー40くらいだな。難曲じゃない。

675:670 :03/11/15 20:18 ID:zD6bNeub
>>671
じゃあラヴェルスレでムズイムズイと取り立てられてるのはなぜ?

676:名無しの笛の踊り :03/11/15 21:10 ID:PH1DQnHb
>>675
そういう「だっておうちでママが言ってたもん!」ってレベルのことだけ言われても返事のしようが……

677:670 :03/11/15 21:34 ID:zD6bNeub
>>676
わかった。もうあきらめる...

187 :名無しの笛の踊り:04/02/14 23:33 ID:TnJ0mkN+
>>77-78
かつてあった超絶技巧ピアノ曲スレでの論議。これどう思う?↓

662:名無しの笛の踊り :03/11/13 21:17 ID:DqxKszeM
>>660
どうせラヴェル挙げるならオンディヌかスカルボでしょう?

670:名無しの笛の踊り :03/11/14 21:25 ID:0kg48xH7
>>662
トッカータはダメ?

671:名無しの笛の踊り :03/11/14 22:57 ID:TaliCaxQ
>>670
トッカータは、チェルニー40くらいだな。難曲じゃない。

675:670 :03/11/15 20:18 ID:zD6bNeub
>>671
じゃあラヴェルスレでムズイムズイと取り立てられてるのはなぜ?

676:名無しの笛の踊り :03/11/15 21:10 ID:PH1DQnHb
>>675
そういう「だっておうちでママが言ってたもん!」ってレベルのことだけ言われても返事のしようが……

677:670 :03/11/15 21:34 ID:zD6bNeub
>>676
わかった。もうあきらめる...

188 :名無しの笛の踊り:04/02/15 00:25 ID:9xis1H+k
あれ、2重投稿...しくった。スマソ。

189 :名無しの笛の踊り:04/02/15 23:36 ID:Ks6rb+PU
指が動くというテクニックのレベルと、
それを「音楽」としてどのように表現できるか
というレベルは違うと思われ。

モーツァルトはそりゃテクニック的には簡単さ。
でもそれを「音楽」にするのは大変だ。
というのと同じことかと。

そういやラヴェルはモーツァルトを尊敬してたね。

190 :名無しの笛の踊り:04/02/16 01:21 ID:smpqdAC9
さっきNHKで 伊藤恵&ジャン・振るネ のピアノ協奏曲聴いたがテムポ遅すぎ。

191 :名無しの笛の踊り:04/02/16 12:31 ID:Us7e1Bel
>>190
衛星と教育と2度チャンスがあったと思うが、どっちも見損なった(つд`

192 :名無しの笛の踊り:04/02/17 03:47 ID:xk+9dVHM
ん衛星でも姦ってたの?
ビデオ輪わすならそっちにするんだつた・・・

193 :名無しの笛の踊り:04/02/19 01:16 ID:8bwsN/hO
本日の早稲田大学交響楽団の演奏会で「ダフニスとクロエ」をやります。
よろしければいらしてください。

2004年2月19日(木)
第174回定期演奏会
東京芸術劇場 大ホール(JR池袋駅から徒歩3分)
ウェーバー: 歌劇「魔弾の射手」序曲
ブラームス: 交響曲第3番 ヘ長調 op.90
R.シュトラウス: 交響詩「ドン・ファン」 op.20
ラヴェル: バレエ音楽「ダフニスとクロエ」第2組曲
指揮: 寺岡 清高
開場18:30 開演19:00

http://www.jade.dti.ne.jp/~wso-tko/

194 :名無しの笛の踊り:04/02/21 09:22 ID:8Tx0I9cu
新国立劇場の公演見た人いる?

195 :名無しの笛の踊り:04/02/22 22:59 ID:cVg1YUXw
ペルルミュテールのステレオ盤でラヴェルピアノ曲CD二枚
(ニンバス)持っていて愛聴していたもんだが
えらくこのピアニスト高齢だなと思っていたら、最近、死んでいたのね

そういえば、フィッシャーディースカウが歌った歌曲集もある
(フィリップスだったかな)
「夢」という小品が良かった

196 :名無しの笛の踊り:04/02/23 14:08 ID:7NHi8wzk
最近クラシックに興味があって、とくにラヴェルの「ボレロ」と言うの
を聞いてみたいと思っています。
何ですが、検索したところ、あまりにたくさんの演奏があって、どれを
選んだら良いのやら、途方にくれてしまいました。
そこで、詳しい方にお伺いしたいのですが、「ボレロ」ならこれだよ!
と、言うような定番の名演奏などありましたら、是非教えていただきたい
のです。
あと、クラシック好きのかたが、よく見ているサイトなんかがありましたら
こちらも、よろしくお願いします。

197 :名無しの笛の踊り:04/02/23 14:57 ID:vn1UDGCa
↑チェリビダッケ&ミュンヘン・フィル に1票

198 :名無しの笛の踊り:04/02/23 15:17 ID:4U+w9qZe
ピアノで「洋上の小舟」練習しています。
以前、弾いていた時と大きく印象がかわり
新しいインスピレーション沸いてきて楽しいです。
やっぱりラヴェル素晴らしい。
ただの独り言でした。スマソ

199 :名無しの笛の踊り:04/02/23 15:38 ID:kAjBRJVW
>>197
ありがとうございます!後でタワレコ行ってきます。

200 :名無しの笛の踊り:04/02/23 15:40 ID:BXa7aJHm
>>196
クリュイタンス指揮 パリ音楽院管弦楽団(EMI)
フランス往年の名演奏家が集まって演奏している定番。

201 :名無しの笛の踊り:04/02/23 15:56 ID:bqitwEv1
クリュイタンス マルティノンなどEMIのCDは録音が糞なので買わないほうがいいですよ。初心者ならばなおさら。やはりここはデュトワ・モントリール響から入ったほうがいいですよ。

202 :名無しの笛の踊り:04/02/23 16:00 ID:uVfGYSbs
アト、ミュンシュなんかも定番といえるんじゃないかな。

203 :名無しの笛の踊り:04/02/23 16:13 ID:arvDy1y9
>>200
>>201
>>202
みなさんたくさん教えて下さって、ありがとうございます!
でも、最初買うのは一枚にしようと思うので、教えてもらった
ものの中から、ジャケットのデザインで選ぼうとおもいます。

では行ってきます!

204 :名無しの笛の踊り:04/02/23 16:13 ID:XNfhBXVk
マルティノンは録音もダメだけど演奏もダメだった。。。
雑すぎ。

205 :名無しの笛の踊り:04/02/23 16:19 ID:n+MIaOk3
>>204
あれは全て録音のせいだからね。。。

206 :名無しの笛の踊り:04/02/23 17:12 ID:9Vm1DEaW
もう買ってきてしまいました!駅に行く途中のBOOKOFFに
デュトワ・モントリール響が1350円であったもので!
得した!
今聞いているんですが、最初録音レベルの低さにびっくりしました!
だからヴォリュームを今まで使ったことのない位まであげています。

なんか反復がすごく気持ち良いですね〜。寝てしまいそうだ(笑)


207 :名無しの笛の踊り:04/02/23 19:09 ID:cVrSnXu/
>>202
ミュンシュも定番といっても最晩年のパリ管のとBSOとの2度の録音
(特に旧録音)とではかなり違うぞ。特にテンポ


208 :名無しの笛の踊り:04/02/23 21:33 ID:Gy1p+/Gf
>>201
デュトワ厨ウザイ。逝ってよし。

209 :名無しの笛の踊り:04/02/23 23:56 ID:HjZP3II9
デュトワのお上品なボレロもなかなかいいじゃんか。

210 :名無しの笛の踊り:04/02/24 00:28 ID:DfneGuwG
>>196 さん
このスレの方々はブチ切れかもしれないですが、カラヤンのも男性的でいいですよ。
DGから出ています( POCG-5055 )
批判も強いですけど良くも悪くも いかつい演奏で 名演に数えるべきと思います。

優雅なのだったらクリュイタンスかな…
確かに皆様仰るように録音が良くはないですが、輸入もののほうがそこそこ聴けますよ。 

211 :名無しの笛の踊り:04/02/24 01:13 ID:OJE4LlUu
ミュラーロとタローの全集、どっちがいいですか

212 :名無しの笛の踊り:04/02/24 01:31 ID:NpeyolNF
けっこうもりあがったな

213 :名無しの笛の踊り:04/02/24 01:54 ID:yx3oAthY
>>211
タローの全集で演奏されている嬰ハ長調のメヌエットはイイ(・∀・)

214 :名無しの笛の踊り:04/02/24 02:29 ID:We7OzS+8
太郎

215 :名無しの笛の踊り:04/02/25 16:48 ID:hljXLqiA
東芝EMIからでたアルゲリッチのってCCCDだった?

216 :名無しの嫁の踊り:04/02/25 20:21 ID:1zeNZeyu
>>215
モチロンソウヨ

217 :名無しの笛の踊り:04/02/26 04:07 ID:otY4/k/l
>>215
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=1906137


218 :217:04/02/26 04:17 ID:otY4/k/l
ごめんミスクリックした
ttp://www.towerrecords.co.jp/sitemap/CSfCardMain.jsp?GOODS_NO=710406&GOODS_SORT_CD=102

上記のように、犬はCCCDだとはっきり書いてあるが、塔はCCCDでは
ないとこれまたはっきり書いてある。(・∀・)
塔店頭でジャケットにはCCCD表示はざっと見てなかった。今までだと塔はCCCDには、これはCCCDだとのシールを
貼っていたが、それも見あたらなかった。時間なかったので、店員には
確認できなかったがどうなっておるのだ。

219 :名無しの笛の踊り:04/02/26 06:05 ID:/apC1r49
東芝EMIのサイトでもこれにはCCCDの表記は無いね。


220 :名無しの笛の踊り:04/02/26 06:39 ID:ICvFrbcY
どーでもいーけど
塔わざわざ○○でのセッション・レコーディングとか書くのは結構だけど
あれじゃなんだかさっぱり分かりませんな


221 :名無しの笛の踊り:04/02/26 19:24 ID:8soYbQC8
ベルトラン・ド・ビリーの「クープランの墓」ってどうでつか?

222 :名無しの笛の踊り:04/02/26 22:21 ID:/bLI/g4y
ペルルミュテールのステレオ版のクープランは
良いのか衰えてるのかよくわからん

223 :217:04/02/27 01:16 ID:BdMYb3WN
気になったので、買ってきた(・∀・)

塔の店員さんに確認。CCCDではなく通常のCDだそうです。
EMIが改心したとは、まったく思わないが少なくともこれは普通のCD。
演奏はあまり期待しないで、これからゆっくり聞きます

224 :名無しの笛の踊り:04/02/27 14:01 ID:XSjiSvXO
ペルルミュテールは、やはりいい演奏なんですか?
私的には、チト好ましくないのですが、
皆さんのレスみてると、愛聴されてる方が多いようなので・・。

テンポありすぎて、音色もさほど変化しないし
ただサラリと弾きながしてるように感じます。
あのサラリがフランス的にオシャレになるんですかね?
ペルルミュテール派の方、聴き所があったら教えてください。

225 :名無しの笛の踊り:04/02/27 15:46 ID:guRrTdg7
ソナチネのメヌエット


226 :名無しの笛の踊り:04/02/27 18:05 ID:AEtmWHhJ
>>224
あれは歴史的資料としての意味が大きいのでしょう。

227 :名無しの笛の踊り:04/02/27 21:35 ID:86iLUBK6
>>224
ニンバスのステレオ盤は
録音が(意図的なものもあるが)
ベターっとして
メリハリが乏しいせいもあり
あんまりぱっとした印象がないですね

228 :名無しの笛の踊り:04/02/27 23:23 ID:LYs5Vlcv
Nimbusのピアノの録音ってベターっとしてるっていうか
オフで録ってて残響が多いよね

こういった録り方だと確かにメリハリは乏しくなるし
ディテールも甘くなってしまうけど
一方で自然なアンビエンスの瑞々しさみたいなものもあって
個人的にはレコーディングのアプローチとして
そういう方向性も嫌いじゃないかな

ちなみにペルルミュテールのラヴェルをどう評価するかは
歴史的資料としての価値云々以前に
ラヴェル作品に何を求めているのかで
180度変わるようなところがあるんじゃないかな
自分は彼のラヴェルに他のピアニストにはない魅力があると思うけど
彼の演奏が絶対視されなければならない理由もないわけで
ピンと来ないという人の意見も分からなくはない

ちなみに彼のラヴェルはオシャレなんじゃなくて真摯なんだと思うよ


229 :名無しの笛の踊り:04/02/29 06:37 ID:W5ZvJvKJ
旧盤>>>新録
じゃないの、ペルのラヴェル?
好きだけど、不安そわそわと並んで

PS 他はほとんど必要ない

230 :名無しの笛の踊り:04/02/29 12:22 ID:nhNm0EXL
ペルルミュテールはミケランジェリのガスパールを聴いて
たいそう感激されたそうだ。
ミケランジェリのコンサートの後、ペルルミュテールの希望で2人の面会が実現したとき、
ミケランジェリの手を握ったペルルミュテールの目には涙が浮かんでいたそうな。

231 :名無しの笛の踊り:04/03/01 06:23 ID:SEBmQOln
>>229
いや別に新録>旧録と言っているわけではないんだよ
新録は明らかに技術の衰えが感じられる以上
旧録>新録と唱える人が多いのも当然だと思う

ただ個人的には新録には新録なりに
その技術の衰えを差し引いても余りある魅力があると思うのね
既に高齢に達した彼のラヴェルに対する想いみたいなものが伝わってくるし
あの録音は実際に自分が接することのできた
彼の晩年の音と響きをよく捉えているように思う
だからそこに優劣の序列を単純に持ち込むことは
自分としてはちょっと野暮に思えるのね

まあ戯言だと思って聞き流してください


>>230
調律師の村上氏の本だったっけ?
心温まるエピソードだよね


232 :224:04/03/02 13:35 ID:eGzuF3O5
>>227-228
なるほど〜。レスありがとうございます。

聴く立場も、いろいろあるというのを再確認しました。

この意見を聞いてからペルルミュテールを聴くと
瑞々しい演奏に聞こえてくるものだから不思議なものです。
人の意見は、いろいろと聞いてみるものですね。
今までに、見えていなかった良さに気がついたりしました。

233 :名無しの笛の踊り:04/03/02 22:49 ID:DXTRohRY
ブーレーズのボレロ聴いてるうちにだんだんよくなってきたよ!

234 :名無しの笛の踊り:04/03/03 21:02 ID:3qSAGOyp
誰かこのあいだ出たばかりの、アルゲリッチとデュトワ&MSOの
ラヴェルコンチェルト聴いた人いる? スゴイのかなぁ

235 :名無しの笛の踊り:04/03/04 15:24 ID:g3MaEnXx
ボレロをエレキGで弾く会のHP教えてよ

236 :名無しの笛の踊り:04/03/04 21:18 ID:XJv2y36Y
>>235
http://www.nukinavi.com/top.html

237 :名無しの笛の踊り:04/03/04 23:44 ID:2uv4PRPq
クロスリーのラヴェル全集(旧録、新録)はどうですか

238 :名無しの笛の踊り:04/03/05 22:44 ID:pmbwvu6/
>237
レーベルどちら?

239 :名無しの笛の踊り:04/03/06 12:06 ID:+wDhPLld
>>238
旧録は鰤、新録はSonyです

240 :名無しの笛の踊り:04/03/07 11:10 ID:uOfEA+SA
CDは、いつも悩んだあげく アース盤になってしまう。

…安いし。

個人的には、ペルルシュメールとかいう人の演奏がよかった。

…いや、特に「うまい」というわけじゃないと思うけど、好き。

241 :名無しの笛の踊り:04/03/07 11:54 ID:o7mmpuN8
>>240
>ペルルシュメール

シュメールって…メソポタミア文明じゃないんだから(w

ペルルミュテール…
ラヴェルに教わったこともある名ピアニストでつ。

242 :名無しの笛の踊り:04/03/07 22:01 ID:sjk0U8c2
誰だったか、魚の絵が書かれたCDの女流ピアニストで、
完璧な演奏、とは思えるけど、異様なほど冷たいの。
突き放した様な演奏で・・・

こういうのを「うまい」っていうのかなあ。
自分は少しひいた(w

243 :名無しの笛の踊り:04/03/08 00:47 ID:Yei5Njs/
>>242
ラヴェルが好みそうな演奏ではある。

244 :名無しの笛の踊り:04/03/08 03:08 ID:DRuxtT4l
>>242
魚の絵、魚の絵と。。。

ttp://www.netlaputa.ne.jp/~pass-age/PIANO/codebussy.html

これ?・・・はドビュッシーか。
でもウーセはラヴェルもドビュッシーも素晴らしいですよ

245 :名無しの笛の踊り:04/03/08 15:02 ID:JlVA4lnn
>>244
ウーセのフランス物は、外れ?が少なく感じます。
個人的な好みですけど・・。


246 :名無しの笛の踊り:04/03/08 18:36 ID:iTLH8/9k
アンネ・ケフェレックはどうでつか?

247 :名無しの笛の踊り:04/03/08 23:19 ID:Vu8fnLHr
 ども(^^

 「おお、そのCD!」と思ったら、ドビッシーでした、ごめん。
 いまさらながらGoogleで見ると、ラヴェル演奏も評価高い様ですね。
 これとか…
  ↓
 http://museum.fc2web.com/ravel/composition/jeux_d_eau.html
 (1400円というとこも魅力;)

 魚のCDの感想としては、悪い意味で(笑)「非のつけ所がない演奏」と思いました。

 ただ、個人的には、表現しにくいけど。
 うますぎる所(高音部とか?)が個々に目立って、全体的な歌唱力(?)みたいな
ものが感じられないというか…あ、ひどい。

 ペルルミュテールは、表現を抑えても、「文脈」は生かすというか、
 「ノース2号が歌っている」というか、歌ってる様な演奏で好きれす。

248 :名無しの笛の踊り:04/03/08 23:43 ID:HFmMIBdR
>>246
クープランの墓はいいよね

249 :名無しの笛の踊り:04/03/08 23:52 ID:iTLH8/9k
>>248
おお!漏れもアンネのクープラン好きなの。

250 :名無しの笛の踊り:04/03/09 07:13 ID:93XsiDHJ
>>249
その言い方は「フランソワ・クープラン」が好きなのと
混乱するからやめてほすぃ。
ちゃんと「クープランの墓」が好きと家。


251 :名無しの笛の踊り:04/03/09 18:17 ID:aBtvt/6Q
流れから見て、墓だろうが。
年中混乱してるのか?

252 :名無しの笛の踊り:04/03/10 01:41 ID:NX8Lg0Xg
 新川崎のやたら高いツインビルの1Fで
 自動ピアノが弾いてる「水の戯れ」は、イイと思う。

253 :名無しの笛の踊り:04/03/10 15:12 ID:2qUjyFNk
>>250
お前さ、空気読めないからよくウザがられるだろ

254 :名無しの笛の踊り:04/03/10 15:22 ID:dAL8xX3i
空気は読むものではなく吸うものですね。


255 :名無しの笛の踊り:04/03/10 22:34 ID:wu4omztK
最近、Samson Francois 聴いてます。
ちとテンポは抑えてありますが、場面描写がうまいように感じます。
不思議なことに、彼の生み出すラヴェルには色彩が浮かびあがってくるんです。
ラヴェル好きの方からみて
彼の演奏は、どのように感じますか?


256 :名無しの笛の踊り:04/03/10 23:38 ID:jwbhesLs
>>255
色彩感で評価すれば抜群だと思います。
テクニックで弱いと評する人もいますが、"Gaspard de la nuit" なんかは
テクニックが完璧なミケランジェリよりずっと好きです。
やっぱり「これぞフランス流のエスプリ」って感じかな。ありきたりな感想ですがね。

257 :名無しの笛の踊り:04/03/11 10:54 ID:UkpJ3Avt
水の戯れはフランソワのが一番好きかも。
ただ、音質悪い(輸入盤2枚組に収録の)。
国内盤はどうなのかしら?

258 :名無しの笛の踊り:04/03/11 10:59 ID:tuW6YUPk
>>257
その言い方は「フランソワ・クープラン」が好きなのと
混乱するからやめてほすぃ。
ちゃんと「サンソン・フランソワ」が好きと家。


259 :名無しの笛の踊り:04/03/11 11:55 ID:ksBBKn8O
>>258
せからしか

260 :名無しの笛の踊り:04/03/11 12:16 ID:UkpJ3Avt
>>258
待ってました!と言わんばかりですね。
暇人の同士よ。

261 :名無しの笛の踊り:04/03/11 16:16 ID:fP6EUXhm
だれかクロスリーのピアノ曲全集を聴かれたかたはいないのかしらん?

ラ・ヴァルスの自編ピアノ版(二手版)の録音はどのくらいあるのでしょうかねぇ
近年録音が増えてきているみたいだけど。
漏れが持っているのは
・ティオリエ(Naxos あまりOssiaを弾いてないし何だか乱暴な感じで
あまり良くなかった印象がある。最近聴いてないので今聴いたら
違う印象もつかもしれないけど・・・)
・イーゴリ・ジューコフ(Danacord フーズムピアノフェスティバルのライブ録音。
最近手に入れた。なかなかミステリアスな雰囲気がでていて良いと思います
ラヴェル編曲の楽譜をもとに、Ossiaを一部取り入れたり自分で音を
付け加えて弾いている。)

262 :名無しの笛の踊り:04/03/11 16:18 ID:fP6EUXhm
他に持ってないけど存在を知っているのは
・パイク(EMI)
・リベッタ(VAI)
・小山みちえ(Sony)
・ケヴィンケナー(?)
・ロルティ(Chandos)
・イム・ドンヒョク(Fontec EMI)
・ギンジン(?)
くらいでふ。一応ラヴェル自身による編曲が残っているのに
「ピアノ曲全集」と題されたCDにも入っている事が少ないですね。

263 :名無しの笛の踊り:04/03/11 18:30 ID:WnLaxW/N
>>262
ケナーのは自分の編曲らしい

264 :262:04/03/11 23:05 ID:fP6EUXhm
グールド(Sony)忘れてた。
あとラヴェル編曲ではないけど
ソーザ編曲による左手Only版!(Fleurs de Lys)というのがある。
聴いてみて〜


265 :名無しの笛の踊り:04/03/12 13:28 ID:QQw3YlGn
>>264
どうして左手だけで弾くんでしょう

266 :名無しの笛の踊り:04/03/12 16:26 ID:h+KpwHoZ
何かの病気で右手が不自由になったらしい。
ラヴァルスがはいったCDも全曲左手のための曲が収録されている模様


267 :名無しの笛の踊り:04/03/14 09:17 ID:wkr3rHDi
↓ラヴェルはETAを支持すると思う?

268 :名無しの笛の踊り:04/03/14 13:29 ID:boN8axTz
“スペイン”狂だから支持しないのでわ。

269 :名無しの笛の踊り:04/03/16 12:41 ID:MERnjGev
age

270 :名無しの笛の踊り:04/03/21 13:36 ID:9x7LPCAV
亡き王女のためのパヴァーヌイイ!

271 :名無しの笛の踊り:04/03/23 10:28 ID:hVnTVEo7
最近、頻繁に新しいスレたってるから、
埋もれてしまいそうで怖い・・。
でもsageとく・・。

スコア読みながら、ボレロ聴きました。シンプルなスコアで落ちることが少ないですが
シンプルだからこそ、ラベルの偉大さを再認識。
どのスコアも、ボレロほどシンプルなスコアをありますか?
クープランの墓などを試しにスコア読みながら聴いてみることにします。

272 :名無しの笛の踊り:04/03/25 14:07 ID:TOPdb/b0
qあげ

273 :名無しの笛の踊り:04/03/25 23:27 ID:NkmVxzHx
エラートの特典盤応募してきてた
みんなちゃんとデカーヴの三重奏曲買ったかな?

274 :名無しの笛の踊り:04/03/26 00:02 ID:AfxxQtvn
>>273
>エラートの特典盤
なんのこと?

275 :名無しの笛の踊り:04/03/27 00:33 ID:a4R60iJ2
サンスターGUMのCMってラヴェルだよね。だれの演奏?

276 :名無しの笛の踊り:04/03/27 00:38 ID:eFC6Ki3a
誰の演奏というよりそもそも編曲がオモロイ。

277 :名無しの笛の踊り:04/03/27 00:43 ID:ggacwXbl
ラヴェルの病気はいろいろ説がある。

ピック病と言う説もあるし、ウェルニッケ失語症と言う話もある。

脳腫瘍ではなかったそうだ。

278 :名無しの笛の踊り:04/03/27 00:51 ID:ggacwXbl
ラヴェルの晩年は地獄そのものだったそうだ。
頭の中では作曲の構想が出来たらしいけど、それを書いたりする能力(言語なども)が失われてしまった。
ただ、会話の能力は奪われなかったので、マルセル・メイエルやその他の知人の前で「音楽がかけない」とよく泣いていたそうだ。
学者によっては、その「書きたくても書けない」状況を「精神的幽閉」と読んでいる人もいる。
ベートーヴェンは耳が聞こえなくても書けた訳だから、ラヴェルの苦しさは相当なもんだったろう。

ラヴェルは本当に偉大な作曲家だ!


279 :名無しの笛の踊り:04/03/27 10:38 ID:Xlo3Zw2P
亡き王女のためのパヴァーヌ(ディアパソングランドピアノ/自宅録音)
http://www2.pf-x.net/〜ttssaa2002/music/nakiouzyo-take1.mp3

下手ですまん。



280 :名無しの笛の踊り:04/03/27 10:39 ID:Xlo3Zw2P
「〜」は英数の「〜」に変えてね・・

281 :名無しの笛の踊り:04/03/27 22:53 ID:MXTnSFiY
こんな感じ?

ttp://www2.pf-x.net/~ttssaa2002/music/nakiouzyo-take1.mp3

282 :名無しの笛の踊り:04/03/28 05:53 ID:Odx9PMR9
>>278
泣かせまつ...

283 :名無しの笛の踊り:04/03/29 19:30 ID:M2zd1KCd
>>190
遅レスだけど、
あれはラヴェル自身が望んだテンポだよ。
他が速すぎるだけ。

284 :名無しの笛の踊り:04/03/29 19:52 ID:3YnpoIKK
ラヴェルって脳味噌の手術失敗して死んだんだろ?ホント凄まじい奴って感じだよな。

285 :名無しの笛の踊り:04/03/29 20:38 ID:SDnoAIv5
>>284
手術が失敗したというのは間違い。
術後、ラヴェルは一度目覚めて、「弟に会いたい」と医者に言葉を発している。
だから、術後にラヴェルの体力が持たなかったというのが現実のようです。
1932年頃から、体の違和感を覚え、言葉を書く能力と音譜を書く能力が失われていった。
ただ、音楽の能力は全く衰えなかった。マルグリット・ロンがピアノをラヴェルの前で弾いたとき、ミスタッチをしたそうですが、そのとき、ピアノに近づいていって、一つ鍵盤を指で押し、「この音」と言って、間違えた音を指摘したそうです。
音楽のセンスは全く衰えず、書く機能と言葉を書く能力を奪われていったのは本当に悲劇としか言いようがないです。
ベートーヴェンなんてラヴェルに比べたら、悲劇のうちに入らないと私は思います。
私見ですが、ベートーヴェンにはウェリントンの勝利をはじめ、駄作がいくつもありますが、ラヴェルには駄作が一つもないと思います。

ラヴェルの死後、70年近くたとうとしていますが、ラヴェルの曲はどれも皆、輝きを放っていると思います。

286 :名無しの笛の踊り:04/03/29 20:56 ID:BhxaMOm3
ラヴェル大好き。
もう少し健康でいてほしかった。
個人的に最後に何か管楽器のコンチェルトを作曲して
ほしかったなー。本当に残念だ。

287 :名無しの笛の踊り:04/03/29 21:25 ID:eDsBLSgm
確かに。別にベトが嫌いなんではないが、
ラヴェルは「下手な鉄砲数打ちゃ当たる」的な作曲(発表?)はしてないと思う。
(まぁ↑も私見の域を出ないかもしれんのではあるが)

漏れ的にはピアノ協奏曲ももう1曲くらい。

288 :名無しの笛の踊り:04/03/29 23:43 ID:MFD8F8dR
展覧会の絵のオーケストレーションは認めんぞ〜〜

289 :名無しの笛の踊り:04/03/30 00:37 ID:Eu9QbYVP
ラヴェル自身もベトは嫌いだったらしい。でもモーツアルトは好き。シューマンも好き。
でもシューマンの交響曲は認めなかったらしい。

290 :名無しの笛の踊り:04/03/30 01:55 ID:PpO4Emt6
確かな記憶ではないのだが、晩年ジャンヌダルクをテーマにした
曲を書こうと思って脳内推敲を重ねたのだが、けっきょく一音符も
譜面に書くことが出来なかったらしい。
278の言う通りに作曲家としてはベトより悲劇だったと思われ。

ちなみにラヴェルは元気だったら日本にくる予定があったんだよ。
1936年だったかか37年に。

291 :名無しの笛の踊り:04/03/30 10:07 ID:kHpYilrF
ラヴェルは、ベトを堅苦しい巨匠と感じてたようだけど
魂の根源は、同じように感じるんですよね。(勝手な個人の意見です)
モーッアルト・シューマンより根本がベー様に近い。
似たもの同士、相容れないものだったのかなぁ〜

292 :名無しの笛の踊り:04/03/30 19:23 ID:0EDJygYe
ラヴェルとベートーヴェンは作曲の仕方も根本的に違うと思うぞ。
ラヴェルには駄作は無いと言うけれど、
それはラヴェルの曲が生涯それほど変化しなかったからだろう。
ベートーヴェンのウェリントンは当時は受けたらしいし。
いずれラヴェルの全ての曲が駄作と言われる日が来るかもね。
って今でも一般的にはあまり注目されてないか。
もうちょっと世界が平和になって人々の心が豊かになったら、
ラヴェルのような曲が再び注目されるかも。大体2015年〜2035年辺り。
それとも最近再び注目され始めてきてるのかな。

293 :名無しの笛の踊り:04/03/30 19:49 ID:3JkiRCuJ
個人的には古風なメヌエットは駄作とは言わないまでも,うーんって感じ。


294 :名無しの笛の踊り:04/03/30 21:00 ID:FZbQL6xg
>>291
新たな「聴衆」を創り出した、と言う点では似てるかも、ベトとラヴェル。





…と、言ってみる。

295 :名無しの笛の踊り:04/03/30 23:15 ID:w6Eklr1R
>>292
278,275を書き込んだ者です。
ちょっと私は意見が違うんですが。
ラヴェルは、ストラヴィンスキー(春の祭典や後の12音技法のムーヴメンツ、そしてジャズの書法のラグタイム、新古典主義のプルチネルラ)ほど、作風を変化はさせませんでしたが、いろいろな作曲を試みており、曲が生涯変化しなかったというのは言えないと思います。
水の戯れでは、確かに印象主義の影響が多少見られ、その後のヴァイオリン・ソナタでは2楽章にブルースを取り入れ、また子供と魔法ではフォックス・トロットを取り入れ、
ラ・ヴァルスでは、ウインナ・ワルツを踏襲しつつも、独自の高貴な音楽に作り上げていますし、シューベルトを土台にしたと言われる、高貴で感傷的なワルツでは、ラヴェルのとぎすまされ、張りつめた典雅さが表現されています。
ですから、私はラヴェルの作品が生涯変化しなかったということは言えないと思います。
あとラヴェルの曲が将来注目されるということですが、ラヴェルにはもともとそういうことは無縁で、常にどこかでなっている音楽だと思います。
ラヴェルが死去した際、「フランスは偉大なものを失った」「ラヴェルは死去し、歴史に組み入れられた」などの発言がありましたが、まさにラヴェルは歴史になり、はやり廃りとは無縁の輝きを放っていると思います。
勝手な意見をずらずらとすみませんでした。

296 :名無しの笛の踊り:04/03/30 23:20 ID:bSuQqiaU
私に似合うラヴェルの曲を紹介してくださいな。

297 :291:04/03/31 11:45 ID:MXmKWYP+
>>292
>ラヴェルとベートーヴェンは作曲の仕方も根本的に違うと思うぞ
うんうん。わかってます。私が言いたかったのは
魂というか目にみえないもの・・。(それも個人的な思い込みのね)
人それぞれだから、許してね。
私個人として、ラヴェル・ベーさまは
魂(心)が研ぎ澄まされ、天に昇っていくイメージなのです。
ベーさまの後期のピアノソナタなどなど・・。
(後半のピアノソナタは、本当に素晴らしい。
手垢のついた有名ソナタもいいですが、目を閉じて
ゆっくりと耳を傾けて聴きたいのは後期のソナタなのです)
自分と向き合い自由な世界へ心を解き放ち飛翔する・・
(自分で書きながら、こわい)
ラベル作品にも、同じように感じます。
優雅で人を優しく包み込む。天でながれている曲は
ラヴェルのような曲なのかもしれない。(人それぞれでいいけど)
熱く語っている295さんの気持ちがよくわかる。


298 :名無しの笛の踊り:04/03/31 19:05 ID:68a7fKAz
バレエ音楽「ダフニスとクロエ」はこの作曲家の最高傑作だと思うのだが、
いかんせん満足できる全曲録音が少ない。
第2組曲のほうは、ミュンシュをはじめいい録音が多いと思うのだが、
第1部の壮大な雰囲気を再生できる録音ってあまりないね。
ギーレンは音が硬いし、ラトルは記録された情報量が少なすぎて、
全部入りきれていない。
スクロヴァチェフスキのVOX録音や、小澤盤は聴いたことがないけど
どうなんだろう?

299 :名無しの笛の踊り:04/03/31 20:13 ID:R7JMIo3M
ラヴェルの曲に魂ってあまり感じないな。
ラヴェルって作曲家本人が見えない客観的な作曲家だから。
だから逆にラヴェルって解っちゃうんだけど。
ラヴェルはどちらかというとシューベルトに近い。
ベートーヴェンだったら交響曲の第一楽章辺りはラヴェルに近いね。
ちなみにベトの第四楽章に近いのはマーラーかな。あまり聞かないけど。
ラヴェルの曲は皆そうやって作られてるから、
まあ一人の作曲家が色んな作曲の仕方である方が珍しいが、
聴衆の心、価値観変わればまた流行るんじゃないかな。
と思ったけど、
やっぱり心の無い曲って一般的には流行らないんだよな。
心はいつの時代でも普遍的な物だから後世まで残る。
ベトは一つの曲の中にああやってまとめたのは凄いことだと思うよ。

300 :名無しの笛の踊り:04/03/31 21:01 ID:uFom4w9t
クラシックそのものが一般に流行ってないが
クラシックの中ではどう考えても人気があるだろ。
むしろベートーベンより人気はあるんじゃないか?
まあどちらも凄い作曲家だが。ラヴェルの曲に魂を感じるかは
人それぞれだし好みの違いはあるがやっぱり偉大な作曲家だと
思うんだが。

301 :名無しの笛の踊り:04/03/31 21:56 ID:aLf9KWIm
>>298
煽りじゃないので怒らないでね。
私とは趣味が全然違うようなので、
興味本位であなたの思う第二組曲の良い演奏を教えて欲しいんですが。

302 :名無しの笛の踊り:04/03/31 22:41 ID:cV+7X+Fr
個人的に聴いてて心地よいのは
モーツァルト・シューベルト・ラヴェル・メシアン。
マーラーは曲によって全然違う。

ラヴェルは音の組立て方が最高に巧いと漏れは思う。
が、魂がこもってるかと言うと・・・疑問、というかこもってないかも。
あと、個人的な好みだが、
ベートーヴェンの曲は漏れの中では一生流行らない。

303 :名無しの笛の踊り:04/03/31 23:43 ID:1FiDMDOu
>>302
295です。
私は魂がこもっていると思います。
たとえば、ベートーヴェンの第9では、人類愛などの思想、魂が込められていると言われていますが、ラヴェルの魂はそういうものではないと私は考えます。
ラヴェル自身、自分に対して、常人が及ばないほど客観的で、かつ冷徹で、芸術を表現することに対しては熱いものを持っていました。
ですからラヴェル自身の自己の内面に沸き立つ魂(言い換えると、ラヴェル自身が表現しようとしている芸術の種とでもいえましょうか)が音譜にかかれ、音として立ち上がってきたときに、ラヴェルの「芸術を表現しようとする情熱、魂」が私には感じ取れます。
夜のガスパールなどを聴くと、ラヴェル自身がベルトランの詩に対して抱いた感情が、冷徹に、魂を持って表現されているのに気が付きます。
(ベルトランの詩集を読みながら、夜のガスパールを聴けば、納得していただけるのではないかと思います。)

また勝手な感想を書いてしまって、申し訳ありません。

304 :名無しの笛の踊り:04/04/01 00:37 ID:F+hdiesr
「ダフニスとクロエ」はピエール・モントゥーが一番いいですよ。
DECCA から出てます。

305 :名無しの笛の踊り:04/04/01 01:19 ID:D3pC6D7L
魂が無いというか要は心が無いんだよね。
そのある種冷静な客観性がラヴェルの魅力だと思ってるけど。
客観的に無駄もスキも無い芸術的な音の構築物を生み出す。
それを魂と呼ぶならそれもアリかもね。
ベトやマラは心から音楽を生み出してるが、
ラヴェルは違う、音楽から音楽を生み出してる。
もちろん心が全く無いってわけでは無くて、
それだったら曲残らないからwつまり根源が違う。
マラやベトの曲にある心はマラやベト自身の心だけど、
ラヴェルの曲にある心は音が元々持っていた心なんだ。

306 :名無しの笛の踊り:04/04/01 07:30 ID:bdJ4h3QJ
↑の最後の一行僕にも使わせてくらさい

307 :名無しの笛の踊り:04/04/01 16:47 ID:UitNBPj+
ピアノ三重奏曲やクープランの墓からラヴェルの魂を感じないのか?
ラヴェルには魂が無いとか心が無いとか、根本的なことが間違ってる。
音楽を愛する感情や魂無くして一生作曲家だなんて、
なにが楽しくてやるんだよ。
冷徹で隙の無いな客観性という仮面に隠された
人間らしさというもんがラヴェルの魅力じゃないのか?

308 :名無しの笛の踊り:04/04/01 21:01 ID:0tk2c+A9
>>307
303です。
私も307さんと同じ事が言いたかったのですが、舌足らずでした。
そうです。ラヴェルの音楽(ストラヴィンスキーはスイスの時計のようだと評していたと思います)の冷徹な中には熱いものが隠されていると思います。
ただ、冷徹さを通り越してしまい、熱いものが表出した音楽として、スペイン狂詩曲、ダフニスとクロエ(終曲のあつさったらないです)が挙げられると思います。
あとラヴェルの冷徹さが頂点に達したものが、私見ではラ・ヴァルスだと思います。
品のある、落ち着いた曲が、だんだんと熱さを増していきます。ただ熱さを増す、といっても、それは、青白い炎が次第に大きくなっていく、そんな状態なのだと思います。
あの曲から、私は、死の香りを感じ取ります。曲の終わりの盛り上がりで、何かすべてが燃焼してしまったかのような、そんな印象です。
感傷的にすぎるかもしれませんが、ラヴェルが自分の悲劇的な死をあたかも予感している、そんな印象を受けてしまいます。

またまた、勝手な意見をずらずらとすみません。

ラヴェルは私にとって大切な作曲家であり、ついつい熱くなってしまいます。
(フランス旅行の時、パリのラヴェルの墓まで行ってしまった、私はそんな人間です)

309 :名無しの笛の踊り:04/04/01 21:02 ID:UikGqkyG
ラヴェルの曲に魂がこもってる、というのは
あくまで聴く側の、個々の受ける印象に過ぎないと思う。
ラヴェルは自分の楽曲に魂を込めようとすることに冷静になり過ぎた。
魂を込める、という作業を試みた。
そして素晴らしい『音』が生まれた。

漏れが『クープランの墓』を聴いて思うことはそれ。

310 :名無しの笛の踊り:04/04/01 21:05 ID:UikGqkyG
>>308
作曲の時点で、熱いものが隠されている、のは漏れも思う。
しかし楽曲を聴くとそれがあまり感じられない。
「魂を込める作業」に失敗した。
そう考えるとますます好きになるんだよ、ラヴェル(;´Д`)ハァハァ
うっ。

311 :名無しの笛の踊り:04/04/01 21:49 ID:GgGetzIk
うーん、オレはどっちかというと>>305路線かなぁ。

音楽の裏にある(あるいは表面ににじみ出てくる?)ラヴェルの心がどうの、
というよりも、ラヴェルによって組織された音そのものが自立して世界を
形作っているって感じ。そういう意味ではバッハ的な気もする。
まあ、天上へと開かれた世界に対して、底知れぬ闇を指向する世界っていう
大きな違いがあるけれど。

312 :名無しの笛の踊り:04/04/01 23:23 ID:BW4OCMsg
バッハは音楽で神の言葉を伝えたかった。
ベートーヴェンやマーラーは音楽で自分自身を語りたかった。

しかしラヴェルは音楽そのものを響かせたかった。

ラヴェルがモーツァルトに共感していたのもこの点ではないだろうか?

313 :名無しの笛の踊り:04/04/01 23:25 ID:N3vtoL7t
大変興味深いお話中に腰を折るようですが、
ピアノ三重奏曲のお薦めを教えていただけないでしょうか?

314 :名無しの笛の踊り:04/04/01 23:38 ID:UitNBPj+
>>313
ERATOのルヴィエ、カントロフ、ミュレによるトリオがお薦め。
入手が非常に楽な上に音質もまあ満足できると思います。
他に有名なのはルービンシュタイン、ハイフェッツ、ピアティゴルスキーによる
伝説的なトリオの録音があります。
こちらは正直、演奏者の個性が強すぎる感じがして(特にハイフェッツ)
個人的にはイマイチでした。ファンにはたまらないでしょうが。

315 :名無しの笛の踊り:04/04/01 23:55 ID:m5lOShOS
今までを読んでいるとみなさんが正しいことを言っているように思えてくるなぁ。
個人的には、異常なまでの透明感ひんやり感が、却って聞いてて悲しくなってきます。

やりたい放題・なんでも自分流指揮者(決して悪い意味での形容ではないです)の
演奏で最も興ざめしてしまうのが、ラヴェルの曲ではないでしょうか?
そういった意味では漏れは>>311さん、>>312さん路線かなぁ。

でも上にも書いたけどどの意見も正しいと思います。
ラヴェル好きの人間って意外とロマンティストが多いのかな?

>>313
>>314さんおすすめのERATO録音ですが、同じ3人衆で再録音しており、こちらも
おすすめです(DENON)。ただし現在入手困難なので、クレスト化を待ちましょう。

316 :名無しの笛の踊り:04/04/02 00:07 ID:gvsGGLZr
自意識過剰で深刻なドイツ人たぁ違うんだ
そんな野暮はやらねぇよ

という「粋」をラヴェルには感じる。

317 :名無しの笛の踊り:04/04/02 00:11 ID:R845J6x6
>>313-314
サンクスです。ERATOですか。昔、図書館から借りて聴いて、
けっこう良かった記憶はあるのですが。やっぱり入手してみますか。

うちに唯一あるのがプレヴィンがピアノを弾いているやつなんですが、
今一つ自分の曲の感じとシンクロしないんですよ。

100万ドル・トリオのは昔、評判を聴いて買ったことがありましたが、
個人的には、てんでダメでした。透明度が足りない。

ちなみに
>個人的には、異常なまでの透明感ひんやり感が、却って聞いてて悲しくなってきます。
これにはけっこう同感です。ラヴェルの演奏は、「ガラス細工」の様な透明感が
基本にある演奏でないと、どうもいい演奏とは思えないと思います。

ラヴェルとドビュッシーは、印象派で一くくりにされることが多いが、
実は全然個性が違うと思うのですが。

318 :名無しの笛の踊り:04/04/02 00:13 ID:KKeFBgx0
半分くらいこいつ一人で書いてるな。

319 :名無しの笛の踊り:04/04/02 00:22 ID:NO1xWjFP
>>318
こいつって誰よ?

320 :名無しの笛の踊り:04/04/02 00:24 ID:R845J6x6
>>319
こういうつまらん煽りは無視した方が良いですよ。

321 :名無しの笛の踊り:04/04/02 00:26 ID:JTRFTTsv
>>318


( ´д)ヒソ(´д`)ヒソ(д` )

322 :名無しの笛の踊り:04/04/02 00:29 ID:KKeFBgx0
>>320
お前もな

323 :名無しの笛の踊り:04/04/02 00:37 ID:WIpFBT/v
昨日あたりからそこら中のスレで芸のない煽り繰り返してる暇人が頻出してるね。
邪魔でしょうがないけど、まあ桜の季節はいつもこうだし我慢しよう。

324 :名無しの笛の踊り:04/04/02 00:40 ID:R845J6x6
花浮かれの香具師が出没してるということですね。
322もこっちが煽られるには芸が無い。

325 :名無しの笛の踊り:04/04/02 10:35 ID:7Tbb1lVi
皆さんのラヴェル感は、どれも的を得ているようで
間違いはないのが音楽というのを
よく示しているレス内容だったと思う。

エスプリは、ラヴェルを聞いていると
なんとなく理解できるんだすよね。
なぜかドビュには感じない・・・。
ラヴェルに感じてドビュに感じないのも
自由な意見でいいと思う。
音楽って、そもそも自由なものだとおもうしね

326 :名無しの笛の踊り:04/04/02 23:51 ID:RlheZVJv
ラヴェルは芸術のためにまっすぐに生きた人だと思う。ドビュッシーにあった虚栄心などはラヴェルには無縁ですね。
ドビュッシーはプレリュードを作曲したとき、「はじめに曲が出来て、その後で、曲の印象に合わせてタイトルを付けた」云々と言っているけれど、僕はそれはうそだと思う。
ラヴェルはひたすら芸術に貢献したと言う印象が僕にはある。

327 :名無しの笛の踊り:04/04/03 12:51 ID:BYC5IRDD
ラヴェル大好きだけど、ドビュッシーも好き。
暖かい優しい気持ちになれる。

ところで、いま水の戯れに挑戦中なのですが、中間のグリッサンドって左手でやるの?
指痛ぇ〜

328 :名無しの笛の踊り:04/04/03 17:24 ID:KAQZkVhT
>>327
48小節目だよね?
春秋社版の森安氏はこの部分の奏法に関して
「1小節間ペダルを踏みっぱなし。黒
鍵のグリッサンドは2 3 4の指の"はら"で滑らせる
(拇指を使うとノイズが出る上、血まめを作りやすい)。」
と指示してます。
ちなみに自分は右手でやってる。今弾いてみたけど、
左手でも弾けないことないね。
右手の方が次小節への繋ぎがスムーズにいって
弾きやすいと思うけど、どうだろう。
あと、あそこはfffだし指のツメの側で滑らせると
死ぬほど痛いからやめといたほうがいいと思う。(笑

329 :名無しの笛の踊り:04/04/03 19:30 ID:AWTU6MSb
ちょっと一言いわせてくださいな。

私はラヴェルもベートーヴェンも好きなんですけどね、
ベートーヴェンも決して何かを表現するために音楽を
作ったわけではないと思うのですよ。ベートーヴェンを
演奏する人達に、何か、まあ、この場合は自分ですかね、
を表現しようとする意志が強いケースが非常に多いだけで、
シンプルなベートーヴェンの演奏っていうのもあるんですよ。
そういうのを聞いたり、自分で演奏すると、ラヴェルも
ベートーヴェンも、音楽の本質的な部分に対する追求とか、
演奏ということに対して求める姿勢とか、かなり近いものが
あるように感じますね。

しかし、ラヴェルとベートーヴェンのレパートリーってほとんど
かぶりませんよね。これは、ラヴェルにも、ベートーヴェンにも、
自分の中に流れるどうしようもないもの、言い方を変えれば
インスピレーションの根源っていうものがあることは明らかだと
思うんですけど、そこにかぶる要素があまりないってだけの話だと
思いますね。


330 :329:04/04/03 19:33 ID:AWTU6MSb

ラヴェルもベートーヴェンも、まあ、大げさですが、同じように
神から与えられた手がかりを、苦労して形にしたのだと思いますよ。
モーツァルトの場合、かなり苦労しないで神から与えられた
手がかりを形にすることができたのだと思いますね。というか、
それそのものなんじゃないかっていう気がします。バッハや
ストラヴィンスキーはまた別ですね。ワーグナーとかマーラーとかは、
この話の上では論外ですね。勿論、好きですけれど。

私のイメージだと、こんな感じです。全部がそうとは言いませんが。

バッハ、ストラヴィンスキー→人間が、神のために音楽を作った。
モーツァルト→神が、人間のために音楽を作った。
ラヴェル、ベートーヴェン→人間が、神の力を借りて、人間のために音楽を作った。
ワーグナー、マーラー→人間が、自分のために音楽を作った。

あーなんか、音楽をやっていると、神の存在を信じるように
なりますよね。なりませんか?ならないか。。

なんというか、ベートーヴェンは一生自分になじまない、なんて
言われてしまうと、ちょっと寂しい気がしてしまいまして、思わず
書き込んでしまいました。

今さらですが、スレ違い失礼いたしました。

331 :名無しの笛の踊り:04/04/03 20:13 ID:KAQZkVhT
悪いけどベートーヴェンは何が良いのかよくわからない。
ピアノ・ソナタとかロンドとかで主に初期の素朴な曲には
良いと思える曲もいくつかあるけどね。
俺も「モーツァルトはなにが良いのかわからない」とか
「モーツァルトは天才だから苦労しなくても曲が作れた」なんて
言われると殴ってやりたくなるから、お互い様だよ。
あと、まあ解釈は人それぞれだろうけど、別にそんな無理に
ラヴェルとベートーヴェンを繋げることも無いんじゃないのかな?
ラヴェル自信は実際、無神論者だったわけだけど、
その時点でベートーヴェンとは違うよね?
確かにあなたの言うように音楽に対する姿勢とかでラヴェルと
ベートーヴェンに共通点は見出せると思うけど、
その程度のレベルの共通点だったら大抵の作曲家は
他の作曲家と何らかの形で繋がってしまうんじゃないのかな?
あと最後に。
俺もカトリック信じてるから、神を信じたい気持ちは良く分かる。
でも音楽の創造と神とは全然関係無いと思う。

332 :名無しの笛の踊り:04/04/03 20:13 ID:KAQZkVhT
神を信じて、また神のために音楽を作ることはあってもね。

333 :329:04/04/03 20:41 ID:AWTU6MSb
本当に、無理して繋げているつもりはないんですけど、
ベートーヴェンも無神論者だったらしいですよ。

自分の中から自然と出てきたもの(=神から与えられたもの)
を音楽として形にすることって、それだけでも十分信じ難いこと
ですよ。そういうことができる作曲家というのが、
ラヴェルでありベートーヴェンだと思いますね。もちろん、
ラヴェルにもベートーヴェンにも、どっかからパクってきた
ような曲もありますけどね。

他の作曲家というのは、誰々の真似というと簡単で、そんな
単純ではないですが少なくとも憧れがあるんですよね。
だから、自分のために音楽を作っている、と感じるわけです。

それと、私にとっては、音楽の創造上神が存在します。演奏が
すごく上手くいっていて夢中になりながらも、集中力が解き放たれて
ふと冷静になった時、そう思いましたね。宗教上の神とは違うかも
知れませんが、力を与えられていると感じることがあります。
同じコンディションでも、ものすごく上手くいく時と、
全く上手くいかない時があるんですよ。

334 :名無しの笛の踊り:04/04/03 21:20 ID:Xt3RGXw6
最近皆さん熱心ですね。
私はラヴェルを聞くと理屈抜きに美しいと感じ、
ベトを聞くと理屈抜きにウンザリさせられる。
そんな私はダメダメ君?

335 :329:04/04/03 21:21 ID:AWTU6MSb
>>334

素晴らしいんじゃないでしょうか。

336 :331:04/04/03 21:22 ID:KAQZkVhT
自分は神はそういうものでは無いと思う。
神から力が与えられるとは思わないよ。
作曲ではなく俺はピアノを演奏するけど、
そのときには確かに神のことを想像します。
そのときに思うのは、「神は見てくださっている。
だから自分は頑張れる」というようなこと。
上手くいったときには「力が与えられた」ではなく
「神が見てくださっていたから、自分は落ち着いて
自分の力を発揮することができた。」と思っているよ。
それが神から与えられた「力」なのかもしれないけど。
神は心の支えであって力を与えてくれるものではないと思うなあ。

あと、ベートーヴェンが無神論者だったというのは初めて知った。
ミサ曲を書いてるし教会でオルガニストを務めたこともあったから、
てっきり神を信じているものだと思ってたよ。

337 :名無しの笛の踊り:04/04/03 21:44 ID:+Qv6MoMW
ベートーヴェンとラヴェル、もうまったく別種の芸術としか考えられないんで
並べて書くだけの文才は到底持ち合わせてないっす。いや、本当に。
どっちも大好き、としか・・・・
しかし、ラヴェルがト長調の協奏曲に絡めて
「ブラームスの第二協奏曲(op.83)、あんなものはコンチェルトぢゃない」って云った
「野暮は嫌いなんだよ、野暮は」的センスというか感性、これは共感度大ですね。



338 :名無しの笛の踊り:04/04/03 21:48 ID:NiowxgZ9
玄人気取りの初心者って
何かとベートーベンを貶したがるよね(w

339 :名無しの笛の踊り:04/04/03 21:55 ID:BYC5IRDD
>>328ありがとうー
右手の人差し指の「側面」でやってたよ。変なトコに水膨れできちゃった。イテテ
指の腹ですか。それでやってみます。

340 :名無しの笛の踊り:04/04/03 23:54 ID:DuEX2Rew
>>338
308です。

私は確かにベートーヴェンの事を書きましたが、初心者などではなく、もう20年もクラシックを聴いています。
ご自分の考えを示さずに、相手の事を初心者などど言うべきではないと思います。

ベートーヴェンは私は嫌いではありませんが、大好きと言うほどではないです。
ベートーヴェンについて、いやだと思うことは、彼の作品で、表面的な効果をねらいすぎた曲を聴いたときです。
前にも述べましたが、ウェリントンの勝利や皇帝などです。
私自身最も愛好するベートーヴェンの作品は、ピアノ協奏曲3番です。
これには何の作為も感じられず、そのかわりベートーヴェンのまじめさが強く感じられます。

ラヴェルはというと、明晰な頭脳で、冷静に、音を使って、表現したいものを構築していくというかんじでしょうか?
確かにベートーヴェンと比較すると人間を感じることは少ないかもしれません。

しかし、彼の母親がバスク人だったからでしょうか?スペイン狂詩曲など、非常に熱いものを感じさせてくれる曲もあります。

あと、これはあくまでも私見ですが、ベートーヴェンは音楽を初めて芸術として認識して作曲した人ではないか、と思います。
実際、ハイドンなどは宮廷おかかえの作曲家でしたし・・・
歴史的に見て、ベートーヴェンにその橋渡しをした人物がいたわけで、それがウェーバーだと思います。
ウェーバーの作品、たとえばピアノソナタ2番をお聴きくださると分かりますが、激しい転調が繰り返されます。
ロマン派では転調など当たり前かもしれませんが、この基盤を作ったのがウェーバーで、彼の業績はひょっとしてベートーヴェンよりも大きかったのかな?と思うことがあります。

とにかく、「玄人気取りの初心者って何かとベートーベンを貶したがるよね(w」などど人をおとしめる意見を書くのではなく、ご自分の考えを表明なさったらいかがですか?





341 :名無しの笛の踊り:04/04/04 00:11 ID:v7uAz5X4
>>337
ラヴェルはブラームスのオーケストレーションを、結構評価してたらしい。
フランス人の「言葉」って、一筋縄ではいかない気がする。ドビュッシーも「言葉」に関しては
相当ひねくれてるし。

342 :329:04/04/04 01:17 ID:QUbEpv0p

>ラヴェルはというと、明晰な頭脳で、冷静に、音を使って、
>表現したいものを構築していくというかんじでしょうか?

ベートーヴェンもそうだと思います。例えばラヴェルの
ラ・ヴァルスの、確実な足取りで、しかしどこまでも
発展していく、というような展開のルーツは、ベートーヴェンの
交響曲だと思うんですよね。私の体がベートーヴェンの音楽を
求めてしまうのはまさにそこです。そして、ああ見えて
恐ろしいほど凝ってますから。誤解を恐れないで言えば、
偏執狂具合もラヴェルとベートーヴェンは近いものがあります。


それと、あんまりケンカっぽいのは2chだろうがなんだろうが
みっともないと思うんでやめませんか?そもそも308さんが
20年クラシックを聞いてきたと主張することは、他の人に
初心者と思われないようにするための説得には役立たない
んじゃないですかね?

私は、おそらく私と同じ様にラヴェルが好きな人達に、
ベートーヴェンも好きになってもらえたら嬉しいなあ、
と思って書き込んだだけです。そんなに頑なに
ベートーヴェン好きを否定(と私は受け止めてしまいました)
されてしまっては、何も言えません。

ほんと、スレ違いになってしまいました。

343 :名無しの笛の踊り:04/04/04 02:08 ID:Smi1w0Ig
>>342
別に誰もケンカ腰の話しなんてしようとしていないと思いますけど?
>>340さんは>>338のしょーもない煽りに対して釘を刺しただけしゃないんですか?
それに誰もベートーヴェンを貶そうとなんてしていないと思います。
私もベートーヴェンは好きじゃないですよ。彼の音楽は肌に合わない。
だけどベートーヴェンの作った音楽の素晴らしさや影響の大きさなどは
十分に評価しているつもりです。他に「ベートーヴェンは好きではない」と
言っている方たちも同じように思っているのではないでしょうか。
ラヴェルとベートーヴェンに根元的な共通性が見い出せるというあなたの考についてですが、
私はそのあなたなりの解釈はよく解りました。素晴らしいし面白いと思います。
しかし申し訳ないけど賛同はできません。私はラヴェルとベートーヴェンに
それほどの共通性があるとは思えないのです。
あなたの熱意、それは大変よく伝わってきますが、
私のような考えの人間もいるということを認めていただければ、と思います。

> そんなに頑なにベートーヴェン好きを否定

私が言うのもなんですが、それは大変大きな誤解ではないでしょうかね。
最初に書いた通り誰もベートーヴェンを貶そうとなんてしていませんし、
ましてやあなたのベートーヴェン好きを誰が否定しようとするのでしょうか。

344 :名無しの笛の踊り:04/04/04 02:26 ID:0kZyA5Yg
341さんが、言葉の問題を触れているところで、
ラヴェルの歌曲のお薦め演奏を教えてください。

345 :名無しの笛の踊り:04/04/04 06:26 ID:ZMqA1fCk
構造に重きをおくべートーヴェニストVS感覚を最上のものとすラヴェリストの対立構図が出来て、いよいよ香ばしくなってきた・・・・

346 :名無しの笛の踊り:04/04/04 09:23 ID:AfWQeKkf
>343
308です。
私は別にベートーヴェン好きを否定などしていないじゃないですか。
340にも書きましたが、ピアノ協奏曲3番は大好きです。
被害妄想もいい加減にして欲しいと思います。

347 :名無しの笛の踊り:04/04/04 09:26 ID:AfWQeKkf
すみません。346です
上の346の文は、343さんに向けたものではなく、342に向けたものです。
タイプミスです。すみません。

348 :名無しの笛の踊り:04/04/04 10:03 ID:ZBH5cbS9
ここはラヴェルを語るスレだろう?
もうベートーベンはこの辺で終わりでいいんじゃない?
違う作曲家の関連性とかの話が聞きたいな。
偉そうに書いてすまん。

349 :329:04/04/04 12:58 ID:QUbEpv0p
ケンカというのは、つまらない煽りにいちいち反応しているのが
見苦しいと思っただけです。

なんか自分の人間の根本を非常に攻撃されている気分なんですが、
それでも私のベートーヴェン好きは否定されてないんでしょうか。
ここの皆さんとあっては、ベートーヴェン好きどころか、
私自体否定されているような気がいたしてしまいます。

350 :名無しの笛の踊り:04/04/04 13:16 ID:ZBH5cbS9
あなたがベートーベンを好きか嫌いかなんてどうでもいいよ。
ラヴェルのことを書いてくれ。ラヴェル好きにはべト好きも
いればべト嫌いもいる、それだけのことだ。

351 :329:04/04/04 13:22 ID:QUbEpv0p
それと、私の書き込みのメインは、ラヴェルとベートーヴェンの
構造に対する凝り方に共通点があるっていうことだったんですけど、
それには一切触れてくださっていませんね。ちょっと悲しいです。
ま、皆さんにとって、私のような被害妄想の強い人間の発言など、
とるにたらない虫けらの戯れ言に過ぎないんでしょうが。

と言いながらも、ですが、ラヴェルの歌曲といえば、
私はブーレーズなんですね。それと歌ってはないですけど、
ハバネラ調のヴォカリーズは、ジネット・ヌヴーの演奏が
超々名演だと思います。

352 :329:04/04/04 13:34 ID:QUbEpv0p
>>351

話を限定してしまうと、話題が盛り上がらなくなりますよ。

ここであれば、ラヴェルという作曲家を軸に、例えばフランス
という背景であったり、例えばクラシックであるところの音楽、
など、各人の知識や体験や感覚の交流を深めながら、互いの向上や
友情を育てる、というのが、こういったコミュニケーションの、
一つの目的ではないでしょうか。こんな堅苦しく言わなければ
ならないことではないと思いますが。

もし皆さんがラヴェルという作曲家の音楽に関する知識や感覚を
共有するためにここに集まってらっしゃるのだとすれば、
それは本当に私の出てくるところではなかったです。
すいませんでした。

353 :名無しの笛の踊り:04/04/04 13:44 ID:9IhV42KN
>>352
じゃあどうしてほしいのよ・・・?
自分でも気づいてるみたいだけどけど、あなたは被害妄想が強すぎる。

354 :329:04/04/04 13:48 ID:QUbEpv0p
>>353

>じゃあどうしてほしいのよ・・・?


もっと普通に話しませんか?

以下、皆さんの発言です。ケンカ腰に感じないのは
私だけでしょうか。


>おとしめる意見を書くのではなく、ご自分の考えを表明なさったらいかがですか?

> 別に誰もケンカ腰の話しなんてしようとしていないと思いますけど?

>私が言うのもなんですが、それは大変大きな誤解ではないでしょうか
ね。

> あなたがベートーベンを好きか嫌いかなんてどうでもいいよ。

355 :名無しの笛の踊り:04/04/04 14:04 ID:yiR2wbYL
>ケンカ腰に感じないのは私だけでしょうか。

いや、俺もケンカ腰に感じないから安心して下さい。

356 :RAVEL厨:04/04/04 14:10 ID:DJqjKGPQ
>>329先生!
もうベートーヴェンを絡めた話をするのは止めてくださひ!
どうしてもと言うのなら
ベトVSラヴェルみたいな糞スレを立ててそちらで勝手に。

あと、>>352の書き込みに限っては、本当に、


な  に  が  し  た  い  の  ?

357 :329:04/04/04 14:16 ID:QUbEpv0p
>>356

>な  に  が  し  た  い  の  ?

いや、普通に話しませんか?と言っているんですが。。。
普通に話してますか?

>>355

すいません、「ケンカ腰に感じるのは私だけでしょうか?」の間違いです。

358 :名無しの笛の踊り:04/04/04 14:29 ID:9IhV42KN
>>354
みんな普通に話ししようとしてるでしょ。
あなたの発言にみんな誠意を持って受け答えしてたのに
それをあなたが勝手に中傷かなんかとド偉い勘違いしてるだけ。
違いますか?

> ケンカ腰に感じるのは私だけでしょうか?

私はそうは 感 じ ま せ ん 。

359 :329:04/04/04 14:40 ID:QUbEpv0p
要するに、
>>338
の思惑通りに事を運びたくなかったんですよ。
338氏は結局こういう状態になって、後でウォッチして
我々の醜態を楽しむのが目的で、そう書き込んだんで
しょうから。

誰が煽ったとか、誰が被害妄想とか、こんな話
しててもつまらないじゃないですか。それ以前までは
ちゃんと普通の会話ができてましたからね。
まあ、相手は一人でしたけど。

しかし、もはやラヴェルの話をしてもサラッと流されるし、
もう手が付けられないみたいですね。きっと、338氏が
今晩ほくそ笑むことなんでしょうな。

360 :RAVEL厨:04/04/04 16:08 ID:DJqjKGPQ
普通に話したいと言う>>329さん、ここに来て
誰々が「我々の醜態を楽しむのが目的」云々、と言い出すのは
やめてください。

御自身の存在が否定されてると少しでもお思いになったのだったら、
それまでの御自身の発言を冷静に顧みたほうが宜しいのでは?
>>359
> 誰が煽ったとか、誰が被害妄想とか、こんな話
> しててもつまらないじゃないですか。それ以前までは
> ちゃんと普通の会話ができてましたからね。

つまらない?当たり前です。しかし
あなたの発言にも多少の煽りのようなニュアンスが感じられます。たとえば
貴方は>>342において「ケンカっぽいのは2chだろうがなんだろうがみっともない」
と仰った直後に
>>308さんのクラシック歴20年という発言を「こんな場所では説得力が無い」と
それこそケンカを売るような言い方をなされてますね。
ここらあたりから話の腰が折れた、というか徐々に折れ始めました。
貴方はラヴェルとベートーヴェンの共通性を説きますが、反論されました。
考察の違う立場からの異なる主張に過ぎないものであって、
何も貴方の意見を貶めるものではありません。
それを「ベートーヴェン好きを否定」として挙げ句の果てに
>>351
> それと、私の書き込みのメインは、ラヴェルとベートーヴェンの
> 構造に対する凝り方に共通点があるっていうことだったんですけど、
> それには一切触れてくださっていませんね。ちょっと悲しいです。

被害妄想以前の問題かも。
あと、>>352のレスはどう見ても被害妄想から生まれた煽りです。

361 :291:04/04/04 17:53 ID:SmuNQjhb
一番最初に、ベートーベンの話しを書いたものです。
ラヴェルとベートーベンを好きな同士に言いたくはないのですが
>>329さん そろそろ辞めましょうか。
静かなスレだったのに、スレ荒らしになってますYO
ラベル厨さんも、落ち着いて・・。

静かなラヴェルトークへ戻りましょうや。
話し戻します。
サムソンのラベルは、やりすぎな表現かもしれないけど
いい仕事してますよね。

362 :名無しの笛の踊り:04/04/04 20:12 ID:lpdv9Ch7
>>329
文章が敬語でなく話し言葉の書き込みなだけで「ケンカ腰」扱いとは・・・。(絶句
「ここは2ちゃんだから」とか言って何でも斬捨て免にするのは好きではないですが、
もう少し(2ちゃんに限らず)掲示板をROMして、掲示板というものの感じをつかんで
から書き込んだ方がいいですよ。すべての人があなたの書き込みに対してレスして
いるわけでもないし(>>340とかね)、「つまらない煽りにいちいち反応している」のは
>>329さんの方に見えます。

おっと、漏れもついムキになってしまった。落ち着いて・・・

個人的には、ラヴェルは「根は熱い作曲家が冷たい肌触りの曲を書いた(書こうとした)」
という印象があります。そして、曲によって作曲者自身の「熱さ」がどれだけ垣間見えた
かの違いがあるように思います。
あまり垣間見えない曲は、どなたかがおっしゃっていたように、確かにバッハ的かも
知れませんね。でも、ペシミストでなければ、あんな「はかなくも美しい」とでも形容でき
るような曲は書けませんよね。

363 :名無しの笛の踊り:04/04/04 23:54 ID:di0bjl9D
361さん

308です。
フランソワのラヴェルはすばらしいですね。たとえばラヴェルという人間を「静」、「動」に2分割出来たとしたら、彼は「動」の部分を巧みに表現していると思うのです。
特に私が感心し、驚嘆するのは、両手のピアノ協奏曲です。
クリュイタンスの伴奏もすごいですが、あの出だしの酔ったような、粋な感じから、曲が進むに従い、どんどん熱くなってくる。切ったら血しぶきが飛び出すような、そんな新鮮さがあると思います。
ただ、実際のラヴェルの人間像を考えると、あそこまで熱くなったかは疑問ですが。
一方、ラヴェルの「静」の部分を繊細にい表現した演奏家(ピアニスト)にモニク・アースがいると思います。

364 :名無しの笛の踊り:04/04/05 03:32 ID:RpCh3SJx
パーヴォ・ヤルヴィ指揮のラヴェルの管弦楽曲集がなかなかよかった。
相性がいいのかも。

365 :名無しの笛の踊り:04/04/05 12:00 ID:8vdDY53H
おお!まともな流れに戻ってる。
ラヴェルの室内楽はヴァイオリンソナタ、弦楽四重奏など
ばかり人気があるが序奏とアレグロもとてもイイ曲だね。
滅多に演奏されないけど生で聴いてみたいな。(ハープのペダル操作
大変そうだな)

366 :名無しの笛の踊り:04/04/05 12:16 ID:XekXqJSL
>>365
終わりの少し手前の、ハープのカデンツァが(゚∀゚)イイ!
真夜中の船出のよう。

367 :名無しの笛の踊り:04/04/06 18:36 ID:fEueumly
ブーレーズ新盤の"La Valse"お好きな方いらっしゃいます?
クリュイタンスの優雅さも捨てがたいけど、あのキレっぷりに参ったのですが。

368 :名無しの笛の踊り:04/04/06 19:42 ID:OxUY3Ocx
>>367
ブーレーズよりもアバド&ロンドン響の方がキレていると思います。
最後のアッチェルランドはオケ崩壊寸前で凄まじいの一言。




369 :名無しの笛の踊り:04/04/06 20:05 ID:fVxsQdaw
>>368
あれはある意味、崩壊してしまっているのでは? 
アバドは、オケのコントロールに関して、ブーレーズとは対極的だと思う。
だからブーレーズ好きの人にアバドは薦められない。

でも、ブーレーズは旧盤の方が好き。

370 :名無しの笛の踊り:04/04/06 22:53 ID:IjNodiRv
La Valseは崩壊寸前の狂気じみたラストが萌え。
てかあの曲の和声は尋常ではない。すごい心地良い。

ところで俺はラヴァルスピアノソロ版のスコア買ったことあるんだけど、
何か上に下に小さな楽譜が沢山書き込まれてあるけど、
これらはそれを含めて全部弾くべきなのか、
あるいはossiaのように取捨選択して弾くべきなのか、
それともオケではこんな音も鳴りますよという単なるオマケで
実際は弾かなくても良いのか、
よく解らなかったんですが...皆はどう解釈していますか?
楽譜はドレミ出版社です。

371 :名無しの笛の踊り:04/04/07 16:53 ID:K/nw8COs
>それともオケではこんな音も鳴りますよという単なるオマケで

↑これが一般的だと思いますが、
どの音を選択するかはピアニストの好みですね。
楽譜どおりだとちょっと音が薄くてさびしいところもあるし。
やはりこれはオーケストラor二台ピアノで聞くのがベストでしょう。
腕自慢なピアニストは自分で編曲して、
小玉音符まで組み込んでサーカスのように弾いてたりします。
でも、凡人には、普通の大譜表のところだけ弾くのも至難な曲です。

372 :名無しの笛の踊り:04/04/07 18:01 ID:EHKX8rDF
>371
本当に本人?コレ?

373 :名無しの笛の踊り:04/04/07 18:02 ID:EHKX8rDF
はい誤爆でした。スマソ

374 :名無しの笛の踊り:04/04/08 19:14 ID:EdAKCF4X
この人の曲って現代音楽っぽい?

375 :名無しの笛の踊り:04/04/09 23:07 ID:T8tv8MDJ
>>364
輸入盤ですか?
国内盤は近日発売となっていた。
子ヤルヴィのラヴェルを聴いてみるのは面白そうだ。

376 :名無しの笛の踊り:04/04/10 00:10 ID:hHfyZ4dN
プレヴィンのマメールロアは神がかってる

377 :名無しの笛の踊り:04/04/10 04:00 ID:IMaLOlt7
>>367
唐突に大太鼓の最強打があったりしますね。
初めて聴いた時は心臓に来ました。
あれで踊りの音楽だなんてとても信じられない。
因みにブーレーズはこの曲が嫌いだそうです。

378 :名無しの笛の踊り:04/04/12 14:05 ID:urdjl53w
タイムマシンがあったらなあ。モーリスと話がしてみてたいよ

379 :名無しの笛の踊り:04/04/12 23:20 ID:cIHG+1L2
ラヴェルのオケ全集で、完璧に全ての作品を押さえているヤツってある?

380 :名無しの笛の踊り:04/04/12 23:46 ID:uAcprkBE
ケーゲル指揮ライプツィヒ放送交響楽団のボレロ今きいてます。
私的にかなりヒットでした。伴奏が強調されててとても華やかで興奮しました
ピアノ曲ばっかでオケ物には詳しくないけど、デュトワのとは明らかに違った
カップリングのピアノコンチェルトもよかった。特にウーセのピアノが。
ピアノコンチェルトでお勧めあったら教えてください

381 :名無しの笛の踊り:04/04/13 05:36 ID:3I/UZJeI
>>380
あおりゃなんといってもミケランジェリですね。
それからアルゲリッチやフランソワだけど、ミケ断然。

382 :名無しの笛の踊り:04/04/13 14:02 ID:8isSUkuJ
>>381 さん
ミケランジェリ、断然最高ですね!!
録音が古いのが残念でなりません。
彼の「夜のガスパール」もすばらしい…

新しい録音だとやはりツィマーマン/ブーレーズお薦めします。
テンポゆっくり目だと感じられるかもしれませんが、
ラヴェルはこの曲をあまり速く弾かれることを好ましく思っていなかったそうです。

383 :名無しの笛の踊り:04/04/13 15:57 ID:rOq2N2ds
パーボ坊や指揮チンチナティ交響楽団のラベルが出たね。

384 :名無しの笛の踊り:04/04/14 01:08 ID:NUtZcR3B
>>383
パーヴォ坊やのラヴェル、なかなか気に入ったよ。
名演とかいうのじゃないのかもしれないけど、
何て言えばいいのかな、胃にもたれない演奏で、
不思議と繰り返し聴きたくなる。

この人はベトやモツはやらないのかな。
今のとこイメージがわかないんだけど。

385 :名無しの笛の踊り:04/04/14 08:28 ID:5jzATMJc
コンチェルトほんとにいいですよね。特に三楽章が好きです
お薦めはやはりミケランジェリ ウーセも聴きましたよ 最近
発売されたやつですよね?ミケランジェリの硬質な美音に酔います
ウーセは完璧な力強く完璧なテクニック、キラキラ粒のそろった音が
見事ですよね。ところで、どなたかコンチェルトでテンポが速いのを
ご存知なら教えてください

386 :名無しの笛の踊り:04/04/14 08:32 ID:JsShmKQ6
左手のコンチェルトはコルトーとミュンシュのやったのが
凄いよ。クールなミケの両手とは反対に熱い名演。

387 :名無しの笛の踊り:04/04/14 09:56 ID:PQukdUD0
左手のコンチェルトはヴィトゲンシュタインの改演に怒ったラヴェルが
弟子のフェヴリエの演奏が真の解釈と認めました。フェヴリエの録音は
まさに硬質で丁寧な音運び、ラヴェル的な名演奏です。


388 :名無しの笛の踊り:04/04/14 10:55 ID:jtPHrXQF
フェブリエのラヴェルは全集になっていませんか。たしかドビュッシーは
全集(といっても抜けている曲はつきものですが)あったのですが。

389 :名無しの笛の踊り:04/04/14 22:47 ID:p8DCR/Cf
>>388
独奏曲?

仏アコールに
  クープランの墓/]高雅にして感傷的なワルツ/シャブリエ風に/前奏曲/
  ハイドンの名によるメヌエット/ボロディン風に/夜のガスパール
という1枚[465800]と
  鏡/古風なメヌエット/ソナチネ/亡き王女のためのパヴァーヌ/水の戯れ
という1枚[465803]とがある


390 :名無しの笛の踊り:04/04/14 23:51 ID:epF+k7Lb
>>389
買おう買おうと思って未だにだけど、確かあった。もしかしたら両手かもしれんが。
仏EMIが各CD2枚組でフランスのピアニストをシリーズにしたやつ。

フェブリエの独奏曲もまだ持ってない。買わんとなと思いつつ。

391 :名無しの笛の踊り:04/04/15 00:25 ID:PZg4+iz6
左手のコンチェルトは最初に聴いたのが
ベロフ&アバド/ロンドン交響楽団(DG)だったのですが、
これって最初のオケのトゥッティで、トランペットが音を上げて
主旋律吹いてますよね。改変なんでしょうか?

392 :名無しの笛の踊り:04/04/15 00:32 ID:caWbFrxq
ウェルナーハースの全集もってるけどいいよ!
両手も左手も。両手の三楽章は、オケがはっきりしてて
今まで聞こえなかった音も聞こえてきた。ハースのピアノも
危なっかしさが全くない。この人あんま有名じゃないよね

393 :名無しの笛の踊り:04/04/15 16:38 ID:hqajgj1s
>>392
ハース、2chでは結構支持者が多いね。
ドビュッシースレなんかでも結構いい評判を見かける。

自分もだまされたと思ってドビュッシーとラヴェル(DUOシリーズ)
を買ってみたけど、確かに良かった。
以前は、ほんの少し耳にしただけで「ギーゼキングのできそこない」
みたいな印象を持ってしまっていたんだけど、激しく反省した。


394 :名無しの笛の踊り:04/04/16 15:11 ID:csfwLkti
ラヴェルってモーリスって言うの?

395 :名無しの笛の踊り:04/04/16 23:35 ID:wK0Y+gN4
コラールの両手がおすすめだよ。

396 :名無しの笛の踊り:04/04/17 02:23 ID:hFVb7Akp
>>394
何か不都合でも?

397 :名無しの笛の踊り:04/04/17 21:39 ID:lDWj4cmw
最近フェブリエが弾いてるCDの片方(クープランの墓が入ってるやつ)
を買ったけど,ハイドンの名によるメヌエットがすごくよかったよ
クープランの墓の静かな曲も良い
派手な曲は良いってほどでもないけど
聴いたことないピアノの音色が聴けた
もう片方も注文したが早く来てほすぃ

398 :名無しの笛の踊り:04/04/19 03:08 ID:K0qdazPW
年輩の知人からとある事から手に入れたレコードなんですが、
ラヴェル指揮のボレロでした。
相当古いけど、これは価値あるのかな?

399 :名無しの笛の踊り:04/04/19 04:27 ID:eqyqFA4m
>>399
それはCDにもなってる有名な音源だね。まだ現役盤なのかな?漏れは2〜3年前にラヴェル自作自演集としてCDになった時に買った。ボレロはそれ以外にも何度かCDになっていると思う。

400 :名無しの笛の踊り:04/04/19 04:37 ID:eqyqFA4m
ちなみに、漏れの持ってるCDは『RAVEL PLAYS RAVEL』(LASERLIGHT14201)と言うCD。
曲目は以下のとおり。
・BOLERO
・PAVANE POUR UNE INFANTE DEFUNTE
・LA VALLEE DES CLOCHES
・TOCCATA from LE TOMBEAU DE COUPERN
・GASPARD DE LA NUF No2.THE GIBBET
・OISEAUX TRISTES No2
アメリカ製

とても個性的てクセのある演奏だから、可成好き嫌いがわかれるかもね。
たぶん、一般的なラヴェルの綺麗なイメージはガタガタに崩れる。
もっと武骨で野性的。

401 :名無しの笛の踊り:04/04/19 04:40 ID:eqyqFA4m
すまぬ
COUPERINとNUITが正解。

402 :名無しの笛の踊り:04/04/20 03:00 ID:yu+1Mlv9
400の挙げてるところの、ボレロ以外は全部ピアノ・ロールからの録音でしょ?
ピアノ・ロールがラヴェルの実演のどの程度まで再現できるのかわしには分からんのだが。
ボレロは個性的かなあ?譜面どおりって感じでわりと無味乾燥だったと記憶しているが。

403 :名無しの笛の踊り:04/04/20 06:15 ID:AnwA+ZR1
ピアノに関しては、綺麗に弾きたかったのだが、技術的な限界で
無骨になったとか?

404 :名無しの笛の踊り:04/04/20 07:25 ID:+D9OIzRo
いや、きっと彼の中ではアレが正解だったのだと思われ。

405 :403:04/04/20 08:04 ID:AnwA+ZR1
でも「スカルボ」は自分じゃ弾けなかったっていうじゃん?

406 :名無しの笛の踊り:04/04/20 09:27 ID:XZHp2kkI
そうそう
彼はピアノ大好きだけど
テクニックがともなっていかないんだよね

407 :名無しの笛の踊り:04/04/20 12:28 ID:x2ZxWhdB
ピアノをよく弾くかたに質問ですが、
ラヴェルのピアノ曲の楽譜はやはり
読みにくいものなのでしょうか?

408 :名無しの笛の踊り:04/04/20 22:47 ID:3u8Og1gs
両手はあれだろ、最初自分がアメリカ楽旅の時に弾くために作ったのだが、
周りが「あんたみたいな高齢でピアニストデビューした香具師はいない」とか言って、
ラヴェルを止めたって話だろ。周りが血相を変えて止めたってことは、
腕前はそれほどでもなかったんだろうとは思う。

ピアノロールが貴重であることには変わりはないが、絶対視できないということを
肝に銘じておけば、よいかと思われ。

ちなみにそのアメリカ楽旅では、おしゃれなラヴェルはムチャクチャな枚数の
シャツを持っていった(いこうとした)とかいう話を聞いたことがある。
さすがだね。

>>407
ラヴェルは趣味で数曲かじった程度だけど…
読みにくいことに何の意味が???
読みにくいくらいで弾くのを断念するというのなら止めた方がよいかと。



409 :名無しの笛の踊り:04/04/21 02:52 ID:Kq0lfoVF
>>408
ロザンタール氏の書いたラヴェルの本を読んでみた方が良いかもよ。

410 :名無しの笛の踊り:04/04/21 10:53 ID:awXgYEsO
>>407
曲の難易度考えたら読みやすい方じゃね?
スクリャービンとかラフマニノフとかに比べたらなんと読みやすいか。

411 :名無しの笛の踊り:04/04/21 14:57 ID:Kq0lfoVF
メシアンやブーレーズに比べたらなんと読みやすい事か!!

412 :名無しの笛の踊り:04/04/21 19:05 ID:wSC1kWEV
ちょっと質問です。
ダフニスとクロエ第2組曲がCDに入ってる場合、
基本的にはオケだけですか?

413 :名無しの笛の踊り:04/04/22 00:39 ID:8qeZS7MZ
>>412
基本的にというとオケのみですが合唱付きのものも結構あります。
なんて当たり障りのない答えではいかんのかな。

414 :名無しの笛の踊り:04/04/22 08:07 ID:K5REz8+6
では第2組曲のみで合唱付きのCD教えてください。

415 :名無しの笛の踊り:04/04/22 15:50 ID:wZumRwkw
全曲じゃいかんの?

416 :名無しの笛の踊り:04/04/22 19:27 ID:TYnLJnHH
ていうか、全曲の第3部=第2組曲なのではないの?
だから全曲盤を買って第3部だけ聴けば良いのでは?
デュトワなんかは、第2組曲として出てる盤もあるけど、
あれは全曲盤からそのまま取ったもの。

初めから組曲として録音されていながら合唱が入っているのは、
俺が知っている限りではアバド/ボストン交響楽団(DG)
があったけど。

417 :名無しの笛の踊り:04/04/23 05:09 ID:Ak47Klcd
>414、ケーゲル指揮のやつがそうだよ。おすすめです

418 :名無しの笛の踊り:04/04/23 08:18 ID:/37AQ4hq
アバドとケーゲルもそうなんですか。覚えときます。
お薦めスレで見てみたんですがムーティのもそうらしい。
合唱団名が書かれていれば必ず入ってるのだろうけど、例外もあるのかな。

419 :名無しの笛の踊り:04/04/23 14:30 ID:jc6Ukqfl
ていうか、なんで第2組曲のみじゃないとダメなの?

420 :名無しの笛の踊り:04/04/23 23:22 ID:kXFKBNnE
近々行くコンサートで取り上げられるのでは?

421 :名無しの笛の踊り:04/04/25 00:50 ID:9PYn2xFq
入手は難しいが、チェリビダッケのAUDIORも合唱つきの第2組曲。

アバド/ボストン響はけっこういい演奏だよ。LPで持ってる。
若い頃のアバドはかなりイケる口だよ。


422 :名無しの笛の踊り:04/04/25 00:52 ID:mJDnwpW4
>>414
バーンスタイン/NYP


423 :名無しの笛の踊り:04/04/25 15:01 ID:ir1ungp1
>>421
チェリのは裏青で出てる。こっちのほうが音質いいよ。


424 :名無しの笛の踊り:04/04/25 15:08 ID:BAgzBaXj
アバディアン殲滅

425 :名無しの笛の踊り:04/04/25 21:35 ID:GfVx+iIr
皆さん情報ありがとうございます。

426 :名無しの笛の踊り:04/04/28 18:40 ID:+6/zg6Oq
小川典子さんのクープランの墓を生でききました
ものすごいよかった。特にトッカータには圧倒された。
パワフルだし、ミスタッチは最小限。この人こんなすごい
人だったのか?

427 :名無しの笛の踊り:04/04/29 17:45 ID:4hAZhZtr
サンスターの「GUM」に流れているBGMが
どっかで聞いたような気がするのにどうしても
思い出せなかったんだけど、このスレ見てたら
そういやラヴェルのソナチネだったと思い当たって
便秘が治ったような爽快感を得られたので
記念パピコ。

428 :名無しの笛の踊り:04/04/30 01:53 ID:ZkoPouAN
やっぱり、まずはカサドゥシュ、だと思うんだけどなあ。

429 :名無しの笛の踊り:04/04/30 22:39 ID:dVv079en


430 :名無しの笛の踊り:04/05/01 11:07 ID:DatbZEmC
>>407
指がこんがらがる系。
変に難しいと感じる部分多し。

同じ難易度なら、リストの方が格段に読みやすいです。

431 :名無しの笛の踊り:04/05/01 14:53 ID:FnacOiz7
ラヴェル好きです!

432 :名無しの笛の踊り:04/05/01 15:25 ID:kUI8QXdP
>>431
IDがFNAC

433 :名無しの笛の踊り:04/05/01 20:03 ID:3C1v9bki
で、今度のゲルギエフのラヴェルはどーなんでしょうか?
ピアニストは誰だっけ・・あの人あのなんとかって人、思い出せない。


434 :名無しの笛の踊り:04/05/01 22:31 ID:XHBjvJoe
なんかのCMでソナチネの2楽章使われてるよね?

435 :名無しの笛の踊り:04/05/02 10:42 ID:Ikw6hY5V
>>434

>>427

436 :名無しの笛の踊り:04/05/03 17:45 ID:eO8cKjdu
「La Valse」のピアノ独奏版で、かっこいいCD教えてください。
これまで買ったなかでは「Boris Berezovsky」とかいう人のが、
テンポも速く明瞭な感じで良かったです。


437 :名無しの笛の踊り:04/05/03 17:49 ID:wldFwnsw
>>436
そんなに沢山の録音は無いと思うんだよね。
CDではどれ位出てるか漏れも知りたいなぁ。


438 :名無しの笛の踊り:04/05/03 18:58 ID:6ugr5p28
>>436
個人的には小山実稚恵のが好きかな。
ベレゾフスキーほどの切れ味はないけど、盛り上げはうまい。
他に現役盤として生きていそうなのはルイ・ロルティ盤くらい?

ところで、2台ピアノ版じゃだめなの?

439 :名無しの笛の踊り:04/05/03 20:14 ID:2hUqtNfp
グールドって独奏版だったような・・・。>ラ・ヴァルス

440 :名無しの笛の踊り:04/05/04 06:44 ID:JmidSFwR
>>436
最近、アレクサンドル・ギンジン版が再発売されました。
(OVCT 00002)
演奏者であるギンジン自身がピアノ独奏用に編曲しています。
録音当時23歳の、若手ロシア人ピアニストです。

山野楽器で検索してみたのですが、
ピアノ独奏のラ・ヴァルスって少ないですね。

・グールド、SRCR 9874
・ベレゾフスキー、1991年1月録音、デジタル、WPCS 4431
・小山実稚恵、1993年10月録音、デジタル、SRCR 9503

441 :名無しの笛の踊り:04/05/04 11:10 ID:tcHz/066
ラヴァルスのピアノ版はケナーのが良いよ

442 :名無しの笛の踊り:04/05/04 11:12 ID:DD/2gpsG
ソナチネの冒頭でどうしても指がからまってしまいます。
なにかいい弾き方ってないですか?
みなさんどうしてますか。

443 :名無しの笛の踊り:04/05/04 18:32 ID:WvdGdveZ
>>442 さん
練習するしかないです

444 :名無しの笛の踊り:04/05/04 20:21 ID:YWytb/8M
ピアノ全集 おおすぎ

445 :名無しの笛の踊り:04/05/04 20:26 ID:uxxGWDfu
ルガンスキーとゲルギエフのラヴェル行きます。ルガンスキーファン
なので楽しみ。きっと素晴らしい演奏になるはず

446 :名無しの笛の踊り:04/05/04 20:31 ID:yyEJqTaK
ゲルギエフ、私も奮発してS席買いました。まだ18才なのに。


447 :名無しの笛の踊り:04/05/07 00:27 ID:VgjBvPKR
ラヴェルとドビュッシー
http://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1083734033/

448 :名無しの笛の踊り:04/05/07 11:45 ID:UjGGFDoa
>>442
春秋社「ラヴェル全集1」では、
第2小節下段のラ・シ、
第5小節下段のラ・シ、
をそれぞれ右手で取るとしています。

449 :名無しの笛の踊り:04/05/10 07:17 ID:a/Pvtncg
鐘の谷が大好きで今練習中だったりするんですが、
この曲について分からないところがあって質問があります。
この曲の中間部、フラット記号が5個つく箇所がありますよね。
素晴らしい名旋律の現れる箇所です。この旋律の調が分からないのです。
フラット5つですが、トニックは明らかにヘ音ですよね?
ということはヘ音をトニックとしたフリギア旋法だと思うんですけど、どうでしょうか?
しかし27小節目4拍目からの動機や31小節目末からの動機には
変ニや変トにナチュラルがついて転調している。
これらの動機がどんな旋法(調)でできているのかも全然わかりません。
どなたか詳しい方、解説してくださいませんか?
何しろ自分はピアノを少し弾けて楽譜が読めるくらいで音楽の学問的な知識に
関しては全くの素人同然なので、随分低レベルな質問かと思います。すみません。

450 :名無しの笛の踊り:04/05/10 08:12 ID:zoJsaCBD
分析は勉強にはなるけれど、それが曲の為になるとは限らないからねぇ。
漏れは、別に分析をせずにただ曲の流れに身を任せるのが良いと思う。

ちなみに、彼の旋法の使い方はある意味独自だから松平頼則氏の近代和声学の旋法の所をよく見るといいかもね。

451 :名無しの笛の踊り:04/05/10 20:53 ID:U+MdVWBR
今度コンクールでクープランの墓プレリュード引きます。

452 :名無しの笛の踊り:04/05/11 02:28 ID:iKnbjrH8
最近ラヴェルにはまってます。
皆さんはラヴェルで好きな曲を5つ挙げるとしたら何を選びますか?
参考までにお聞かせください。

453 :名無しの笛の踊り:04/05/11 02:37 ID:gQuFRbv/
水の戯れ
オンディーヌ
道化師の朝の歌
ピアノコンチェルト
スカルボ

(他はいらない。)


454 :名無しの笛の踊り:04/05/11 03:24 ID:xt9rXXds
>>450
449です。アドバイスありがとうございます。
あなたのおっしゃることは確かになるほどな意見だと思いました。
時には曲の流れに身を任せるのは必要だと思います。
曲を演奏するうえで、敏感で豊かな感性は最も必要ですからね。
ですが自分の考えとしては、やはり楽譜を熟読して曲の構造を
しっかりと理解することも大切だと思うのです。
そうするからこそ、曲をどのように表現しようかと具体的に
考えることができるのだと思います。
そして何よりやはり、好きな曲だからこそ、素人なりにも深く
分析してみたい、と思うのです。

449の疑問ふさわしい資料を教えてくださってありがとうございます。
松平氏の近代和声学を読んでみたいと思います。

455 :名無しの笛の踊り:04/05/11 03:35 ID:xt9rXXds
>>451
何のコンクールですか?
クープランの前奏曲が弾けるなんてうらやましいです。
自分はまだまだそんな技術ないですからよ。
頑張ってください。

>>452

マ・メール・ロワ(ピアノ連弾)
ピアノ三重奏曲
シェヘラザード
ピアノ協奏曲 ト長調

5つに絞るのは難しい・なあ・・。
ラヴェルはほとんどの曲が大好きですからね。
でもやっぱり自分の一番好きな曲は鐘の谷です。

456 :訂正:04/05/11 03:40 ID:xt9rXXds
> ないですからよ。

“ないですからね。”の間違いです。何やら偉そうな口調になってしまった・・・。

457 :名無しの笛の踊り:04/05/11 09:32 ID:hARVezzJ
>>452
夜のガスパール
クープランの墓(ピアノ版)
ラ・ヴァルス
マ・メール・ロワ(オケ版)
ピアノ協奏曲 ト長調

だなあ…
ミケランジェリの協奏曲2楽章が最高だと思ってます。

458 :名無しの笛の踊り:04/05/11 10:40 ID:ZDq6Wxj5
>>452

クープランの墓
マ・メール・ロワ
ピアノ三重奏
弦楽四重奏
上3つは、ピアノ盤ね
5作品に絞るのは、ツライなぁ


459 :名無しの笛の踊り:04/05/11 15:37 ID:FK0C39cU
とりあえずトッカータ

460 :名無しの笛の踊り:04/05/11 17:35 ID:ruisAD3y
トッカータ 
リゴードン
水の戯れ
ピアノ協奏曲
道化師の朝の歌
うーん難しい

461 :名無しの笛の踊り:04/05/11 18:24 ID:iEh1SsOS
>>455
ピティナコンペティションです。
ありがとうございます!頑張ります。でもまだまだですよ・・・・・・
練習しなくては!

>>452
クープランの墓
水の戯れ
道化師の朝の歌
亡き王女のためのパヴァーヌ(特にオケが)
夜のガスパール

皆さんにご相談したいのですが
ラヴェルの中でコンクール向きの曲(おすすめの曲)ありますか?
今度夏にある13分以内の自由曲が課題のコンクールに出ようと思うのですが
ラヴェルが弾きたいなと思うのですが・・・・(ショパンはよくかぶります。)

よろしくお願いします。


462 :名無しの笛の踊り:04/05/12 09:10 ID:q/KRFZ9v
ジャズをこれほど意識した作曲家って他にいる?
P協奏曲3楽章とvlソナタの3楽章がそっくりと思われ

463 :名無しの笛の踊り:04/05/12 12:40 ID:44Q8QKE4
ガーシュウィン

464 :名無しの笛の踊り:04/05/12 14:59 ID:7rfzcJxw
ジャズはショスタコ

第3楽章はハイドン

465 :名無しの笛の踊り:04/05/12 15:14 ID:pvvf70Xs
>462
あの時代ジャズのエッセンスを取り入れるのはやってたからねぇ。
ドビュッシーだってそういう曲あるし。
1900年代前半ころのフランス音楽って、
ジャズの影響結構あるよ。

466 :名無しの笛の踊り:04/05/12 15:22 ID:6fWbvW/e
ピアノ協奏曲はジャズ・テイストが強くて、なんとなく
ガーシュウィンの雰囲気にも似ている。ガーシュウィンが
ラヴェルに弟子入り志願したのもうなづける気がする。
そして、ガーシュウィンの「ラプソディー〜」の弾き振りが
得意なバーンスタインが、ラヴェルの協奏曲を弾き振りしているってのも
面白い。名演だけどね。

467 :名無しの笛の踊り:04/05/12 16:15 ID:7rfzcJxw
>>466
「君は一流のガーシュインなのに二流のラヴェルになってどうする!」いい話だ。

そう言えば、武満徹はエリントンに弟子入りしたがっていたね。

468 :名無しの笛の踊り:04/05/12 17:25 ID:1THBGs7G
ストラヴィンスキースレ何処いった?

469 :名無しの笛の踊り:04/05/12 17:30 ID:dXBgpoRm
道化師の朝の歌は
難易度はどれくらいなのでしょうか??

470 :名無しの笛の踊り:04/05/12 18:58 ID:3abHCaDk
>>462
カプースチンとか...

471 :名無しの笛の踊り:04/05/12 21:05 ID:q/KRFZ9v
ラヴェルって短調の曲ないでしょ?というか終止で短調にならない。
確かそうだと思った。なんかこだわりあったのかなぁ。

あと、「展覧会」の原曲にあるプロムナードを省いたのはうなった!
映画の手法のように感じた。クライマックスが近づくにつれてCMは
少なくなっていくんだ!

472 :名無しの笛の踊り:04/05/12 21:09 ID:q/KRFZ9v
あんまり関係ないけど、ガーシュインのスタンダードも好きだ。
いまだにジャズの名曲だよね。I GOT RHISMとか。ラヴェルって考えてみると
なんか「エスニックコンポーザー」だよね。少なくとも、西仏米連合になっている。

473 :名無しの笛の踊り:04/05/12 21:35 ID:SalIFYzw
>>452
シェエラザード
5つのギリシャ民謡
クレマン=マロの2つの諷刺詩
ドルシネア姫に恋するドン・キホーテ
マラルメの詩による3つの歌



474 :名無しの笛の踊り:04/05/12 22:06 ID:40DDyv74
>>452
ラ・ヴァルス
左手のためのピアノ協奏曲
ヴァイオリン・ソナタ
マ・メール・ロワ(中でも四手ピアノ版)
子供と魔法

475 :名無しの笛の踊り:04/05/12 22:37 ID:hpGrpTLt
>>452
マダガスカル島民の歌
子供と魔法
ヴァイオリンとチェロのためのソナタ
夜のガスパール
左手のためのピアノ協奏曲

上三曲は病み憑き

476 :名無しの笛の踊り:04/05/13 16:41 ID:ANeEqlb2
>>452
クープランの墓
ラ・ヴァルス
ピアノ協奏曲 ト短調
高雅で感傷的なワルツ
古風なメヌエット

477 :名無しの笛の踊り:04/05/14 05:08 ID:ot7/XOvE
バーンスタイン弾き振りのコンチェルトがほしいけどなかなか
見つからないです。聞いた方いらっしゃいますか?

478 :名無しの笛の踊り:04/05/14 05:59 ID:+Y+0cV15
ファジル・サイがソナチネを弾いたぞ!(4月26日紀尾井ホール)
凄かったYO−−−.
なんせあのオーバーアクションで、唸ったり足踏みもしたり。
強弱のギャップがありすぎで、もー、引きずり回されました。
私はラヴェルはあんな風に弾くもんじゃない、と思っているけど、
犀が弾くと、あれでひとつのジャンルとして成立してしまうからいい。
(よーするに好きなんです・・・・)

管弦楽の魔術師、なんて言われてるけど、ラヴェルの曲は、
ピアノで弾いてこそ
だと思う。



479 :名無しの笛の踊り:04/05/14 07:31 ID:Nqubj3BB
>>478
ポリーニとノーマンに頭がいっぱいでサイの来日をすっかり見逃していたからこそ思うのかもしれないが、
うらやましいですよ 聴きたかった

480 :ニャニャグレッタ2834:04/05/14 10:56 ID:cxMgAISZ
初心者ですが、フランソワのピアノ曲全集ってどんな感じですか?

481 :名無しの笛の踊り:04/05/14 12:47 ID:/qfkcQFF
ラ・ヴァルスは5本指の内に入らんのか?
あれほど整然と書かれながら、ドロドロ怪奇な
曲は、他の作曲家には書けないと思われ。

482 :名無しの笛の踊り:04/05/14 19:30 ID:urTBthVa
>>480
「いつもの」フランソワですw
明らかに譜面と違ってる個所が多かったり
とりあえずガスパールはかなりいい感じ

483 :名無しの笛の踊り:04/05/14 19:49 ID:HuCHxzHo
>>480
人によって好みの分かれるところだと思いますが、
私はあまり好きではありません。

あれほどテンポを揺らすことを、
果たしてラヴェルは要求するでしょうか。

そしてフランソワは、(超絶技巧的視点から見て)
決して上手くはありません。

ラヴェルに直接師事したペルルミューテルの演奏が、
作品に向かい合うスタンスとしては正とされるべきだと思います。
(ただし、ペルルミューテルの演奏は晩年の録音であるため、
ややミスタッチが目立ちます。)

484 :名無しの笛の踊り:04/05/14 20:14 ID:K1We9sml
>>483
フランソワの中の「ラヴェル」は、おそらく要求したのでしょう、「テンポを揺らせ」と。

…「中の人」はひどく酔っていたことでしょうが。

485 :名無しの笛の踊り:04/05/14 20:18 ID:bLpznRim
>>483
ペルルミュテールは既にプロのピアニストとして独り立ちしてからラヴェルに伺い
を立てに行っただけなのであって、ラヴェルの正統的な解釈を唯一人引き継いだ
「弟子」のごとく言うのはちょっと過大評価しすぎなんじゃないかな?

実際、彼よりもっとラヴェルに近しい立場だった、もっと優秀なピアニストという
のは、カサドゥシュやメイエルなど、他にもいたわけだし。

486 :名無しの笛の踊り:04/05/14 22:13 ID:UaYmkUC+
で、ロジェはどうなのよ?

487 :名無しの笛の踊り:04/05/14 23:22 ID:dvEOjCF6
フランソワの「ガスパール」は技術的に
やっぱり物足らない。あれはギーゼキング
やミケ(音がいいのがないのが残念至極だが)
みたいに快刀乱麻を断つが如くじゃないとね。

488 :名無しの笛の踊り:04/05/14 23:39 ID:HuCHxzHo
>>483
そうですね。
言われてみれば、やや偏狭な書き方だったかもしれません。

小説と同じで、音楽作品というのは、
世に出された瞬間から、その作者の手を離れるものです。
(後に残されるのは、基本的には楽譜だけです。)

その演奏が、真摯であり、ウィットに富んでさえいれば、
あるいはそんな難しいことを言わずとも、ただ聞いていて楽しければ、
それでいいのかもしれません。

>>486
ロジェは、きちんとした演奏をする人です。
出過ぎず端正で、上手いですよ。

489 :名無しの笛の踊り:04/05/14 23:45 ID:sJbOchGk
全集ならやっぱりカサドゥシュが一番上手いでしょ。きれいだし安心して聴いていられる。
まあ、録音は古いけどね。

ミケのガスパール、フィリップス盤の録音はそんなに悪くないと思うけど・・・


490 :名無しの笛の踊り:04/05/14 23:55 ID:DsJutPuN
>>472
「アイ・ガット・リズム」や「ピアノ協奏曲」、三つの前奏曲、みたいな、
ジャズとクラシックの融合みたいなの、いいですよね。
もちろんジャズアーティストによる演奏もいいけど、やっぱりクラシックの
演奏家が、肩の力を抜いて(手抜きというわけでないが)楽しく演奏したのがなんともいい。
プレヴィンなんかが最高だ。もともとジャズの人だし。

>477
私はバーンスタイン初期の演奏を集めたものを手に入れましたが、
BMGから、リマスター限定盤ということでした。
しかし他の形でも出ていると思います。ピアノがうまかったことが
よくわかる名演だと思います。でも、フランスっぽさ?みたいなのはあんまりないかな。

>>486
ロジェのスレもできたことですし。彼のピアノ協奏曲は名演だと思います。


491 :名無しの笛の踊り:04/05/14 23:57 ID:hd0jA10S
>>452
ピアノ協奏曲ト長調 (>>457氏にハゲ堂)
ラ・ヴァルス(ピアノ版)
ダフニスとクロエ 第二組曲
マ・メール・ロア
高雅で感傷的なワルツ


5つにしぼるのは難しいですね・・・次点がたくさん(w

今日シティフィル公演行って来たけど
弦が良かったです。

492 :名無しの笛の踊り:04/05/15 00:18 ID:xvrSz6zV
フセイン・セルメってどうなのよ。
どこかのHPで絶賛されてたから買おうかなと思ってんだが。

493 :名無しの笛の踊り:04/05/15 00:42 ID:qpCRyaqz
>>492
あのサイトも褒めすぎのような気がするんだがな…。

漏れの個人的な印象は「頭でっかちな演奏」。
特に、水の戯れのカデンツァなど、あまりに色々こねくり回し過ぎていてグロイ&
キモイ。

あと、フランス風の洒脱な軽み、華やかな色彩は皆無。

まあ、漏れの好みにはたまたま合わなかったけれど、技術的には非常にしっかりし
ていて、よく弾けてる演奏であることは確かだから、好き好きで買ってみてもいい
んではないかな。


494 :名無しの笛の踊り:04/05/15 01:45 ID:aGQqDFkC
セルメ、解釈とかルバートがあまりにも大胆だよね。かなり特異。
水の戯れとかオンディーヌの演奏が特にね。
ラヴェル自身が最も嫌うタイプの演奏かもしれない。
でも雰囲気はすごくあるし、聴き方によっては良いと思う。
気に入る人は物凄く気に入るだろうね。
例のサイトは確かに一般に勧めるにしてはかなり褒めすぎだと思う。
でもフランソワやミケランジェリのラヴェルがそうであるように、
セルメのラヴェルもある意味で究極に位置する演奏だから
それが気に入るのならあそこまで持ち上げたい気持ちも
まあ分からないでもないかな。
因みに音質は良好だけど残響が物凄い。
どっかの大聖堂で聴いてるみたいだ。

495 :492:04/05/15 02:48 ID:xvrSz6zV
>>493
>>494
なるほど。
水の戯れが好きなんだが、
ラヴェルのピアノ曲集を買うのは初めてでね。
とりあえずミスタッチがあると言われるものは外して、
なるべく新しい録音のが音が良さそうってことで
セルメとタローとヒューイットの3つに絞って迷ってたのだよ。
参考になりますた。

496 :名無しの笛の踊り:04/05/15 12:36 ID:UanW2R/W
タローきいたひといますか?試聴した時はけっこうよかった気がした。
アントルモン買おうか迷ってます。ところで私はクープランの墓が
好きなんですが順位をつけるとしたらどうなりますか?私は
1トッカータ
2リゴードン
3プレリュード
4フォルラーヌ
5メヌエット
6フーガ



497 :名無しの笛の踊り:04/05/15 13:42 ID:Cu24BjZc
漏れは5-6-4-2-1-3かな。

498 :名無しの笛の踊り:04/05/15 16:30 ID:RMg+6X8K
フーガ、プレリュード、トッカータ、メヌエット、リゴドン、フォルラーヌ、かな

499 :名無しの笛の踊り:04/05/15 18:37 ID:Z9kV2P9H
どれもいい曲だから悩むなぁ。でもこういうの好き。
俺は、
フォルラーヌ
プレリュード
トッカータ
メヌエット
リゴートン
フーガ
の順かな。フォルラーヌ好きは少数派だろうか・・・

500 :名無しの笛の踊り:04/05/15 18:56 ID:igb5wLcT
漏れはフォルラーヌ大好きだ。和声がたまらなすぎる。

501 :名無しの笛の踊り:04/05/15 21:29 ID:YoCOpndj
私もフォルラーヌ大好きだ〜!
フォルラーヌ→フーガ→プレリュード→トッカータ→メヌエット→リゴードン
の順かな。

502 :名無しの笛の踊り:04/05/15 22:24 ID:GRL1aD9B
ラヴェルのピアノ曲とオケがよく論じられているけど
ラヴェルの歌曲「マダガスカル島民の歌」はラヴェルの最高傑作の一つだと
思っています。フルートの管、チェロの弦、ピアノ、声の四重奏による
玄妙な世界はラヴェルの真骨頂では無いでしょうか。スコアを見たときは
思わず唸ってしまいました。最後の終わり方も粋ですなぁ〜。


503 :名無しの笛の踊り:04/05/15 22:50 ID:RFiLMURo
>>502
はげ同!
オケやピアノも良いけど、声楽や室内楽も落とせない。
ピアノ三重奏、ヴァイオリンとチェロのソナタ、ヴァイオリンソナタ・・・
と考えると、ベスト5を選ぶなんて到底無理です。

504 :名無しの笛の踊り:04/05/16 00:38 ID:wK0Y+gN4
リゴードンて人気ないんだね。私一番好きなのに

505 :名無しの孔雀踊り:04/05/16 00:45 ID:ghYX3Zyj
私のベスト5
両手協奏曲
序奏とアレグロ
身罷れる王女の為のパヴァーヌ
水の戯れ
ピアノ三重奏曲

>>430
私はフランソワのラヴェルが最高だと思っています。
特に<<夜のガスパール>>は、彼の個性と曲の美点が融合し昇華した稀有の演奏です。
<<スカルボ>>が技術不足? いえいえ。耳を澄ませば技術を超越した彼の魂の歌が聞こえてくるはず。
一方、クリュイタンスと共演した両手、就中緩徐楽章は悲しくなるほど美しい。
好悪は別れるでしょうけど、一聴の価値はあると思います。

>>433
ペルルミュテールの新盤を聞いて、
「確かに彼はラヴェルのレッスンを受けたかも知れないが、作曲者の意図を具現するだけの技術も詩情も不足している」
と軽々に断じた私は、彼の旧盤を聴いて自らの浅はかさを痛感しました。
ペルルミュテールなら旧盤に限ります。

506 :名無しの笛の踊り:04/05/16 01:04 ID:gFUPXBeI
ジャズ→プレヴィンつながりで考えた場合、弾き振り録音の両手がないのは残念だな。
そもそもやったことないのかなあ。

507 :名無しの笛の踊り:04/05/16 01:15 ID:YT3NyPSy
>>475
ここの上3曲を聴いてみたいんですけど
どなたかオススメのCDあったら教えてください(まったく個人的な好みでもOKです)。
あとこの3曲が一枚のCDに入ってなくても構いません。

508 :名無しの笛の踊り:04/05/16 01:19 ID:gFUPXBeI
475じゃないけど、子供と魔法なら、
とりあえずは愛弟子ローゼンタールじゃないの?
Testamentで手に入るよ。

アンセルメ盤も悪くなかったと思うが。

509 :名無しの笛の踊り:04/05/16 01:24 ID:MZtvENkt
ローゼンタールがラヴェルとはなんだか意外ですね。
例のローゼンタールの箱には収録されていたのかな・・・

510 :名無しの笛の踊り:04/05/16 01:34 ID:OGq0Lmg7
>>507
漏れが持ってるCDでは

>マダガスカル島民の歌
・EMIのラヴェル歌曲全集(この曲はジェシー・ノーマンが歌っている)
・ジャネット・ベイカーとメロス・アンサンブルによるフランス歌曲集(Decca)
 (他にラヴェル:マラルメの3つの詩/ショーソン:終わりなき歌/ドラージュ:4つのヒンドゥーの詩)

>子供と魔法
・プレヴィン&ロンドン交響楽団(Deutsch Grammophon)
・マゼール&フランス国立管弦楽団(Deutsch Grammophon)
・アンセルメ&スイス・ロマンド管弦楽団(Decca)

>ヴァイオリンとチェロのためのソナタ
・アンサンブル・ウィーン=ベルリンのドビュッシー&ラヴェル作品集(Deutsch Grammophon)
 (他にラヴェル:序奏とアレグロ/亡き王女のためのパヴァーヌ〔フルート&ピアノ編曲版〕、
  ドビュッシー:シランクス/フルート、ヴィオラとハープのためのソナタ/ビリティスの歌)
・カントロフ&藤原真理(DENON)
 (コダーイの二重奏曲とのカップリング)

511 :名無しの笛の踊り:04/05/16 01:38 ID:gFUPXBeI
>>509
えっ?意外?…ご冗談を…(w
ローゼンタールの箱には入ってませんが。

512 :名無しの笛の踊り:04/05/16 01:39 ID:gFUPXBeI
子供と魔法。補足すれば、プレヴィンにはロンドン響との旧盤(EMI)盤もありますね。
廉価盤化されたから入手しやすいかも。

デュトワは盤はどうなんでしょう?


513 :名無しの孔雀踊り:04/05/16 01:39 ID:ghYX3Zyj
>>509
ロザンタールはラヴェルの弟子です。

514 :名無しの笛の踊り:04/05/16 01:41 ID:ygYWQTuf
>>471
夜のガスパールは短調ではないの?

515 :507:04/05/16 01:41 ID:YT3NyPSy
なるほどー参考にして探してみます。ありがとうございました。

516 :名無しの笛の踊り:04/05/16 01:41 ID:MZtvENkt
どうしてご冗談なのかな。ますますわからなくなってきましたが。
ラヴェルってかんじする?するかなぁ・・・あんまりしないです。

517 :名無しの笛の踊り:04/05/16 01:44 ID:MZtvENkt
ああそうなのか〜。書いてあったかもね。
認識なかったです。>>513

518 :名無しの笛の踊り:04/05/16 01:45 ID:ygYWQTuf
>>509
ラヴェルの本を(ご興味があれば)お読みになったほうがいいですよ。
ローゼンタールはラヴェルが亡くなったその日に、子供と魔法を追悼で振ってますし。
ローゼンタールをはじめ、マルセル・メイエル、ヴラド・ペルルミュテール、マルグリット・ロンなどがラヴェルにきわめて近しい人だということは、ラヴェル・ファンの間では常識になっていると思いますよ。

519 :名無しの笛の踊り:04/05/16 01:47 ID:MZtvENkt
振っているって指揮なんでしょうね。
指揮するとは知りませんでした。
というか全然知らないみたいですが。
しかし、亡くなった日に振るというのも。
きっと本に書いてあるのでしょう。

520 :510:04/05/16 01:52 ID:OGq0Lmg7
ちょっと訂正

子供と魔法
…デュトワ&モントリオール交響楽団(Decca)が抜けていた

アンサンブル・ウィーン=ベルリンのドビュッシー&ラヴェル作品集
…亡き王女のためのパヴァーヌはフルート&ハープ編曲版だった(他人の編曲)

521 :名無しの笛の踊り:04/05/16 01:52 ID:gFUPXBeI
「子供と魔法」ネタを続けるならば、初演がデ・サバタという事実は、かなり不思議。
そうとう熱い演奏になってたんだろうか。

ローゼンタールやマダム・ロンはそれぞれラヴェル本があります。
ラヴェルと親交があったということであれば、深浅はありますが、指揮者としては
モントゥー、クーセヴィツキー、ピエロ・コッポラなどが挙げられるでしょう。
アンセルメって深い親交がありましたっけ?

522 :名無しの孔雀踊り:04/05/16 11:24 ID:ghYX3Zyj
最近ではロザンタールじゃなくてローゼンタールっていうのが主流なんですかね。
フランス人は仏語読みの方が個人的にはしっくりくるんですが。

523 :名無しの笛の踊り:04/05/16 11:52 ID:OGq0Lmg7
>522
どういうわけか、原語主義のはずの音楽之友社「新音楽辞典 人名」で
「ロゼンタル,マニュエル」になっている。

524 :名無しの笛の踊り:04/05/16 12:52 ID:ecw2ifpV
>>452
上から順に
クープランの墓
マ・メール・ロア(バレエ版)
弦楽四重奏
ハイドンの名によるメヌエット
ピアノ三重奏

各作曲家のNo.1を決めよう!スレでは
ラヴェルのときダントツでダフクロが一位だったのに
ここのマイベスト5ではあまり挙げられてないのが意外。

>>496
どれもすばらしいんだけど
プレリュード→フォルラーヌ→トッカータ→メヌエット→フーガ→リゴードン
の順番かなあ。
プレリュードが一番好きだけど
一番味わい深いのはフォルラーヌ
トッカータは一番興奮するし
メヌエットは孤独を感じさせてくれて一番切ない
フーガとリゴードンはあまり聴かないんでノーコメントで

>>505
ペルルミュテールのクープランの墓を聴いてみたいんだけど
旧盤て何年に録音したやつですか?



525 :名無しの笛の踊り:04/05/16 13:03 ID:KhLlIYev
>各作曲家のNo.1を決めよう!スレでは
>ラヴェルのときダントツでダフクロが一位だったのに
>ここのマイベスト5ではあまり挙げられてないのが意外。

やっぱり1スレはいろんな人いるし
こっちのスレはコアな層の集まりってこともあるし

>>452
クープランの墓(ピアノ版)
SQ
ピアノコンチェルト両手
     ‥     左手
ラ・ヴァルス

526 :名無しの笛の踊り:04/05/16 13:39 ID:S+tOhUz/
もしかして、モーリツ・ロゼンタールと勘違いしていないかなぁ・・・

527 :名無しの笛の踊り:04/05/16 14:36 ID:DM2vNnSy
それにしてもフーガは人気ないなぁ。ほとんどの人がブービーかビリか・・・。
漏れ的には1,2を争うんだけど・・・。少数派?

528 :名無しの笛の踊り:04/05/16 16:44 ID:NqPrW59Z
これ↓のことを言っているのであれば、1973年です。
http://images.amazon.com/images/P/B0000037J0.01._PE_SCMZZZZZZZ_.jpg
カタログ番号は NI 7713/4 です。

529 :名無しの笛の踊り:04/05/16 16:46 ID:NqPrW59Z
528 >>524

530 :名無しの笛の踊り:04/05/16 17:29 ID:t0k1nAEa
旧盤は1955年録音だよ。

531 :名無しの笛の踊り:04/05/16 21:08 ID:ek76U/U1
NHKでラ・ヴァルスやってる

  正式にはヴァルツ なのか・・?

532 :名無しの笛の踊り:04/05/16 22:13 ID:FmTrtCoZ
>>531
ラ・ヴァルスで正しいですよ。

533 :名無しの笛の踊り:04/05/16 22:25 ID:pPKpVBzT
ザッピングしてたらデュトワ&N兇がなんかやってた
相変わらず非道〜い演奏だったので一瞬にして他局に逝ったけど

534 :名無しの笛の踊り:04/05/17 21:22 ID:lDWj4cmw
>>528,530

サンクス。
ペルルミュテールは若いときの方が
良い演奏ときいたことがあるので、
とりあえず1955年の方のCDを探してみます。

535 :名無しの笛の踊り:04/05/17 23:45 ID:x926twcU
これでしょ
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000001KC3/250-6677210-1953042

536 :名無しの笛の踊り:04/05/18 07:34 ID:+9lcNc94
>>535
そろそろ次のラヴェルピアノ曲のかたまりを欲しいなとおもって覗きました。
ロジェしかもっていないので、試聴しただけですが、ショックを受けたよ。

537 :名無しの笛の踊り:04/05/18 11:10 ID:oxIFbvtJ
>>535
「合わせて買う」のがなぜビートルズのLet it Be Nakedなんだ?

538 :名無しの笛の踊り:04/05/18 16:15 ID:3wajiGPD
>>537
謎だな・・・

539 :名無しの笛の踊り:04/05/18 16:40 ID:6vOwFr8I
それを買った人がたまたまビートルズも一緒に買ったからでしょ。

540 :名無しの笛の踊り:04/05/18 17:04 ID:vz0FHzta
【動画】イタリア語ですけど。
http://www.raiclicktv.it/raiclick/pc/website/0,4388,6-116-1-CTY20-CID212-0-1-0---1-2-ABB0,00.html
(1)Magnard - Ravel durata: 00:46
Orchestra Sinfonica Nazionale della Rai diretta da Gerd Albrecht.
Pianoforte: Andrea Lucchesini.
Ascolterete il Chant Funebre op. 9 di Alberic Magnard
e il concerto in sol maggiore per pianoforte e orchestra di Maurice Ravel.

(2)Rachmaninov - Ravel durata: 00:59
Orchestra Sinfonica della Rai diretta da Dmitrij Ktaenko.
Vengono proposti le Danze Sinfoniche Op. 45 di Rachmaninov
e il Poema Coreografico "Le Valse" di Ravel.



541 :534:04/05/18 23:36 ID:Tpb/RKJ/
>>535
即購入しました。
情報ありがとう!
くるのが楽しみです。
皆さんの親切さにちょっと心打たれました。

542 :名無しの笛の踊り:04/05/19 08:43 ID:1HEU5xwX
しかし、ラヴェルの旋律っていうのは心をえぐる気がする。
戦慄が走るわけじゃないが…研ぎ澄まされた水晶のようね

543 :名無しの笛の踊り:04/05/19 09:00 ID:zbR64+ib
弦楽四重奏を聴いてみようと思うのですが、
もしよろしければ皆様のおすすめのCDを教えていただければ幸いです。
よろしくお願いします。

544 :名無しの笛の踊り:04/05/19 09:06 ID:Lwd/WUAL
>>535
早速新宿塔にて購入

545 :名無しの笛の踊り:04/05/19 14:48 ID:B5uBaFVn
良スレage

546 :名無しの笛の踊り:04/05/19 18:07 ID:sJiidwHe
>>543
カルミナ四重奏団のが、安い、演奏よし、音質よし、
と三拍子揃ってて良いと思います。

他では、世評が高いのはアルバン・ベルク四重奏団、
フランスの四重奏団にこだわるとすると、
ヴィア・ノヴァ四重奏団あたりかな?

547 :名無しの笛の踊り:04/05/19 20:29 ID:ALqxJB0i
>>543

漏れはイタリア四重奏団のやつを持ってる。
聴き比べたことないから客観的な意見でないけど良い演奏だと思うよ。
外国のCDなので見つけづらいかもしれないけど、
PHILIPSレーベルから出てる。
ちょっとネットで探してみたんだが見つからなかった。
あと昔ジュリアード四重奏団のが良いと聴いたことがある。

548 :名無しの笛の踊り:04/05/19 20:44 ID:boSZkr08
>>543
ケラー四重奏団

549 :名無しの笛の踊り:04/05/19 20:59 ID:eqyqFA4m
>>542
ラヴェルはメロディーを作れなくて、悩んでいたらしいよ。
彼のメロディーはすべて和声の進行から導き出されたもので、あーゆうメロディを作ろうとして作ったわけではないんだって。
そうじゃなければ誰かの作品のパロディ。
あの有名なボレロの旋律も知人がたまたま歌った鼻歌をそのまま使っているみたいだよ。
それなのにあんだけ魅力的な曲にしちゃうんだから、ラヴェルはすごいよ。

550 :名無しの笛の踊り:04/05/19 21:17 ID:hYLq5JGP
>>543
カルミナ、ヴィアノヴァ、イタリア、ケラーに一票。オルランドも悪くなかった。
機能主義的なアルバンベルク、ジュリアードなら、いっそラサールの極細精密描写の方が好き。

551 :名無しの笛の踊り:04/05/19 21:48 ID:q7UTbxI5
カルミナ良いぞ。かなり熱い。

552 :名無しの笛の踊り:04/05/19 23:01 ID:pUE61emL
>>549
う〜ん、どうなんだろう?
ラヴェル自身の言葉と伝わっているものでも、ラヴェルの場合は、
彼の非常にシャイな性格を考えた場合、額面どおり受け取れるものか、
大いに疑問だと思う。
ごくごく近い人を除けば、本音をしゃべらなかった可能盛大。

549のもパッと見た感じでは、謙遜して本人がそう言ったんじゃないかなって気がするが。
詳しい人だうぞ語ってください。

553 :名無しの笛の踊り:04/05/19 23:36 ID:eqyqFA4m
>>552
ロザンタールの本に書いてあるよ。

554 :名無しの笛の踊り:04/05/20 00:22 ID:CxlKmoT+
(やっとこさmoperaアクセス規制解除で激おそレススマソ)
>>485
たしかロザンタールの本では、ラヴェルが最も評価したピアニストはカサドシュ
とペルルミュテルだったという記述があったと思います。
ttp://www.shunjusha.co.jp/book/93/93144.html

カサドシュに関していえば、彼は作曲もこなす人なので、作曲家のスタンスで楽曲を解釈
できるし、しかも腕前も超一流なので放置してもOKということですか。
ttp://www.robertcasadesus.com/grandes_etapes.php

ペルルミュテルの場合は、コルトーの生徒(つまり音色のパレットが広い)でありながら
端正な演奏をするし、和声学を習得しているのでピアノを美しく鳴らす能力があるが、
作曲家としての視点は持っていないのでラヴェルは教えたのではないかと思います。
しかも、ペルルミュテルはラヴェルの作品に心底惚れ込んでいたようなのでラヴェルと
しても悪い気はしないでしょう。
(出典はペルルミュテル版の楽譜と昔所有していたLDです。『鍵盤のペルソナージュ』
シリーズDVDで復活しねぇかなぁ。)


555 :名無しの笛の踊り:04/05/20 07:22 ID:mb4NcnlM
彼のメロディーはすべて和声の進行から導き出されたもので、あーゆうメロディを作ろうとして作ったわけではないんだって。


という指摘があったけど、これは当然そうだよ。


556 :名無しの笛の踊り:04/05/20 07:26 ID:mb4NcnlM
ペルルミュテルの演奏が好きなのもそこが大きな理由になってるかも

ラヴェルのメロディーを強調する弾き方はあまり好きじゃないね ラヴェルでもないし
よくいってヒーリングでしょう

557 :543:04/05/20 19:41 ID:Fa9NSdDW
>>546-548 >>550
遅くなりましたが、お答え下さいましてどうもありがとうございます!
皆様のレスに挙がったものを(一つもしくは複数)購入することにします。

ありがとうございました。感謝age

558 :名無しの笛の踊り:04/05/20 23:30 ID:RTE8sI0/
>>535
さっそく見てみたら、左にこんなの↓かいてありますた(w
       ドラマ「砂の器」の千住明 ピアノ協奏曲・宿命

559 :名無しの笛の踊り:04/05/20 23:46 ID:u3iZPh4/
千住をばかにするなあー!

560 :名無しの笛の踊り:04/05/21 07:01 ID:I7gMG2TR
しかし、パレナンカルテットって、つまんねー演奏だなーって思ってるのは俺だけ?
なんかネットで検索したら、どこもかしこも絶賛してて萎えた
どう考えてもジュリアードのほうがいい。

561 :名無しの笛の踊り:04/05/22 08:32 ID:I/yLC0W0
偶然、ラヴェル本を見掛けたので、読んでみますた。

(1) 初期はわりと不遇。コンクールでは「採点以前の問題」とされたことも。
(2) おしゃれで有名、米国海外演奏ツアーの際、何十枚の服にスタッフが驚嘆。
   でも小柄。
(3) 官能小説のコレクター。それも男が自分で自分の…といったものという説も。
   死後、親族が処分。
(4) 男色という噂について、かなり執拗に検証していたが確証なし。
(5) 恥ずかしがりやで引っ込み思案、でも服の趣味は派手派手。
(6) 当時の指揮者の間では、「ボレロの後半はもっとゆっくりと!」で有名。
(7) ワインへのこだわり乙。
   当時、米国は禁酒法だったので、特例措置でワインをレストランに持ち込み。

一言で言って、「いいキャラクターだったんだなあ」と。
天才は、やはり、こうでなくては!何か変わったとこがないと面白くない。
本人が、gpく普通の気分で控えめにこんな事してるのも、魅力です。

562 :名無しの笛の踊り:04/05/22 13:33 ID:JlexQ6HC
>>560
エッヂが立ってないからヌルく聞こえてしまう感はあるね。
付き合ってると、だんだん良い箇所が増えてくるけどね。
・・ただ、一昔前ならともかく「どこでも絶賛」はなんぼなんでもオカシイわなぁ。

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