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ギターって邪魔?

1 :リー・リテナー:03/11/29 13:56 ID:???
JAZZ板では、よくギターが邪魔者扱いされてるけど、
ギタリストからあまり反論あがんないよね。
少しは反論してくれよ。
そして反省してくれよ、なぜ、ギターが邪魔者扱いされるのか?

荒れそうだな。。。

2 :いつか名無しさんが:03/11/29 13:59 ID:???
>>1
邪魔。
とりあえず、ミュート出来ないなら6弦と1弦は切ってから
スタジオ入ってくれ。

3 : ◆Jazz/h625Q :03/11/29 14:02 ID:4lYl7VNB

このスレのレスが1000行かなかったら

う  ん  こ  モ  リ  モ  リ  喰  っ  て  や  る  よ



4 :リー・リテナー:03/11/29 14:02 ID:???
上手い奴もいるんだけどね。
プロクラスは別として、アマレベルではろくな奴に出くわしたことがない。
人口は多いのに一緒にプレイしたいなあと思うギタリストなんて本当にたまにしかしない。
他の楽器のプレイヤーと根本的に考え方がずれてるとしか思えない。
どう考えているのか、答えて欲しい

言っても無駄だとは思うがお互いをけなすのではなく、お互いを理解しましょう。


5 :いつか名無しさんが:03/11/29 14:04 ID:???
サーバーが変??
表示時間がおかしいぞ。。。

6 :いつか名無しさんが:03/11/29 14:09 ID:???
>>4
無理だろ。連中譜面読めないし。
その代わり、TAB譜?とかいう婆ちゃんが使ってた大正琴の教本みたなの読んでるし。

経験上、使えるギタリストは大抵ピアノも弾ける。
他は駄目。

これはクラシックギター上がりでも同じ。
一度、練習後の飲みで「ギターは小さなオーケストラ」なんてぶっこいたのが居た。
考えてみれば、クラシックギターも、クラシックのオーケストラからはハブられてるからな。
根本的に調和を乱す楽器なんだろ。

7 :いつか名無しさんが:03/11/29 14:20 ID:???
「ギターは小さなオーケストラ」っていうのならピアノだってそうだ。
でも、ピアニストで勝手なことする奴はあまり見たこと無い。
ピアニストはちゃんと、ベースやドラムの動きみてるもんな。
ギタリストはギタートリオになってもドラムやベースを関係なくやってるやつ
よくみるし。
ギタリストがベースラインもガンガン弾くもんだからベーシストが怒って
演奏やめたの見たことある。
ほんとうに何を考えてるのだか。。
そういうギターからちょっとは聞きたいよな

8 :いつか名無しさんが:03/11/29 14:27 ID:???
ジャズやってるギタリストってロックに行き詰ったやつが
流れて来てるんだろ?
しかもジャズの時もロックと同じ感覚で弾いてるし。
つまり上手い奴はジャズには流れてこないっつーことだな。

9 :いつか名無しさんが:03/11/29 14:46 ID:???
要はギタリストに協調性に欠ける方が多い、ということなんでしょうか?
原因の一つにはその「ギターは小さなオーケストラ」という認識があるのかもしれませんが、
しかしピアニストはまた事情が違ってくると・・・。
不思議ですね。
何か、練習過程に問題があるんではないでしょうか。
ギタリスト方の意見も伺いたいですね。

10 :いつか名無しさんが:03/11/29 14:50 ID:???
ギターは小さなオーケストラってのはもともとベートーヴェンの言葉ですけどね。

11 :いつか名無しさんが:03/11/29 14:53 ID:???
実際「勝手な事が出来る」んだよな。
アンプの大音量で。
で、その結果「勝手な事をやって来てる」んだろ・・・経験として。

ギターが嫌われてるのはジャズに限らずヒップホップでも同じ。
エレベ奏者はDJ連中にも好まれる/重宝されるが、ギターは当然のようにシカト。
なにか根本的な原因があると思われ。

12 :いつか名無しさんが:03/11/29 14:58 ID:???
へぇ〜、そうなんだ。
じゃあベートーヴェンのギター曲とかあったりするんですか?

あと、確かシューベルトはピアノがないとき、代わりにギターを使って作曲してたとか。
確かな記憶じゃないですが。

13 :いつか名無しさんが:03/11/29 15:04 ID:???
>>12
ところがベートーヴェンの曲にはギター使った曲はないんですよね。
というか学校の音楽室に肖像が飾ってあるような作曲家のなかでは
ギター使った曲作った人って少ないのよね。クラシックギターって
音が小さいからオーケストラや室内楽では他の楽器の音量に負けて
しまうから使いにくい楽器だからなんだけどね。

14 :いつか名無しさんが:03/11/29 15:07 ID:???
小さなオーケストラ=自己完結型の楽器って事か。
まぁEギターがおると、漏れのやる気は萎える。

15 :いつか名無しさんが:03/11/29 15:08 ID:???
gu

16 :いつか名無しさんが:03/11/29 15:17 ID:???
ウエス・モンゴメリやラリ・コリエルきいてみてください。
ギターもいいですよ。
決してメセ二ーやスコフィールドだけがギターではありません。
細菌のだったら、マイク・スターンがおすすめ。

17 :いつか名無しさんが:03/11/29 15:20 ID:???
脳みそでんぐり返ってる...

18 :いつか名無しさんが:03/11/29 15:22 ID:???
電気楽器ですので、生楽器中心のジャズの中では全くパワーやダイナミクスに欠けます。
(音量のことではないですよ)
ギターに対して、他のプレイヤーがバランスに気をつけてあげないと生きてきません。
ジャズで使われているポピュラーな楽器の中で最弱楽器でしょう。
その点をギタリスト本人が理解してプレーしていない人が多いので、
結果邪魔をしていると思われてしまうのではないでしょうかね?

19 :いつか名無しさんが:03/11/29 15:34 ID:???
ギターって楽器は今や商業主義でも必要とされて無い楽器だし
ジャズやクラシックでもあまり必要とされてない
今までが以上に人気がありニーズがあっただけ
もうギターって楽器は終わったんじゃないの

20 :いつか名無しさんが:03/11/29 15:35 ID:lhPr6I0S
ジム・ホール


21 :いつか名無しさんが:03/11/29 15:37 ID:???
レジールーカス

22 :いつか名無しさんが:03/11/29 15:38 ID:???
ギターはとりわけジャズには合わない
ベースでジャコを目指せと周りのほか楽器はみんな思ってるぞ

23 :いつか名無しさんが:03/11/29 15:44 ID:???
WESはあまりにも素晴らしい。
が、他の楽器にはWESクラスの人はいっぱいいる。

24 :いつか名無しさんが:03/11/29 17:43 ID:???
チャーリークリスチャンいなかったらビバップ以降のジャズは
どうなってたかわからんぞ。

25 :いつか名無しさんが:03/11/29 18:20 ID:???
>>24
早死にし過ぎ。

26 :いつか名無しさんが:03/11/29 19:57 ID:uIte0iSN
ここの連中はギター=エレキギターという認識があるみたいだけど、
マヌーシュ・スウィングなどでの
アコースティックギター・ジャズはどうなの?

27 :いつか名無しさんが:03/11/29 20:03 ID:???
同じです
ギターは糞楽器です
次点はサックス

28 :いつか名無しさんが:03/11/29 20:09 ID:???
ジャズ紳士が大喜びしそうなスレだなw

29 :いつか名無しさんが:03/11/29 20:17 ID:???
>>13
回答ありがとうございます。

やはりそうですか。
聞いたことないですもんね、ベートーヴェンのギター曲って。

しかしジャズ、クラ両方聴かれる方が多いんでしょうか。
なんだかクラ方面も詳しい方が結構いらっしゃるような。

30 :いつか名無しさんが:03/11/29 20:20 ID:k/yoKMaZ
私は現在、あるビッグバンドでギターをやっているのですが、
やっぱりギターを始める人ってのはほとんどが
ロックに影響されて始めてるんですよね。
そういったことからロックギターの影響で、
前へ前へっていう人が多いんだと思います。(私もそうでした。)
実際、どこぞの学生バンドなどでたまぁにギターソロをとってる学生などを見ると
ジャズというものを勘違いしていますからね。単音がまともに弾けなかったり。
私の考えからすれば、ビッグバンドでの経験抜きには、なかなかジャズギターは
やれないと思いますねぇ。カウントベイシーの曲とか・・・。
それはジャズギターを知るうえでの登竜門だと思います。
縁の下の力持ちとして、ロックで言うベースのようにリズムを支えるフォービートを永遠に刻む。
「自分は裏方」という控えめな姿勢にこそ、
ジャズにおけるギターの味があるんではないでしょうか。

31 :いつか名無しさんが:03/11/29 20:22 ID:???
俺もギターだけど、完全にどジャズ系なんで175なんて使っているんだが、楽器の性質上音を大きくならせない。
だから管でバリバリ吹く奴とか、ドラムでガンガンに叩く奴とは出来ないんだよね。
だからベースとデュオとか、トリオ、またはソロでしかしないようにしている。
たまに335でスコみたいにディストーションをかけて、管とやりあおうとするんだけど、それはそれで嫌がられるね。
結局、管は自分が一番目立たないと嫌なようだ。
だからギターは嫌われるんだよ。

32 :いつか名無しさんが:03/11/29 20:30 ID:???
結局は奏者同士のエゴのぶつかりあいってこと?

33 :いつか名無しさんが:03/11/29 20:37 ID:???
>>32
そういう部分は多かれ少なかれあると思う
問題なのはそれがうまい具合に昇華するかぐだぐだになるかってとこだと

34 :いつか名無しさんが:03/11/29 20:42 ID:???
違うだろ。
管楽器はそれぞれ音域が決まってる上に、和音を出したりもしない。
どうせソロ時はそいつが一番目立つんだから管がソロでどう目立とうと、
ギターがソロでどう目だとうと問題はない。

ギターが邪魔なのは、むしろバッキング時の6弦がベースとぶつかり、
1弦がハイハットの金属感とぶつかる点。
わざわざビックバンドなんかやらなくても、全体のバランスが聞けてるなら良いんだよ。
それが出来てないから、終始邪魔なコードをブイブイ言わせる馬鹿が多い>ギターは邪魔って話。

35 :いつか名無しさんが:03/11/29 20:47 ID:???
ウクレレなら許せる?

36 :いつか名無しさんが:03/11/29 20:55 ID:???
>>35
ウクレレなんか使わんでも、まず1、6弦をミュートしてくれ。
その上で、1拍目はベースにとって重要な拍とか、
2,4拍めはドラマーの癖が出やすい・・・
とか、その辺りの気が使えれば問題ない。

ベースはルート、ドドドド・・・ドラムは3拍目にアクセントだけ・・・
それ以外は全部自分!なロックの感覚で弾くな!!ってだけの話。

で、現場で言っても解るギタリストは居ない。
大抵逆切れするな。

37 :いつか名無しさんが:03/11/29 20:55 ID:???
むしろジャズが邪魔

38 :いつか名無しさんが:03/11/29 20:59 ID:???
>>37
板違い。というかキチガイ。

39 :いつか名無しさんが:03/11/29 21:00 ID:???
これだからギターは・・・。

40 :いつか名無しさんが:03/11/29 21:00 ID:???
>>36
"逆"切れではないような気がしますが・・・

41 :いつか名無しさんが:03/11/29 21:05 ID:???
>>40
いや俺がロック厨相手に切れるから。(ベース)
下手糞なヴォリュームのコントロールも出来てないカッティングで
1拍目潰させると普通に口出すね。

歪ませた白玉ジャラーんが居たら譜面投げる。

42 :いつか名無しさんが:03/11/29 21:29 ID:???
>>41
ロックが抜けてないギターってブルースもロック的じゃない。
ジャズ屋がするブルースとちと違うんだよね。

43 :いつか名無しさんが:03/11/29 21:42 ID:???
問題はギターじゃないように思えてきましたね。

ジャズ>>>>>>>>>>ロック

こう仰りたいんですか?

44 :いつか名無しさんが:03/11/29 22:01 ID:???
上、下じゃねぇよ。
ジャズのセッションに来てるんならジャズをやれって言ってるだけ。

ロックしか幅が無い癖に、周りに迷惑をかけながら「ジャズやってるつもり」
なのが痛いから消えてくれ・・・って話。

45 :いつか名無しさんが:03/11/29 22:41 ID:???
>>43
煽ってる(藁
楽しいかキチガイ?

46 :いつか名無しさんが:03/11/29 22:53 ID:???
>>45
43がキチガイかどうか尋ねてるわけ?

47 :いつか名無しさんが:03/11/30 00:04 ID:???
邪魔なギタリストって基本的にあまりジャズを聴いていないよね。
ドラムもそうだけど。。。
本当にジャズが好きでやってんの?
ロックなどでは演奏する場が無いから仕方なくジャズで甘んじているという風にしか
見えない。

48 :いつか名無しさんが:03/11/30 00:38 ID:???
>>36
あなた、相当うざそう。

49 :いつか名無しさんが:03/11/30 09:08 ID:???
>>48
ロック厨にウザがられるのは本望だね。
ベースの一拍目は他の楽器にとっても指標のような物。
他のミュージシャンが自由に演奏できる環境をつくるための、
ジャズの伝統的な工夫>一拍目のルート中心のベース音。

そこに、5弦ルートコード時の6弦の5th音を入れるな糞ギタリスト。
ミュート、カッティングが上手く出来ないなら、ギター止めろ。
ソロの練習しかしたくないなら、ジャズのセッションには来るな。

ベースが造る「壊れないギリギリまで崩して遊ぶための配慮、遊びの土台」
を、お前等が一人で消費してるんだよ。
結局、崩れた分他の楽器が遊べず、硬い演奏に終始しがちになる。

50 :いつか名無しさんが:03/11/30 10:21 ID:???
それがすべてギタリストのせいだと?
そんなことありえるの?


51 :いつか名無しさんが:03/11/30 10:38 ID:???
>>50
というか、ベースがルート引きしてる所に、
歪んだ音で低音ぶつけてくる馬鹿はギターしか居ない。

52 :いつか名無しさんが:03/11/30 10:53 ID:???
確かに、ジャズは自由にコードを変えられる音楽だからこそ、
1拍目のベース音は大事ですね。
そこで認識を共有してないと、アンサンブルがガタガタに。

そこを解ってないギターは多いと思います。
シャバダバしたクスグッたいドラム、暖かい柔らかいベース。
それをドジャーっと歪んだギターの低音で台無しにするケースも多かったです。

特に無意味に5thを混ぜられると、それが強進行で加速する状況なのか?
基本形のルート音で安定させる状況なのか?がゴチャゴチャになるんだよね。

それとエレキ・ギターの人は難聴ぎみ?の人が多いと思う。
明らかに耳が悪い。

53 :いつか名無しさんが:03/11/30 10:57 ID:???
>特に無意味に5thを混ぜられると、それが強進行で加速する状況なのか?
修整、無意味に低音に5thを混ぜられると・・・ですね。

ちなみにピアノの場合は、低音が予め割れる?ような弱い音に作られてる分、
ベースと食い合わないような気がします。

54 :いつか名無しさんが:03/11/30 11:07 ID:???
>>52
居るよ内のサークルにも・・・難聴ギター。
耳悪い奴って声デカイよね。

本人は八方美人のつもりなんだけど、実は四面楚歌(藁
スタジオ代の集金、幹事なんかの面倒な事をやってるんだが
2次会3次会の存在は知らないパターン。

55 :いつか名無しさんが:03/11/30 12:14 ID:A80Jokae
俺はジャズギターでギターをはじめたんだけど、やっぱり、ロックあがりはその
ロックの癖から抜け出すのに相当時間がかかるみたい。
まわりをきく耳の問題は別にギターに限ったことじゃないと思う。
ピアノ、ベース、ドラムでも、まわりをきけてないやつは、結構いるし。
他の楽器だってギターのジャズを聞いてないしね。
↑たぶんこれが問題なんだよ。
だから、ギターの音が生理的にだめなんじゃない?
本当にジャズが好きなギタリストは、ジャズをたくさん聴いてるよ。



56 :w:03/11/30 12:19 ID:???
ギターの奴はインチキ野郎ばかり。
理論くらいしっかりと勉強してほしいね。
本当にゴミクズ以下だよ、おまえらギターはw

57 :いつか名無しさんが:03/11/30 12:32 ID:A80Jokae
そうかなぁ。。。
やっぱり、俺はその人の人間性だと思うよ。
理論以外とわかってない管楽器奏者とかベーシストもいるし。

58 :いつか名無しさんが:03/11/30 13:31 ID:???
みんな周りにヘボギタ弾きしかいないんだね
かわいそうに

59 :いつか名無しさんが:03/11/30 14:15 ID:???
例えば、古典的な「ジャズの組み合わせ」の楽器同士なら、
幾分お互いの音を理解できない初心者同士でも、
楽器の相性などで調和が取れる。
(上のピアノさんの指摘どおり、ピアノの低音は確かに他とぶつかり難い。)

ただ、アンプを使うギターを持ち込む香具師は
「自分達は基本的に組み合わせの悪い楽器を持ち込んでる」事を自覚してくれ。
それが解っててミュートやカッティングを上手く使う良いギタリストも居る事は居る。
ただ、アマチュアじゃ滅多に見ない。
譜面を読まない習慣・・・というか文化のような物が出来てるのも論外。
ミュージシャンなら五線譜ぐらい読んでくれ。

ちなみに、今バッキングやらせたら日本一なギタリストは未だにアンプ使ってない。
もう半分引退して、洒落で高木ブーのハワイアンバンドでギター弾いてたりするが、
あの生音ならオーケストラにも混ざれる・・・以前銀座の飲み屋で見て正直ビビッタ。

今のギターは怠けすぎなんじゃないの?

60 :いつか名無しさんが:03/11/30 14:17 ID:???
ギター人口多すぎるんだよ。だからレベルの低い奴も恥ずかしさを感じずに
やってられるんだ。プロにも下手糞いっぱいいる。

61 :いつか名無しさんが:03/11/30 14:21 ID:???
電気楽器ですので、生楽器中心のジャズの中では全くパワーやダイナミクスに欠けます。
(音量のことではないですよ)
ギターに対して、他のプレイヤーがバランスに気をつけてあげないと生きてきません。
ジャズで使われているポピュラーな楽器の中で最弱楽器でしょう。
その点をギタリスト本人が理解してプレーしていない人が多いので、
結果邪魔をしていると思われてしまうのではないでしょうかね?

       ↑
これにすべて要約されていると感じる

62 :いつか名無しさんが:03/11/30 14:22 ID:???
ハズレを引く可能性は一番多いだろうな。

しかし、小学生ピアノですら五線譜読めるのに、
倍近く生きてて譜面読めない・・・は無いよな。
もれも餓鬼の内から音楽教育受けてたわけでは無いが、
高校の頃から意識して読むように心がけて、読めるようになった。

譜面読めないギターはシカトで良いだろ。
音楽やる気ないんだよ。

63 :いつか名無しさんが:03/11/30 14:29 ID:???
アンプラグドでドデカイ音のするギターってないモンですかね?
バンドで単音ソロも出来るようなやつ。
それしかギターのアンバランスを直す解決法はないと思う。

64 :いつか名無しさんが:03/11/30 14:32 ID:???
>62
耳が良ければ譜面は読めなくても良いのでは?

65 :いつか名無しさんが:03/11/30 14:48 ID:???
そんなアホな・・・。

66 :いつか名無しさんが:03/11/30 15:03 ID:???
64ではありませんが。
ウェスは譜面読めない。ベンソンも怪しい・・・。

67 :いつか名無しさんが:03/11/30 15:09 ID:???
>65
譜面に頼る弊害のほうが大きい。
読めないけど良いプレイするプロ沢山おるよ。

68 :いつか名無しさんが:03/11/30 15:21 ID:???
>>67
譜面に頼る弊害なんて無いよ。
譜面読める香具師は読まないプレイも出来る。

譜面読まない香具師は読めないだけ。

69 :いつか名無しさんが:03/11/30 15:45 ID:???
まあ読めないよりは読める方が便利ではある。

70 :いつか名無しさんが:03/11/30 15:50 ID:OvLLCugE
>>68
> 譜面読める香具師は読まないプレイも出来る。

それはさすがに言い過ぎ

71 :いつか名無しさんが:03/11/30 15:57 ID:???
便利だとか不便だとかは引き篭もりミュージシャン(なんだそりゃ)の話だろ。
わざわざセッションに出てきて譜面読めないと周りが迷惑。

それと、生まれつき音感の良い天才は別格。
で、そういう才能が無い凡人が、ある程度の音感を手に入れる早道が
耳コピ>採譜だったりする。(ギタリストの耳コピは手で探るだけ。頭使ってないから意味無い。)

結局、譜面読めない香具師は勘も悪く、その場で音出してやっても伝わらない。
(少しギターでゴニョゴニョする時間が必要)
書いてないから整理されてない。手癖が増えるだけ。

反復記号なんかは、付け替えでアレンジがし易くなってるんだが、
そういうのも解らない。頭から丸暗記してかかってるから、
馬鹿ギター一人混じってると、そういうアレンジの意見自体が出しにくくなる。

はっきり言って足手まとい。

72 :いつか名無しさんが:03/11/30 16:03 ID:???
>>70
は?
どう言い過ぎなんだよ(藁

感覚的に弾く事が、譜面読めない自分の特権だとでも思ってたのか?
譜面が使えれば、感覚的な演奏>自分の演奏を自分で採譜>整理、集積
と、感覚を積み重ねていける。

73 :いつか名無しさんが:03/11/30 16:08 ID:OvLLCugE
>>72
全員が全員ってわけじゃないだろっていう意味。
少し落ち着け。

74 :いつか名無しさんが:03/11/30 16:19 ID:???
>>73
大した才能も無しに、譜面も読まないで音楽やってる馬鹿は全員大差ない。

例えば、デッサンも書かないで、いきなり生地にハサミ入れるデザイナーが居るか?
仮説を立てたデザイン・下書きがあって、それを現場で試して、その後手で修整してく。
それを書き留めて、次に生かす・・・

デザイン・下書きを出来ない香具師は、
要は初めから何時も同じ物作ってるんだよ。
で、大抵それが自分でデザインしてない人の物だったりする。
というより、書き留めてないから自分がパクった相手も忘れてる香具師も多い。

75 :いつか名無しさんが:03/11/30 17:36 ID:gHYSSxGJ
で、結局ギタリストの何が悪いの?
読譜力?
ベースとかぶる5th?
人間性?

76 :いつか名無しさんが:03/11/30 18:10 ID:HGhkV0ZC
>>63-67
メール欄

77 :いつか名無しさんが:03/11/30 18:32 ID:???
>>76
寒いな。
>>75の話に人間性は関係ないじゃないの?
と思ったが、関係あるかも。

78 :いつか名無しさんが:03/11/30 19:32 ID:???
ギター弾きだけど、自分の場合はあえて弾かない。
ジャズを演奏する時はとにかく空間を作るってことと他のプレイヤーを聞く方が楽しいから極力少ない音で演出するように意識してる。
練習する時は採譜したりポリリズムをやってて、他のジャンルだと
色々弾くけど、
ジャズは別物だと思ってる。
ピアノと管楽器が存在するバンドでやってた時はほとんどボリュームゼロにしててある意味楽だった


79 :いつか名無しさんが:03/12/01 00:44 ID:???
ピアニストはボイシングに非常に気を使ってるが(気を使ってないとしたらヘボ)
邪魔なギタリストはまったくボイシングに気を使ってない。
コードの音全部弾きたがる。
少しでもジャズやってる奴なら分かるだろうけどコードの音を全部弾く必要ないんだよな。
奴ら手の形だけでコードを覚えているからどんな状況でもそのコードがくるといつも
同じ音。
オレはギタリストじゃないから詳しくは知らないが、上手い奴はそんなところも
きちんと考えてるんだろ?





80 :   ↑ :03/12/01 00:55 ID:OkUbpECo
おいおいばかにするなよ
gは、イかに音をスクナクするがが命
あと ミュ^ト あとルートの打ち合わせと トップの音
短2度重ねる奴最低 
pも責任があるんだから
わるいけど ボイシングpころよりは巧いよ
もちp弾けるがねぇ  伊勢のでしですよ。おのんり佐に教えたよ
ソニアローザのgのとらだった いま株やだけど

81 :いつか名無しさんが:03/12/01 00:58 ID:???
>>74>>79
君同一人物だろうけどなんか話聞いてると演奏は下手そうだねw


82 :いつか名無しさんが:03/12/01 01:05 ID:???
>80
よう言った!!
言われっぱなしだもんな。
さあギタリストの反撃だ。



83 :いつか名無しさんが:03/12/01 01:08 ID:kWm0+mvi
とりあえず80が激しく頭悪いのはわかった。w

84 :いつか名無しさんが:03/12/01 01:13 ID:???
うん、確かに何言いたいのかわかんないね。

85 :いつか名無しさんが:03/12/01 01:19 ID:???
>>80のように(後半は意味がわからんが)ちゃんと考えて演奏している者の
事は話題にしていない。
問題はそれが分かってい、考えてもいないやつらの事だ。

あんただって、同じギタリストとして歯がゆい奴らいっぱいみてるだろ?


86 :いつか名無しさんが:03/12/01 01:19 ID:RU3L/XP3
じゃあピアニストがうまいって思う
ギタリストってだれ?

87 :いつか名無しさんが:03/12/01 01:38 ID:???
うん、それ聞きたい!
あ、オレ 嫌われ者2番手の吹きまくるサックス。

88 :いつか名無しさんが:03/12/01 01:39 ID:???
>>86
そういう問題では無くギターがジャズに邪魔という話をしてるん
である

89 :いつか名無しさんが:03/12/01 01:45 ID:RU3L/XP3
じゃあ邪魔してないギタリストってだれ?

90 :いつか名無しさんが:03/12/01 01:47 ID:???
好みの問題じゃろ。ギターの入ったバンドを聞かなければいいだけのこと。
自分のバンドのギタリストの不満を言う事は、所詮あんた等もその程度だというのの証明。
下手なギタリストしか集まってこないようなバンドだよ。
ギタリスト全般が他の楽器と相対して下手が多いというのであれば、それは仕方なし。

91 :いつか名無しさんが:03/12/01 01:59 ID:???
>>90
ギターなんて邪魔なだけだから
絶対バンドなんかには入れないけどね

92 :いつか名無しさんが:03/12/01 02:01 ID:???
結局、ウェスだろ。何よりピック使ってないから音が柔らかい。
歪ませてる+ピック仕様ならロック扱いされても文句言うな。

それでもジャズにフィットさせたいなら、相応の努力しろ。
ベース、ドラムへの根回し含む、人当たりも含めてな。

93 :いつか名無しさんが:03/12/01 02:01 ID:???
>>91
それでいい。何に不満があるのか。禿デブお断りの看板掲げるヴィジュアルバンドと大差ない。
非常にくだらんスレだ。

94 :いつか名無しさんが:03/12/01 02:14 ID:???
オレは上手いギターの奴とバンド組みたい!!
でも、滅多にいない。。




95 :いつか名無しさんが:03/12/01 02:17 ID:???
上手いギタリストがめったに居ない最悪の環境にいる自分を責めましょう。

96 :いつか名無しさんが:03/12/01 02:21 ID:kWm0+mvi
ギターって絶対数が多いのでヘタレも多いとは思うけど
うまいやつが滅多にいないって事も無いと思うけどねぇ。


97 :いつか名無しさんが:03/12/01 02:29 ID:???
>>96
ギターで上手い奴ならいるが
ジャズを上手くギターでやるってのは無理があるんだよ


98 :いつか名無しさんが:03/12/01 02:32 ID:ROtvIN2n
その理由が知りたい。

99 :いつか名無しさんが:03/12/01 02:35 ID:???
ピックで弾く>リズム担当の癖に打点がずらせないに10000WES

100 :いつか名無しさんが:03/12/01 02:36 ID:???
ただ単に下手なだけでは?ギターに問題があるわけではないだろう?

101 :いつか名無しさんが:03/12/01 02:41 ID:???
>>100
ギターってのははじく様に大抵弾くだろ
これはベクトルで言うと外に向かっているんだよね
しかしジャズ楽器がみんな内に向かって弾いてるんだよ


102 :いつか名無しさんが:03/12/01 02:42 ID:???
>>101
意味不明。何のベクトルだよw
精神か?

103 :いつか名無しさんが:03/12/01 02:45 ID:???
>>102
ピアノやベース、他の管楽器は引いてるんだよ
しかしギターは弾いてるんだよ
分るかな?

104 :いつか名無しさんが:03/12/01 02:47 ID:???
>>102
ワラタ

105 :いつか名無しさんが:03/12/01 02:48 ID:???
>>103
わかるか!w
エレキベースもウパウパ弾く(はじく)じゃん。ウッドベースはボンボン弾くじゃん。
ピアノは叩くしドラムも叩く。木琴鉄琴もスチールドラムもみんな叩く。
奏法の事ではないらしいが、抽象的でなく具体的に言い給えよ。

106 :いつか名無しさんが:03/12/01 02:49 ID:???
>>101
はははははは。
面白い、君面白いよ。

107 :いつか名無しさんが:03/12/01 02:52 ID:???
ギターが下手で、ほかの奏者がみんな引いちゃってるとか?

108 :いつか名無しさんが:03/12/01 02:54 ID:???
どうも馬鹿には僕の意見が伝わりにくいな
まあこれも僕が天才だからしょうがないか

109 :いつか名無しさんが:03/12/01 02:54 ID:???
>>107
ワロタ

そういう意味か。なら分る。っておい。
下手なギタリストだけを取り上げて言ったってしょうがないだろ。

110 :いつか名無しさんが:03/12/01 02:56 ID:???
>>108
天才なら、馬鹿にも分る説明をしてくれ給えよ。
おたくさん、言語障害のサバン症?

111 :いつか名無しさんが:03/12/01 02:59 ID:???
まぁあれだ
確かに惨い上に省みないギターは実際いるよな
編成によっても使うコード変えなきゃとかベースいるのにベースラインあたりの
コード弾いてたらある種の嫌がらせだし
ドラムいるのに上の弦で弾くのも嫌がらせだよな

あとバッキングの時点でアンプ頼るマジかみたいなのも居るわけだ
リードが居るのにやたらソロしたがるアホもいるし

用はアマチュアならそれをなんとかしようと言う姿勢が見れればまだ救いだと言うわけだよね?

でもさ己の今の境遇を嘆くき人の責任に転化する前に
そいつを切ってましなの入れれない己の所業を呪おう

いいギターが来てくれないから嘆いてる訳でしょ?つまりはきみらも50歩100歩なわけだ

112 :いつか名無しさんが:03/12/01 03:01 ID:???
む〜ん。
俺は必ずしもギターがバカばっかりとは思ってはいない管だが
ギター弾きのまともな意見や反論があまりにも少ないなぁ。
頑張れ!ギター弾き。w


113 :111:03/12/01 03:05 ID:???
ウッドベースはボンボン弾くじゃん

ウッドベースはボンボン弾くじゃん

ウッドベースはボンボン弾くじゃん

ウッドベースはボンボン弾くじゃん

お 前 ベ ー ス が 弾 い て る の 近 く で 見 た こ と 無 い な ?

114 :いつか名無しさんが:03/12/01 03:08 ID:???
そんなのはギターに限った事ではない。そしてジャズに限った事でもない。
ギターの下手糞さが余計に目立っていると感じてしまう理由があるはずだ。
ロック色が際立つなどの理由が。

115 :いつか名無しさんが:03/12/01 03:11 ID:???
>>113
4行もコピペし最下行の文字を一文字あけて書く意味がわからん。

116 :いつか名無しさんが:03/12/01 03:14 ID:???
すまんあまりに笑ったので
でもウットベースがボンボンしか聞こえないんじゃベースの立場が
一度そいつはがぶりつきの席でコンサートどぞ

117 :いつか名無しさんが:03/12/01 03:18 ID:???
>>113
そんなにツッコまなくても・・・

実際にはネコはニャアニャア鳴かないし、
しずくはポタポタ落ちないし。

118 :いつか名無しさんが:03/12/01 03:50 ID:???
>>113
それは>>101へのツッコミとしてあえてそういう表現にしたんだろ。

つーかそもそも>>101へは何のツッコミもないのか。
まさか解読出来てるの?


119 :いつか名無しさんが:03/12/01 04:30 ID:4xAl+0q6
GEORGE VAN EPSは最強!

120 :ギターっていいよね。:03/12/01 05:02 ID:???
>>101
のは少しわかる。
とにかくピック弾きのギターはイーブンが中心になり、抑揚も少ない。
しかも走りやすい傾向。
パルスってのを細かく追求するギタリストはプロでも稀。
太い弦に厚いピック、背の低いフレットはダメの三拍子。
メセニーと俺(冗談ですよw)ぐらいしかいわゆる音楽的なレベルに
達してないと言える。(勿論フルアコ使いだけの例だよ)


121 :いつか名無しさんが:03/12/01 07:49 ID:???
管だけど、上手いギターは嫌いじゃ無いね。
むしろ上手いギターのコードやソロは好きだね。
違う方向へ行けそう。
でもアンサンブルの上手い人がなかなかいないんだ。
バップ系だとギターが必要だと思わないが
コンテンポラリーな空間を創る場合は上手いギターとやれば
かなり自由で面白くなる。まぁピアノにも同じ事が言えるが。
ギターはコンテンポラリー専用楽器だと思っている。

122 :いつか名無しさんが:03/12/01 12:06 ID:???
うりせーんだよ。
馬鹿は黙って漏れのギターを聴いとけ。
楽器の音が小さいからって妬むな。それは仕様だ。

ピアノはチンカス。管はウンコ。ドラムはインポ。ベースはエボラ。

ギターが頑張るしかないだろ。

123 :いつか名無しさんが:03/12/01 12:08 ID:???
??ギターの音が一番小さいと思うが。

124 :いつか名無しさんが:03/12/01 12:10 ID:???
シンコーの写真集、スモークオンザウォーターの次の見開きページと
レイダウン、ステイダウンのペ−ジの黒ストラトはスキャ無しだね。
リフレット後に極薄リフィニッシュor無塗装の指板が荒れてるだけ。
ドウーイングゼアシングのビデオと同じ状態。
スピードキングのページの写真は影の具合が微妙で判断つきかねる。

125 :いつか名無しさんが:03/12/01 13:16 ID:???
すまん>>101はよく読んでないや
きっと>>120の言ってる事なのだろう

>太い弦に厚いピック
まぁここら辺はギターの機種、その人のその状況下でのなれもあるよね
SC400あたりならテンション高いしね逆に175当たりだと弱いし、L5は難しいね
一応納得

>背の低いフレットはダメの三拍子。
これは弦高の事かな?
確かに低すぎちゃ良く抜けない、鳴らない等出るだろう
しかし高いとこれまた弾きにくい
きちんとしたリペア屋でどういう風にしたいか言ってバランス取りながら
調整してもらわないとね

あと175とかのペグをオリジナルの金ペグにしてるのも音抜けの悪さの原因
オリジナル金ペグはL-5以上の大きいボディじゃないと音抜けは良くならない
それと後ろのオクターボ調整する所ここも木に変えるのもいいと思う
70年超えたギブソンはろくなものじゃないけどね

126 :いつか名無しさんが:03/12/01 15:13 ID:???
正直ジャズ系はつけあがってるヤシが多い。
ジャズやフュージョンのワンパターン化は
メタルよりひどいと思うぞ?
「ジャズやフュージョンのギタリストは、フィーリングはいうまでもなく、
 <テクニックも!>メタルと同じくらい優れている」
と主張する馬鹿がいたw
メタル弾きにとっては、ジャズやフュージョンギタリストのテクニック
なんてお話にならないね。www


127 :いつか名無しさんが:03/12/01 15:51 ID:???
>>125
175って175ライダーのことですか?

128 :いつか名無しさんが:03/12/01 18:09 ID:???
ギターはホント下手糞、多すぎる。

129 :いつか名無しさんが:03/12/01 18:14 ID:BaP4EZWJ
m

130 :いつか名無しさんが:03/12/01 18:16 ID:???
>>126
そーゆートンチンカンな事ばっか言ってるから
バカにされちゃうんだよ。

131 :いつか名無しさんが:03/12/01 18:19 ID:???
>>76
ちがうって!

132 :いつか名無しさんが:03/12/01 18:22 ID:???
>>130
てめーらジャズ屋はよー、インギー弾けんのかっつーの。

133 :いつか名無しさんが:03/12/01 18:25 ID:???
>>132
誰だよインギーって。
メタルなんか止めてプログレ聴け。

134 :いつか名無しさんが:03/12/01 18:26 ID:???
126みたいな頭の悪い人はほっといて・・と。
ギターで根本的にサウンドのいい人って殆どいないなー。
ベースが大概音程外れてるのと一緒で。
とやかくいう以前に音が全体から浮いてるケース多すぎ。
その上でゴチャゴチャとコードぶつけてくるから演りにくくって
しゃあないよ。

135 :いつか名無しさんが:03/12/01 18:28 ID:???
>>101
わけわからん、馬鹿?

136 :いつか名無しさんが:03/12/01 18:29 ID:???
>>134
ベースはまずリズムを出すのが一番大事だから音程外れてても
まあいいかって感じだが、ギターはリズム楽器としてのジャズでの
価値が無いからね

137 :いつか名無しさんが:03/12/01 18:32 ID:???
>>133
やっぱね・・・。だから駄目なんだよ。呆け。

138 :いつか名無しさんが:03/12/01 18:37 ID:???
ギターはピアノレスでやるべきだ。
コード弾かなくても、感じさせることは出来る。
サックストリオで素晴らしいのいっぱいあるよね。

139 :いつか名無しさんが:03/12/01 18:40 ID:???
     __ , ────── 、__
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  |;::::::::|        ~    `     |:::::::::::::::::::|
  `ヽ、i -=・=-    -=・=-      |;;;::::::::::::::/ >>137 しっし、あっち行け。
  .   i                  /^゙-、;;;;/
     {     ヽゝ          '-'~ノ
    λ   ''゙゙''-''-─、       /-'^"
     ヽ,_    ^~^        (
     /`''丶、     , -    /^l
    /  /( ノ `'''''''´~ _, - ' ~ ゙i、
    { / /| ̄ ̄ ̄ ̄   _,-'^¨ }
    {/ /  ゙ー────'~   \|
    /               ヽ  \


140 :いつか名無しさんが:03/12/01 18:41 ID:???
ジャズライフの影響なのか、ギターは変なコード好きがおおくない?
時と場所を考えずに弾く奴。クローズのさ。

141 :いつか名無しさんが:03/12/01 18:42 ID:???
>>138
それが正論だね
ピアノとギターの共存は無理がある
特にバップとかだとね


142 :いつか名無しさんが:03/12/01 18:47 ID:???
パーカッションの代用としてのピアノのバッキングなら可かな。
プロでCDになってるのでも酷いのが多いもんな。

143 :いつか名無しさんが:03/12/01 18:49 ID:???
>>141
で、普通のギタリストはピアノがいなくなると和音脅迫症のように
コード弾き過ぎるんだ。弾かなくても空間作れるのにね。

144 :いつか名無しさんが:03/12/01 18:50 ID:phPKu6z3
>>137
中学生は糞シテ寝ろ。

>>134,138
ベイシーだけはフレディグリーンがいないとリズムダメだったらしい。
あと、Tボーンウォ−カーのカッティングはピアノいてもかっこいい。
(ジャンプブルースだけどね)

145 :いつか名無しさんが:03/12/01 18:51 ID:???
>>142
そそ。
きちっとしたアレンジと、お互いの耳があれば良いんだ。

146 :いつか名無しさんが:03/12/01 18:52 ID:???
>>144
ベイシーのバンドのギターはリズム職人でしかも
前に出てこないからちょっと違うんじゃないの
今のギターは前に出るのが当たり前になってるし

147 :いつか名無しさんが:03/12/01 18:55 ID:???
フレディーグリーンはベースの拡張形だと感じるのですが?
どうでしょう?

148 :いつか名無しさんが:03/12/01 18:58 ID:???
>>147
ベースとの相互作用で、ストライドピアノのようになっている。

149 :いつか名無しさんが:03/12/01 19:01 ID:???
フレディーグリーンさくさくしたサウンドが極上。
音が融和してるよ。少なくともエレキの概念とは違う。

150 :いつか名無しさんが:03/12/01 19:18 ID:???
フレディーグリーンら多くのギタリストはアンプの増幅を好まなかった
「ギターは、聴こえるよりもむしろ、感じられるべきである」だそうです

151 :いつか名無しさんが:03/12/01 19:22 ID:???
>>150
つまりみんなの演奏を邪魔しないように
ギターは音量を下げるか、バッキングはピアノにまかせろ
って事ですね

152 :いつか名無しさんが:03/12/01 19:52 ID:???
ふレディーグリーンみたくなりたいなんて思わなくてもいいけど
ふレディーグリーンのギターをかっこいいと思えるギタリストになって

153 :いつか名無しさんが:03/12/01 20:13 ID:???
いいこと言う!

ギターってロックあがりで結局・・いやスマン。

154 :いつか名無しさんが:03/12/01 23:52 ID:???
>>151は理解を間違えてるのかわざと曲解してるのかは、知らんが
アンプを通すな単にボリュームを下げるという意味じゃない
バッキングをピアノにまかせる
ピアノとギターこれは凄く難しい上級者同士でないとかなりきつい
フレディーグリーンはビッグバンドなので今の少人数の編成だとという事もある
しかし基本精神は>>152の言う通りだ
バッキングは、沢山音を入れればいいわけじゃないぞ
バーチャオーゾを聞くぐらいならエラ&ジョーの方が参考及び想像力が増す
ただしアレはベースレスなのを忘れない事

155 :いつか名無しさんが:03/12/02 01:37 ID:???
アマチュアの集まるジャムセッションなんか見ると、ギターはみんな若造ばかり
上手いなあと思うアマ・ジャズギタリストはたいがいが爺様か、元プロとか
現在セミプロで活動しているようなレベルの違う輩。

つまり、ほとんどの奴は若い頃にロックからジャズをかじってみるけど、
ロックとは世界は違いすぎて、結局すぐ挫折してしまうから人口が多い割りに
上手い奴が少ない  
ってのが実情じゃないのかな?
どうよ?

156 :いつか名無しさんが:03/12/02 07:49 ID:???
フレディ・グリーンはアンプ使ってないしコンボでのギター
と役割が違うからビッグバンド以外のスタイルでは参考にな
らんと思うけど・・・。コンボスタイルでやってるときも
ソロとらないし。

一方グラント・グリーンはオルガンとやる時以外はコード弾
かないけどあれはあれで潔くていいなぁ。



157 :いつか名無しさんが:03/12/02 10:01 ID:???
比較的地味なケニー・バレル辺りもキッチリ研究してるギターだと、
バッキングの引き出しも多いな。

さらに地味で実用的なのが、ジャズ>スタジオミュージシャンになった
ディーン・パークス。(要するにスティービーワンダーのバック)

上手い香具師はロックからいきなりジャズ・・・じゃなく、
バズ・フェイトンにしても、エイモス・ギャレットにしても、
マイケル・ブルームフィールドにしても、ライ・クーダー、ジェシ・エド・デイビスにしても
ブルース〜R&Bや、民族音楽系のギタリストにも造詣が深い。

あっさりした、それでいて味のあるバッキング・・・は
正直ソロよりも奥が深い。

158 :いつか名無しさんが:03/12/02 12:49 ID:???
確かにGは邪魔なヤシが多いね。(俺もGだけど)
でも他の楽器にも同じことが言える。

で、何でGが一番邪魔なヤシが多いかというと
これまでかなりガイシュツではあるけど「ロック
特にメタル上がり」と「音域」のせいだな。

159 :いつか名無しさんが:03/12/02 13:34 ID:???
譜面の読めないロック厨Gの邪魔さ加減は、
他とは比べ様が無いほど圧倒的に邪魔。

その日のセッションはハズレ・・・ぐらいに覚悟するよ。

160 :いつか名無しさんが:03/12/02 15:11 ID:???
ファンク系イッパツモノしかやったことないのにジャズやろうとする
管奏者も困りますけど。

161 :いつか名無しさんが:03/12/02 15:36 ID:???
>>160
そんな香具師、天然記念物なみに希少だろ。
大抵の管は、中高までは水槽。

自分の無個性さに悩む事はあっても、他に迷惑はかけない。

162 :いつか名無しさんが:03/12/02 15:45 ID:???
もれはそういうの何人か知ってて困ったことあるけど難しい曲やって撃退しました。
ファンク系じゃなくてもスカパラやペズ聴いてジャズやりたがってるラッパ吹き
とかも結構増えてきた。こういうのは結構迷惑です。

163 :いつか名無しさんが:03/12/02 15:46 ID:???
162はギターの反撃だなw

164 :162:03/12/02 15:49 ID:???
残念でし。ギターじゃないです。
ギターでも管でも上手けりゃ文句いいません。個々でやり玉に上がってるような
ギターならいりません。

165 :いつか名無しさんが:03/12/02 15:58 ID:???
管楽器の話持ち出しても、普通にスレ違いだからな。
ギターの反撃と取られても仕方ないだろ。

166 :いつか名無しさんが:03/12/02 16:18 ID:???
ま、結局は余分な音出さん事ですわ。

167 :いつか名無しさんが:03/12/02 18:21 ID:???
ゴメンね。

168 :いつか名無しさんが:03/12/03 07:21 ID:???
ギターものって70年以降の録音だとオーバーダブとか多いよね。
やっぱ変なことしてるギタリストが多かったから今でもそうなんだろうな・・・


169 :いつか名無しさんが:03/12/03 10:45 ID:???
だからディーン・パークス聞けって。
雑誌に載るようなギタリストしか聞いてないから、
ジャズみたいな本格的なジャンルになると、歯が立たなくなるんだよ。

お勧めはスティービー・ワンダーのASな。
キーオブライフの2枚目の6曲目だっけな?
ラストの黒人コーラス大合唱の中の、間を縫っていくようなソロ(で、同時に伴奏)

あんな物「音が弱いEギター」じゃなきゃ出来ない。
弱さは弱さの生かし方がある。

170 :169:03/12/03 10:50 ID:???
ttp://www.prosoundcommunications.com/interviews/dean_parks/page1.html

サブに回らせたら(副旋律のソロでサブをこなしてしまう)
ディーン・パークスは現役のギターでは一番だと思うね。

171 :いつか名無しさんが:03/12/03 12:07 ID:???
何聞こうが人の勝手だ。
アレ聞けコレ聞けいうな!

172 :いつか名無しさんが:03/12/03 12:29 ID:???
>>171
聴くだけなら勝手だが、大したものを聴いてないのに
ゴチャゴチャ言うのは勝手ではない。

173 :いつか名無しさんが:03/12/03 13:31 ID:???
>>172
特にジャズではそうだね。
相互理解が無いと、セッションにならない。

「譜面は読まない。感性で弾く!」とかぬかすなら、
人一倍の音楽を聞くべき。(それでも譜面読めないと不味いけどな。)

174 :いつか名無しさんが:03/12/03 14:30 ID:???
>>173
共通理解のことですか、ひょっとして?
話の流れからして。
セッションで初対面の人と、相互理解をするのは難しいのでは?


175 :いつか名無しさんが:03/12/03 14:52 ID:pg+oBvQf
>>174
173は適当に相互理解とかいってるだけだろ
こういう奴って臭いよね

176 :いつか名無しさんが:03/12/03 15:06 ID:???
ギター入れるなら三味線入れた方がマシ。

177 :いつか名無しさんが:03/12/03 15:17 ID:???
相てのことをお互いに理解する・・・
って言っただけだが。
常識があれば、初対面でももちろん可能。

178 :いつか名無しさんが:03/12/03 15:26 ID:pg+oBvQf
>>177
具体的に書いてみなよ
抽象論じゃなんとでもいえるでしょうが

179 :いつか名無しさんが:03/12/03 16:16 ID:???
>>177はどういうコードを弾いて欲しいか
おまいのラッパなりなんなりで一音ずつ7,m7,m7-5,デミでいいからUPしろ
それでカラオケ作ってUPしかえすから
それでおまいの得意なソロ入れろや
ただし4ビートな

話はそれからだ

180 :いつか名無しさんが:03/12/03 17:17 ID:???
>>179
ギターに弾いて欲しい伴奏なんて無いんだが(藁

181 :いつか名無しさんが:03/12/03 17:25 ID:???
未だにFの音の安定でも悪いのかな?
歯医者にでもどうぞ

182 :いつか名無しさんが:03/12/03 17:32 ID:???
>>178
>>168のような「70年ギター=多重録音」のような
聞いてる音楽の幅の狭い香具師じゃ、
お互いに音楽性を理解しあう・・・ようにはならないだろ?

特に、わざわざジャズにソリッド・ギターを持ち込みたいなら、
それぞれの楽器との相性を相応に精通しておく必要がある。

例えば、ギターじゃない漏れも、
ウェス・モンゴメリーがオリジナルアルバムで、
ベースを使わずオルガンのペダルで低音を入れてた・・・くらいの事は知ってる。
ギターに気を使ってオルガンのペダルのような音つくりをする事もある。

ピアニストもギターが居る時は伴奏を変える。
素人考えだろうが突っ込み目の白玉でギターのザクザク感を引き立てるなど、
それなりに頑張ってる。

ただ、逆にこちらに気を使えるギターには会ったことが無い。

183 :いつか名無しさんが:03/12/03 19:41 ID:???
ギタリスト完黙・・・

184 :いつか名無しさんが:03/12/03 21:02 ID:???
>>182>>168じゃなかったのね
すいませんよく読んでなかった

「特に、わざわざジャズにソリッド・ギターを持ち込みたいなら、
それぞれの楽器との相性を相応に精通しておく必要がある。」
というか持って来ないで欲しい

ラッパに合わせてるのは多少聞くよね
ゴッドプレスでソニーロリンズにケニー・バレルがとか

鍵盤と一緒に・・
これは難しい
ウエスのフルハウス、ギター弾きなら一度は聞いた事あると思うが
みんなウエスのソロしか聞いてないよね
サックス、鍵盤、ベース、ドラムみんないるわけだが・・・
ウエスが確かにザクザクとやってるよね
ただウエス自身が鍵盤に鍵盤が気を使うほど気を使ってるのかは不明だよね
鍵盤との場合は根本から構成音変えないとダメだし

185 :いつか名無しさんが:03/12/03 21:41 ID:???
つーか大体ギター弾く奴ってのはロックからだよ、中学高校から始めるってかんじ
そういうやつらって大抵ジャズ馬鹿にしてるんだよね
激しかったり早く弾けるっていうのが上手いって思ってるよ
ジャズはゆっくりだから簡単そうとか言ってるし
俺は今高校生だけど、実際言われたことです

186 :いつか名無しさんが:03/12/03 21:46 ID:???
>>184
ギターじゃない漏れが言うのも何だが、
ウェス・モンゴメリーとウィントン・ケリーの4ON6なんかを聞くと、
ウェスがピアノの即興時に2和音系の軽めの和音をスライドで繋げて伴奏してるのが解る。

ギターが、そういう渋い伴奏始めたら、
ベースの漏れはピチカート気味に音を短く切って、自分の音は抑えるよ。
実際にポール・チェンバースのベースもそんな感じだしね。
(フルハウスのウェスがワンマンなのは禿同。チャーリー・クリスチャンはもっと硬いな。)

他に鍵盤との組み合わせ・・・では、ジミースミスの弾きまくりオルガンでのバックでの
ケニーバレルがやってる、今で言えばテクノ的な抜き差しの有るバッキングだな。
そんな程度の工夫でも良いんだよ。
そういうギターが居れば、やはり自分を抑えてランニングを止め、シンプルなルート弾きに切り替える。

最近では意外な所でジャマイカのスカタライツのギターのデボン・ジェームス
軽くて柔軟なギター弾いてて、スカのジャンルに関わらず、
ベースとも鍵盤とも管楽器とも上手く絡んでる。
こういうギタリストが居れば、漏れは2、4拍目をスカした演奏に切り替える・・・


コレクターじゃないんだから、聞きまくれ!とは言わないし、漏れだって大した量を聞いてる訳じゃないが、
お互いに理解しあうには、最低限の聞く量ってのはあるでしょ。
そういう気の使い方を、なぜかギターだけはしない。(もう10年ちかくジャズやってて会った事無い。)
何時も、誰とやってもズッチャ、ズッチャ・・・・

187 :いつか名無しさんが:03/12/03 22:34 ID:???
なんでウエスとかバレルとかの話題しか出ないんだ。
彼らはホーンライクなんだろ?
オレはジムホールの方向性が最もデンキギターのヴォイシングと方向性を
明確にしていると思う。

188 :いつか名無しさんが:03/12/03 22:44 ID:???
>>187
電気ギターの方向性なんて話してないよ。
そりゃあのスタイルがギターは簡単な割りに曲を支配できる。

それ以前に、他のパートの事考えてるか?って話だろ。
ソロでジムホールやっても構わないが、
バッキングくらい他のミュージシャンを聞きながらやってくれって。

189 :いつか名無しさんが:03/12/03 22:47 ID:???
ジムホのギターならピアノ入れた方がまし。

190 :いつか名無しさんが:03/12/03 23:41 ID:???
まとめると、邪魔ってことだな。

191 :184:03/12/04 00:15 ID:???
>>187
別にジム・ホールのフレーズとかが好きならいいが
普通まともなギター教師なら管を聞くように勧めないか?
一つ言うとjazzは管が主役なんだよキーだってそうだろ

よくある事だがまぁ今年の部活の新入生に聞くと大概バッキングの練習とか
メトロノームなんだよな
それでドラムやベース、ましてや管の事を想像できるほど聞き込んでるならいいが

>コレクターじゃないんだから、聞きまくれ!とは言わないし
優しく言ってくれてるが・・・・
まぁJazzオタぐらいにはせめてなぁ
別に誕生日とかはいいがw

しかしこんな所で真面目な事いったの初めて
いつも2chは笑いに来るのだが
ベースボンボンワラタ

192 :いつか名無しさんが:03/12/04 01:11 ID:???
>彼らはホーンライクなんだろ?
って言うか、ジャズマンは基本的にみんなホーンライクだからな。
ジムホも自分じゃホーンライクのつもりだと思われ。

193 :いつか名無しさんが:03/12/04 13:15 ID:???
しかし、流れを見てるとギターが邪魔糞なのはとっくに既出で
痛いギターをいかに更正させるか?のスレになってるな(和良

実はギターにとって勉強になるスレだったり。

194 :いつか名無しさんが:03/12/04 14:41 ID:???
ベース?の>>186の話にしてもそうだが、お互いに気を使い合える演奏をしたいな。
この間初めてバリトン・サックスをセッションで見かけたんだが、
他のミュージシャンへの気の砕き方は半端じゃなかったね。
絶滅寸前の自覚が有るんだろうな。

演奏前の雑談時の物腰の柔らかさにも驚いたけど
(顔は並みな香具師だったが、あれだけ気が使えれば女子にもモテルと思う。)
演奏中も常に立ち位置からピアノの運指を覗いてた。

演奏はスコブル地味な香具師だったけど、
(バリトン版後期の懐メロ型コルトレーンでベースのフォロー+ビブでリズム感)
セッションへの姿勢みたいな物は凄く勉強になったな。

195 :いつか名無しさんが:03/12/05 00:15 ID:???
>>193
ギターが痛いのじゃなくて弾く奴が痛いのでは?

196 :いつか名無しさんが:03/12/05 07:47 ID:???
バリトンやトロンボーンは楽器の性質からして俺が俺がってやつはあまりいそうにない。
寺島靖国みたいな例外もいるけど。

197 :いつか名無しさんが:03/12/05 11:36 ID:???
なんの配慮もなく電気ギターをジャズに持ち込んでる香具師は全部痛い。

持ち込むなとは言わないが、最低でもある程度のジャズを聴き
ギターが何が出来るのか?を考えてから来てくんろ。

最低でもウェス・モンゴメリーと絡んだベース、ドラム、ピアノ、管楽器。
彼らのソロ時、ウェス以外にサポで付いてる時の演奏と、ウェスに付いてる時の演奏の変化・・・
ぐらいは把握してくれ。

他のパートや、全てのジャズファンが掛け値なしに認めるジャズギターなんて
数人しか居ないんだから、そんなに難しい事でもないだろ?

198 :いつか名無しさんが:03/12/05 12:14 ID:???
>他のパートや、全てのジャズファンが掛け値なしに認めるジャズギターなんて
>数人しか居ないんだから

具体的には誰ですか?

199 :いつか名無しさんが:03/12/05 12:50 ID:???
198はギターですか?
ケニー・バレルとか岡安芳明とかどうですか?

例えばバーニー・ケッセルとかJAZZギターベスト3を挙げよみたいなのに
良く名前が挙がるが・・・
確かに50年代のポール・ウイナース等々はすばらしい
もちろん下済み時代が悲惨で長い人なので色々なセッションにも出ていたのだろうが
(リハモで鍵盤ぽい使い方をするのが証拠かな?)
でもJAZZギターであってセッションとかで管とか「みんなで」とやるJAZZスタイルじゃない

どうしてもああいうJAZZギターでやりたいなら決まったメンツでトリオでやりなさい
キーもギターで弾きやすいように変えてね
でもケッセルは元キーで弾けるけどあえて変えてると思うぞ

俺は197じゃ無いので197から別の意見が飛び出るかもなので期待しておくように
この前阿佐ヶ谷のストリートフェスで弾いてた人上手かったな
SAXのトークだとセミプロらしいが途中ボーカルも入ってたけど

200 :いつか名無しさんが:03/12/05 12:59 ID:???
>>198
チャーリー・クリスチャン ウェス・モンゴメリー
の2人は、ギタリストじゃなくても耳にしてるよ。
まず話が出来ない・・・名前を知らないジャズミュージシャンは居ないと思われ。


201 :いつか名無しさんが:03/12/06 16:38 ID:???
まとめ

・純粋なジャズにギターは特に必要とされてない事を自覚しろ
・1拍目で6弦は無暗に使うな
・譜面を読め
・音量のバランスを考えろ
・ギタリストのレコーディングに参加したミュージシャン(ウィントン・ケリーなど)の音源は聞いとけ。
・人のソロ作に参加してるギタリスト(ケニーバレルなど)を聞いとけ
・ロックは忘れろ

202 :いつか名無しさんが:03/12/06 18:30 ID:Ubys/y17
じゃあギターがリーダーで弾きまくるのはどうですか?
ベンソン メセニー マルティノ ジェシファンルーラーetc

203 :いつか名無しさんが:03/12/06 18:35 ID:???
ギターが参加してるのはジャズとはいわない

204 :いつか名無しさんが:03/12/06 18:48 ID:???
>>202
ギターがリーダーで「ギターが邪魔」ってありえないだろw

205 :いつか名無しさんが:03/12/06 20:40 ID:???
>>202
ギタリストが買うジャズ。

ギターが必要とされる状況でギターを弾いてるギタリストの名前は
大抵のギタリストは知らない。

例えば、結構売れたカサンドラ・ウィルソンのトラベリングマイルスで
印象的、かつ効果的なギターを弾いてたのは?

レベルはともかく、ああいうタイプのギタリストなら大歓迎なんだが、
ギタリストは「自分たち中心のジャズ」しか聞いてない。
だからそういうタイプのギタリストの存在も知らない。

206 :いつか名無しさんが:03/12/06 23:00 ID:???
>>205
ギタリストって目立ちたがりな奴が多すぎなんだよね
ロックでは花形楽器でもジャズではうざがられるのが分ってない奴が多い
ピアニストは謙虚な奴多いんだけどね

207 :いつか名無しさんが:03/12/07 00:05 ID:???
目立ちたがり屋ではなく、目立つのだ。下手糞さが。邪魔臭さが。

208 :いつか名無しさんが:03/12/07 00:16 ID:Bse48EzU
でもレス・ポールやジャンゴ・ラインハルトはかっこいい。

209 :いつか名無しさんが:03/12/07 00:28 ID:???
上手さが目立つのだ。かっこよさが。

210 :いつか名無しさんが:03/12/07 00:30 ID:???
いや〜なかなか勉強になります、マジで
どうすれば邪魔にならず、尚且つアンサンブルに参加できるか、いつも悩んでたので
どうやっても邪魔だ!って言われちゃうかな?

211 :いつか名無しさんが:03/12/07 00:31 ID:???
保守派の頑固オヤジを撲滅する以外ない

212 :いつか名無しさんが:03/12/07 00:33 ID:???
>ギタリストって目立ちたがりな奴が多すぎなんだよね

結局そこに尽きるんですかね?
同じ「小さなオーケストラ」でも、ピアニストと性格が異なってくるのはどういうわけなんでしょう?
楽器が人柄変えるんでしょうか?
それとも元から目立ちたがり屋がギターを選ぶ?

213 :いつか名無しさんが:03/12/07 00:40 ID:???
>>208
かっこ良くネェよ。
レスポールは論外(多重録音好きなエンジニアの側面が強い。)

ジャンゴは打楽器に依存しないギター中心の独自のジャズを作った香具師。
ジャンゴに憧れるなら内輪でやるしかない。アメリカ中心に発展したモダンジャズとはジャンルが別。
(あんなジャキジャキなバッキングうるさくて敵わん。)

214 :いつか名無しさんが:03/12/07 00:42 ID:???
上流階級→ピアノ・バイオリン
中流・下流階級→ギター
育ちである。上品に育ったピアニスト・バイオリニストは場所と場合をわきまえます。

215 :いつか名無しさんが:03/12/07 02:05 ID:???

ちゃんとジャズ弾けるギタリストと、うざい、痛いギタリストは
同じギターやっていてもまったく違う人種だ。
一緒にしないでくれ迷惑だ。



216 :いつか名無しさんが:03/12/07 03:01 ID:???
ドラえもんでジャズ界を考えて見よう
ドラえもん =ピアノ
しずかちゃん=ベース
ドラミちゃん=ドラム
スネオ   =トランペット
のびた   =トロンボーン
セワシ   =サックス

ジャイアン =栄光のギター

217 :いつか名無しさんが:03/12/07 10:11 ID:???
なんでドラえもんなんだよ。それじゃ意味不明なんで、
サッカーでジャズでのポジションを考えると、
ギターはボランチだな。細かい音でチョコマカしてる香具師ほど、
他のプレイヤーとフィットしてる気がする。

ロックであればウイング・フォワードなんだろうが、
ジャズではそのポジションはペットなりサックスなりの指定席だからね。

実際「ただ弾くだけ=音量を伸ばしながら迫り上げる事が出来ない(弾いた瞬間が最高音量で固定)」
のギターはひっくり返っても、メロディーで管楽器には勝てない。
和音ではピアノには勝てない。リズムではドラムには勝てない。

だからこそ、メロ<>和音<>リズムの境界が無いような
全てを混ぜた所に、ギターにしか出来ない特性があるんだが、
ロック上がりの連中は、そんな事考えた事も無いんだろうね。


218 :いつか名無しさんが:03/12/07 22:52 ID:???
ジョーパスでさえギターはピアノトリオいらんて結論に達したのに、
アマチュアごときが…

>>208
IDが…。



219 :218:03/12/08 02:00 ID:???

訂正
ギターはピアノトリオにいらないでつ
スマソ

220 :いつか名無しさんが:03/12/08 15:11 ID:???
>>219
ジャズギタートリオと
ジャズピアノトリオってどっていが人気あるんだろうね?
私の周りはピアノトリオが優勢だけど

221 :いつか名無しさんが:03/12/08 15:18 ID:???
この流れでギタートリオと書き込む香具師がいると思うか?

222 :いつか名無しさんが:03/12/08 15:53 ID:???
>>220
ギタートリオ(ギター、ベース、ドラム)なんて成立してないよ。
ベースが奴隷、ドラムが土方なロックならともかく。

ベースとギターは被る。ジャズでは相性悪い。
以前も話に出てたが、モンゴメリーでもオルガンのフットペダルで低音入れてたからな。

ギターが入ると、ドラムの金物も生きない。
マックス・ローチのようなスタイルのドラマーはギター嫌うよ。
ジャンゴ・ラインハルトはドラムに依存しない独特のジャズを作った。

今売られてる「ギタートリオ」は素人ギタリストから小銭を巻き上げるだけの
見掛け倒しのジャズ。イコライザーやコンプなどのPA側の補正なしには成り立ってない。
歴史に名を残した名ギタリストほど「ドラム、ベース、ギター」のトリオは避けてる。

223 :いつか名無しさんが:03/12/08 18:01 ID:???
じゃピアノ、ギター、ベースのパウエル以前のピアノトリオはどうですか?

224 :いつか名無しさんが:03/12/08 18:28 ID:???
>>223
スレ違い

225 :いつか名無しさんが:03/12/08 18:35 ID:???
いやギターが入ってるからあながちスレ違いとも言えないと思うけど・・・。

226 :いつか名無しさんが:03/12/08 20:34 ID:???
ピアノ<>ギターは相性悪くは無いんじゃ?特に良くも無いけどな。
ギター<>ドラムは悪いけどな。

あとジャズでもボーカル物になると、ギターの価値は変わる。
何故だか歌声とギターの相性は良い。
それでも、控えめな渋さが無いと、台無しだけどな。

227 :いつか名無しさんが:03/12/08 23:15 ID:???
>>226
ピアノとギターの相性の悪さは半端じゃないよ
大抵ピアノが死んで妥協した音楽ができちゃうけど

228 :いつか名無しさんが:03/12/09 01:47 ID:???
しかし、不思議とオルガン<>ギターは相性良いよな。
やはり電化楽器は電化楽器同士で・・・って事かね。

229 :いつか名無しさんが:03/12/09 03:39 ID:???
まぁ結論から言えばギターに限らず
ACID系やりたくてJAZZ始めた奴は、家で一人で押入れの中で練習しとけと言うことだ
一通りできるようになったらそういう仲間で徒党を組め
4Beatやりたきゃちゃんとどっぷり漬かりやがれや
向上心があれば最初は駄目でもある程度大目に見てもらえるからな
もちろん何時までも駄目なのはあれだが

普通4beatの場合最低限リードに注目するもんだ
そういうこうワビサビが4beat
親父の音楽だからな、そんなに好きじゃないならたのむ
来ないでくれ

230 :いつか名無しさんが:03/12/09 07:08 ID:???
ギター特に、アマチュアに関してはスケールに対する感覚非常に乏しいんだよな・・・。
モーダルな曲とかやるともう大変、ただの一発ものにされてしまう。




231 :いつか名無しさんが:03/12/09 07:17 ID:???
            ミ ☆
ミ★
     ミ ☆         ミ★
               /''⌒\       ミ ☆
             ,,..' -‐==''"フ
ギターハァ.*・゜゚・*:.。..。.:*・゜(n‘∀‘)η゚・*:.。. .。.:*・゜゚・*邪魔!!!!!☆


232 :いつか名無しさんが:03/12/09 07:19 ID:2ceJnCUa
ピアノと衝突しないように
ギターはコードひかなければいいじゃん。
あたるような感覚が嫌なら・・

233 :いつか名無しさんが:03/12/09 07:36 ID:???
なんてゆーか・・・・・












脳内ミュージシャン4、5人がじゃれあっているような印象のスレですね。

234 :いつか名無しさんが:03/12/09 07:39 ID:???
↑ピアノとギターを置き換え可能。

235 :いつか名無しさんが:03/12/09 07:43 ID:???
まぁ何だかんだで メセニーとヘイデンのミズーリスカイは俺の中では名盤なんだがな

236 :いつか名無しさんが:03/12/09 07:57 ID:???
何が名盤だバーカ。

237 :いつか名無しさんが:03/12/09 18:15 ID:???
>>233
正解です。
この板にまともに楽器弾ける奴なんか存在しません。
たまに間違って迷い込んできたプレイヤーも、実態を知って
すぐに立ち去ってしまうというのが実情です。

238 :いつか名無しさんが:03/12/09 20:19 ID:???
>>1
サックスが当たり前だからギターは嫌なんだろ
ただそれだけだ。エレキギターがもっと早く開発されていれば評価は変わったかもな
アランホールズワースみたいなサックススケールをギターで弾きまくる奴もいる

239 :いつか名無しさんが:03/12/09 21:48 ID:???
パンドラの箱をあけてしまったな

240 :いつか名無しさんが:03/12/09 22:41 ID:???


  ギ  タ  ー  ロ  ッ  ク  厨  大  暴  れ  




241 :いつか名無しさんが:03/12/09 23:59 ID:???
>エレキギターがもっと早く開発されていれば評価は変わったかもな
”もしも”を語ってもしょうがない。
実際、現場で邪魔してるんだから。。

242 :いつか名無しさんが:03/12/10 00:39 ID:???
まぁギターがウザいなんて言ってる奴は数をこなしてないだけだな
だまってケツまくってロリンズでも聞いてるんだな

243 :いつか名無しさんが:03/12/10 01:46 ID:???
サックスしてます。
うちのギターはわけもわからずリハモしまくって
俺のフレーズがいきない。

リハモだってある程度打ち合わせしなきゃ。
裏コードつかうとかのレベルなら全く問題ないが。。

244 :いつか名無しさんが:03/12/10 01:55 ID:+tSWsIfa
だろ!?

245 :いつか名無しさんが:03/12/10 02:01 ID:???
馘首しる

246 :いつか名無しさんが:03/12/10 02:55 ID:???
・純粋なジャズにギターは特に必要とされてない事を自覚しろ
・1拍目で6弦は無暗に使うな
・譜面を読め
・音量のバランスを考えろ
・ギタリストのレコーディングに参加したミュージシャン(ウィントン・ケリーなど)の音源は聞いとけ。
・人のソロ作に参加してるギタリスト(ケニーバレルなど)を聞いとけ
・ロックは忘れろ


247 :いつか名無しさんが:03/12/10 03:10 ID:???
間を音で埋めようとするな、時には弾かないことも、立派な演奏
これはギター以外にも言えるが。。。

248 :いつか名無しさんが:03/12/10 08:09 ID:???
>>246
全部ギターに限った話ではない。
楽器ではなくて腕の問題だろう?
そういうヘタクソなギタリストとなぜいっしょにやるのかが不思議だ。
ヘタクソ君と縁しなければ解決する。
これにて一件落着。

249 :いつか名無しさんが:03/12/10 14:44 ID:???
・純粋なジャズにギターは特に必要とされてない事を自覚しろ
 >名ギタリストほど純粋なジャズのスタイルを使わない(ウェスのオルガンペダル低音など)

・1拍目で6弦は無暗に使うな
 >ベースの弦振動と音色が被るのはギターだけ。

・譜面を読め
 >TAB譜なんて意味不明なもので育ったのはギタリストだけ。

・音量のバランスを考えろ
 >ミキサーを通したモニターアンプじゃなく、ギターアンプにこだわるのはギターだけ。歪ませるなんて論外

・ギタリストのレコーディングに参加したミュージシャン(ウィントン・ケリーなど)の音源は聞いとけ。
 >ギターが相性が悪いため、結果的にギター中心に造られたジャズしか買ってない。

・人のソロ作に参加してるギタリスト(ケニーバレルなど)を聞いとけ。
 >そもそもギタリストメインのギターしか聞いてない為、渋い脇役への知識は無い。

・ロックは忘れろ
 >立って演奏する時点で、ジャズよりロックのスタイル。
  直ぐに左手の親指がネック上に出るロックスタイルの運指に戻って自爆。

250 :いつか名無しさんが:03/12/10 17:28 ID:???
>>233
ジャズギタリストが否定されてるからって必死だなw

251 :いつか名無しさんが:03/12/10 18:17 ID:???
自分の周りではむしろ「理論神経症」はギターが多い。
練習時間が多く取れるので、細部迄アナライズしてセッションに来る。
それゆえ「1拍目はベースを聞いてコードを見つけよう」って発想が無く
場違いな(事前アナライズの思い込みの激しい)コードやソロを弾きはじめる。
1拍目を聞いて「探る」って発想がまったく無い。
すべてがそうでは無いが、これじゃバーグリー卒のインテリヘビメタと同じ。
これは楽器の初期段階からセッションというモノに接しておらず、ひたすら部屋でいくらでも練習出来るという弊害。
ギターには「本番では自分よがりなアナライズより周りの音を良く聞き人に合わせる演奏。」を求む。
へタレは論外として、空気読めないのは圧倒的に「中途半端なインテリギタリスト」に多い。

252 :いつか名無しさんが:03/12/10 18:26 ID:???
>>251
禿同。

253 :いつか名無しさんが:03/12/10 18:40 ID:???
>>251
そんな神経質にベースの1拍目なんて聞かなくていいだろ

254 :いつか名無しさんが:03/12/10 18:43 ID:???
すんません、ここで話題になっているのはプロのギタリストのことですか?
それともアマチュアのことなんですか?

255 :いつか名無しさんが:03/12/10 18:45 ID:???
>>253
いや、それくらいの態度で臨んで欲しいと言っているだけだよ。
聞かなくても出来るのなら尚良いに決まってる。

256 :いつか名無しさんが:03/12/10 20:04 ID:???
俺はロック好きだけど
「轟音ギター」とか言ってる奴見ると鼻で笑っちまうよ。

257 :いつか名無しさんが:03/12/10 20:09 ID:???
>>251
バークリーって毎日セッション出来ると聞いたのですが
デマですか?

258 :いつか名無しさんが:03/12/10 20:14 ID:???
ベースの一拍目聞かなくても、進行守るなら良い。
音を加えるにしても、高音のテンションならなんの問題も無い。
それを4拍目からスラーで1拍目を跨いで・・・とかが解るならドンドンやれ。

ただ、似非ギターは、自己完結のフレーズのために、自分でベースを足すだろ。6弦で。
(そんな程度の事は、ピアノでもテナーでもやろうと思えば簡単に出来る。でもバランスが解ってればやらない。)

さらに酷いのになると、自己完結のフレーズすらやらないのに、ベースを足す。
コード感だけ勝手に変えて、何も出来ない。
というか、5弦ルートでコードを弾く際、6弦で別のルート感が出てる事に気が付きもしてない。

正直、ギターは聴いてないんじゃなくて、聴こえて無いんだと思うよ。
ロック上がりは難聴な香具師が多すぎる。

259 :いつか名無しさんが:03/12/10 20:20 ID:???
>>254
他のアマチュアジャズマンが出来てる事・・・
他の音を聞きながら、音を造る・・・速い高度なフレーズじゃなく、簡単な単音でも良い。
それが、ギターだけは出来てない。

知識だけはセミプロ級の香具師も出来てない。
なんだかんだ言って、中学校の吹奏楽部・・・とかの経験は無駄じゃないんだろうな。
ジャズギターなんて、殆んどはロックバンドからも落ちコボレタ連中だろ。
そもそも集団で作品を作る・・・っていう訓練をやってない香具師が多過ぎ。

グラント・グリーンにしても、ディーン・パークスにしても、
良いギタリストは管楽器経験者が多いのも頷ける。

260 :少し言わせて:03/12/10 21:11 ID:???
この間某板の演奏をアップするスレでジャズのオケでどうこう書いてあったのでを何気なく読んでいると
何とアップしているのがギタリストばかり。そこで行なわれている会話がドリアンでどうとかコードがどうとか
お互い批評しあっているのだけれど、オケの方が移調やアレンジされていてもお構い無しに原曲のコードで会話が行なわれていいたりw
言っている事は正しいのだけれど、それは少し違うだろと。自分の演奏にしか興味無いような感じがした。
何かベースで面白い方向進むと「コードが間違ってますよ」って言われそうな感じ。
一緒にやりたくない。ジャズってよりコードやスケール当てはめゲームって様相だった。
皆が皆そうでは無いと知っているが。あいつらとやると、やたらでかい音で自分の発表会をされるんだろうな。
フュージョンだとそれでも良いのかもしれないが、ジャズの姿勢では無いと思った。
ピアノやサックスであんなにごちゃごちゃ言う人少ないよ。皆、出た音勝負で耳がよい。

確かに「理論も大切だがもっと人の演奏聴けよ」と思った。



261 :いつか名無しさんが:03/12/10 22:23 ID:???
>>254
>すんません、ここで話題になっているのはプロのギタリストのことですか?
ここにあがっているようなギタリストはプロにはなれません。


262 :いつか名無しさんが:03/12/11 03:55 ID:???
>>261
ジムホはプロだが俺の中では橋をグチャグチャにして倒壊させてくれた戦犯なんだよな
なんとか聞けるのはゴッドだけ
素人は文句言うなといわれそうだがお金出してかってからさ
でもロリンズは今年来てくれて感激!!
100歳までも200歳吹いてください


263 :いつか名無しさんが:03/12/11 11:50 ID:???
類は友を呼ぶって言うもんね。
まともにジャズギターを弾けないようなのとやらざるを得ないのは自分のへたれっぷりが原因でしょ?
まず自らの無能を改めた方がいいのでは?

264 :いつか名無しさんが:03/12/11 12:29 ID:???
>>263
は?
マトモなギタリストはストレートなジャズのセッションにのこのこ顔出したりしない罠。
出ても「高度な事はやらない」事で、周りから受け入れられる。

フュージョン用楽器なんだから、セッションに顔出すな!って話をしてるだけだろ。

265 :いつか名無しさんが:03/12/11 12:34 ID:???
>類は友を呼ぶって言うもんね。

だれもギターなんか呼ばない(藁
というか、おなじジャズに携わる仲間とも思ってない。
邪魔なだけで、まったく必要ない。

266 :いつか名無しさんが:03/12/11 13:03 ID:???
話が噛み合ってないな。

267 :いつか名無しさんが:03/12/11 13:54 ID:???
・純粋なジャズにギターは特に必要とされてない事を自覚しろ
 >名ギタリストほど純粋なジャズのスタイルを使わない(ウェスのオルガンペダル低音など)

・1拍目で6弦は無暗に使うな
 >ベースの弦振動と音色が被るのはギターだけ。

・譜面を読め
 >TAB譜なんて意味不明なもので育ったのはギタリストだけ。

・音量のバランスを考えろ
 >ミキサーを通したモニターアンプじゃなく、ギターアンプにこだわるのはギターだけ。歪ませるなんて論外

・ギタリストのレコーディングに参加したミュージシャン(ウィントン・ケリーなど)の音源は聞いとけ。
 >ギターが相性が悪いため、結果的にギター中心に造られたジャズしか買ってない。

・人のソロ作に参加してるギタリスト(ケニーバレルなど)を聞いとけ。
 >そもそもギタリストメインのギターしか聞いてない為、渋い脇役への知識は無い。

・ロックは忘れろ
 >立って演奏する時点で、ジャズよりロックのスタイル。
  直ぐに左手の親指がネック上に出るロックスタイルの運指に戻って自爆。


268 :いつか名無しさんが:03/12/11 14:53 ID:???
>>260
なぜそのスレではなくここで陰口を?

269 :いつか名無しさんが:03/12/11 15:38 ID:???
>>268
2CHならどこでも影口だろ。
だいたい、ギターの欠点を再考するスレだしな。

270 :いつか名無しさんが:03/12/11 16:45 ID:???
情けない奴等・・・・

271 :いつか名無しさんが:03/12/11 20:36 ID:???
まぁギターがセッションに来なきゃ話は速い。


272 :いつか名無しさんが:03/12/12 01:15 ID:???
ロック厨がちょっとジャズギターに興味持ち始めて優越感に浸ってる時に
こんなスレ見つけちまったもんだ(ry

273 :いつか名無しさんが:03/12/12 01:18 ID:???
ジャズやってるやつはいやなヤツばっかだね。

274 :いつか名無しさんが:03/12/12 12:34 ID:???
>>273
そう思うならジャズやんなきゃ良いじゃん。巣に帰れ。
漏れから言わせれば、常識があるだけ。

指揮者依存だったクラシック音楽から、バップ以降のジャズが自立できたのは、
ミュージシャン同士の譲り合いが有ったから。

それが解らないなら、スタジオの狭さいっぱいに音出すだけ・・・
ライブの時はPA依存のロックに戻りなさい。

275 :いつか名無しさんが:03/12/12 15:50 ID:???
>>273
ロックに帰って「轟音ギター」とか言ってなさい。

276 :いつか名無しさんが:03/12/13 00:20 ID:???
あ〜ギタ郎、撃沈ですね。
私もギタ郎ですが
みんなの指摘は一つ一つ思い当たる節がある。
反省せねばね。

277 :いつか名無しさんが:03/12/13 02:42 ID:???
>>276
私もギタ郎です。
音楽のジャンルによっては得手不得手の楽器があると思いますが
以前、私がやっていたブルースは、
表現力ではハーモニカには敵わないと思うことがよくありました。
ジャズを始めてからは、如何にしてリズムに溶け込むか、
サックスやペットをどうしたら生かせるか、頭を悩ませていました。
そんなときこのスレを見つけました。
ここのレスを読むと落ち込みつつも
反省しています。

278 :いつか名無しさんが:03/12/13 03:25 ID:ooC21Isa

TVやラジオの音楽はギターがヒーロー扱いされてるもんだから
ギターに嫉妬してんだろ?

279 :いつか名無しさんが:03/12/13 05:32 ID:???
類は友を喚ぶ。自分の周りの人をひどいと思ったら、自身も同じレベル。
アマチュアさん達ガンバレ!!!!!



280 :いつか名無しさんが:03/12/13 11:47 ID:???
以前書いたギター好きな管だけど、ギターって倍音の関係上アンザンブルに溶けにくいよな。
バーニーケッセルやケニーバレルあたりでも、何処か違和感があるんだ。
自分的にピアノと比較的違和感なく溶けるのは、ウェスとかジョンアバークロンビー。
どちらも共通しているのは、全てを弾かない事?
正解の音でもギターは弾いてはダメなタイミングや音があるような気がするんだ。
幹になるような事はあまりやらない方がスッキリするというか。
彼らはそれに敏感。

ジムホは。。。。音は少ないけれど。。うーん、個性強すぎて、かなりそれ風のピアノでないと難しいのかな。
好きだけど。
おそらく系列のジョンスコやメセニーもそうだろう。
皆さん頑張って下さい。期待してます。


281 :いつか名無しさんが:03/12/13 12:04 ID:???
類は友を喚ぶ<呼ばれてから言え。ギターは誰からも呼ばれてない。

282 :いつか名無しさんが:03/12/13 12:04 ID:???
>TVやラジオの音楽はギターがヒーロー扱いされてるもんだから

80年代まで罠。

283 :いつか名無しさんが:03/12/13 15:24 ID:???
ジェフベックはまだ90年、2000年になっても生きてるぞ
アマチュアジャズギタリスト頑張れ
楽器も大してやらないような口だけリテナーは
とりあえずギター触ってから考えて言動しろ

まぁ俺はドラマーだからよく知らんがなギター

284 :いつか名無しさんが:03/12/13 15:51 ID:???
>>283
TVやラジオでヒーロー扱いされてるか?
ただの汚い親父だろ。

「TVやラジオの音楽はギターがヒーロー扱いされてるもんだから」
しかし、痛すぎるな・・・今の音楽はサンプラーなり、シンセ、シーケンサーなりで造られてるのは、
中高生だって気が付いてるよ。

確りした演奏技術を持ってれば「サンプルCDを売る側」として
作家性を持つことも出来るが、ロックミュージシャンにはそういう香具師居ないね。
ドラムのポンゾ・ボナームの演奏が使われて(サンプリングでパクられて)、
一時期ビックビート(今思うと懐かしいというより恥ずかしいな。)
とか言われてた事もあったが、それくらい。

その点、ジャズからの流用は日常茶飯事。
マッド・リブのブルーノート・リミックスも聞いてみたが、
普通にアドリブのタイム感なんかの参考になる。


285 :いつか名無しさんが:03/12/13 15:56 ID:???
ちなみに、漏れは表参道で来日中のジェフベックと、
ジェニファー・なんとかとか言うメタル女、他数人が歩いてるのと
すれ違った事がある。(連れがフュージョン好きで詳しかった。)

ジェフべックは臭そうだった。
頭がデカくて、肩幅が狭い。

286 :いつか名無しさんが:03/12/13 16:04 ID:???
というより今「べック」って言ってジェフ・べックを思いつく
中高生は100%居ないだろうな。

思い出してオディレイのべック。
それも忘れられてるけどな。

287 :いつか名無しさんが:03/12/13 16:59 ID:???
最近だったら講談社賞取って
キャラのシグネチャーギターまで出た
ロックバンド漫画のベックだな

288 :いつか名無しさんが:03/12/14 01:26 ID:???
自分のダメさ加減を他人のせいにして、一時の心の平安を得るというのも
精神衛生上有効な手段であるとは言えますが
それが根本的な問題の解決とはならないこともまた、肝に銘じておくべきでしょう。

万一あなたが脳内ではなく、現実の世界で、音楽を真剣に追求しようという
高い志を抱いている人ならば・・・という但し書きが付きますが。

289 :いつか名無しさんが:03/12/14 02:00 ID:???
おいおいジェフベックはまだ現役だろ
最新作すげーよかったぞ
ジェフベックが終わってると定義するなら
ジャズメンはかなりの率で終わってるような気もするが
まぁそんなこと考えるもんじゃないな

290 :いつか名無しさんが:03/12/14 13:17 ID:???
・純粋なジャズにギターは特に必要とされてない事を自覚しろ
 >名ギタリストほど純粋なジャズのスタイルを使わない(ウェスのオルガンペダル低音など)

・1拍目で6弦は無暗に使うな
 >ベースの弦振動と音色が被るのはギターだけ。

・譜面を読め
 >TAB譜なんて意味不明なもので育ったのはギタリストだけ。

・音量のバランスを考えろ
 >ミキサーを通したモニターアンプじゃなく、ギターアンプにこだわるのはギターだけ。歪ませるなんて論外

・ギタリストのレコーディングに参加したミュージシャン(ウィントン・ケリーなど)の音源は聞いとけ。
 >ギターが相性が悪いため、結果的にギター中心に造られたジャズしか買ってない。

・人のソロ作に参加してるギタリスト(ケニーバレルなど)を聞いとけ。
 >そもそもギタリストメインのギターしか聞いてない為、渋い脇役への知識は無い。

・ロックは忘れろ
 >立って演奏する時点で、ジャズよりロックのスタイル。
  直ぐに左手の親指がネック上に出るロックスタイルの運指に戻って自爆。

291 :いつか名無しさんが:03/12/14 13:25 ID:???
ジェフベックはすげーと思うし現役で唯一ギターヒーローと呼べる存在だと思うけど
ジャズじゃないし、フュージョンでもない。普通にロック。

292 :いつか名無しさんが:03/12/14 13:25 ID:???
>>288
>現実の世界で、音楽を真剣に追求しようという

他者から受けた欠点の指摘に向き合う事こそ、
音楽に対する真摯な態度だと思うよ。

抽象的な理屈をコネル前に、音楽における他者との調和を
もう少し考えた方が良い。

293 :いつか名無しさんが:03/12/14 14:15 ID:???
二人とも抽象的という点ではいい勝負。
もっとはっきり書けないものか?

294 :いつか名無しさんが:03/12/14 14:47 ID:6/tRgMEo
マクラフリンはビッグバンドでギターするのはつらい、
ウェス、ジョーパスでもつらい、という結論を下してギ
ターに幻滅したとか言ってたな。

それからイン哲にはまり出したとか。

295 :THEまんこ:03/12/14 14:50 ID:8mxBWveT
ひきたおしてカオスでバンドをぶちころせばイイ!

296 :いつか名無しさんが:03/12/14 17:50 ID:???
・純粋なジャズにギターは特に必要とされてない事を自覚しろ
 >名ギタリストほど純粋なジャズのスタイルを使わない(ウェスのオルガンペダル低音など)
うーんウエスで凄いのはウイントンケリーだと思います。君あまり聞いてないねw
・1拍目で6弦は無暗に使うな
 >ベースの弦振動と音色が被るのはギターだけ。
普通一泊目に音リード以外いれなくないですか?打ち合わせでそうしようと決めれば別だけど
・譜面を読め
 >TAB譜なんて意味不明なもので育ったのはギタリストだけ。
テーマをコピーしたあとテーマ部分だけ読んでますリアル・ブックとかのコード追うけどこれは読む内にはいらんか
・音量のバランスを考えろ
 >ミキサーを通したモニターアンプじゃなく、ギターアンプにこだわるのはギターだけ。歪ませるなんて論外
あのぉ・・・4ビートのジャムとかの話ですよね・・凄いこれ不思議なのですが(謎)
・ギタリストのレコーディングに参加したミュージシャン(ウィントン・ケリーなど)の音源は聞いとけ。
 >ギターが相性が悪いため、結果的にギター中心に造られたジャズしか買ってない。
普通ピアノのバッキング色々参考にしませんか?
・人のソロ作に参加してるギタリスト(ケニーバレルなど)を聞いとけ。
 >そもそもギタリストメインのギターしか聞いてない為、渋い脇役への知識は無い。
バレル好きですが・・・
・ロックは忘れろ
 >立って演奏する時点で、ジャズよりロックのスタイル。
  直ぐに左手の親指がネック上に出るロックスタイルの運指に戻って自爆。
すいません腰が辛いので立ってます、この前来たヨーロッパ人の人は手が大きいので
親指もつかうそうですね聞いた事ないですが、たまーに親指でオープニングのコード弾きます

297 :いつか名無しさんが:03/12/14 19:46 ID:???
>>294
あんなにマイルスが溺愛してたのにね
もしマイルスがジミヘンとアルバム作ってたなら
まだまだギタリストも死んだ存在ではなかったかもしれない
しかし現状としては、純なジャズやるにぁギターはねぇ
さらに言ってしまえば、私みたいなオールディーズしか得意ではない人間に限られるわけだけど

298 :いつか名無しさんが:03/12/14 19:55 ID:???
>>280さんの言った事と関係あるかもしれんが、インナサイレントウエーの
マクラフリンのギターはチューニングが狂っているように聴こえる。
どても浮きまくってんだけど。多分音色のせいだろよ。

299 :いつか名無しさんが:03/12/14 22:15 ID:???
>>296
馬鹿丸出し。

300 :いつか名無しさんが:03/12/14 22:33 ID:???
>この前来たヨーロッパ人の人は手が大きいので
>親指もつかうそうですね

ジェシバンルーラだっけ?

このスレマジで口は悪いがそれなりにまともな事書いてあるのに
「親指出すのはロックスタイルで云々」みたいなレスつける人が
いると思うとがっかりするね
何だこんな連中が叩いてたのかって

301 :いつか名無しさんが:03/12/14 23:22 ID:???
>>300
たしかそんな名前です
ジェシバンルーラ

最近CDは管主体しか買わないので聞いてないのですが・・
JAZZ暦2年目の学生ギター弾きですが
バレルのようにカッコイイサイドマンになれるようにガンガッテますです
m(__)m

ジムホは橋をグチャグチャにしたので私も嫌いです(^^;

でもなんで「ギターって邪魔」というスレッドでフュージョン系の名前が出るのか不明です



302 :いつか名無しさんが:03/12/14 23:23 ID:???
ちょっと前にジェシはNHKで拝見したけど最高にカコイイ!


303 :いつか名無しさんが:03/12/15 00:24 ID:pZFrFZCc
橋のじむほは最高にかっこいいだろう。
without a songだっけ、ジェシもやってるけど。すごいね
まぁ、ロリンズがかっこいいアルバムだけど。いいと思うけどなぁ。

他楽器の人はよく聞いてても、バレルが多い気がする。
バレルみたいに弾いてくれといわれることが多い。

ぶっちゃけ、そんなにバレルがいいか?
あのスタイルだとギターが目立たないからいいんだろうと思うけど…。

304 :いつか名無しさんが:03/12/15 00:57 ID:???
確か橋と同時期の録音だと思うけど
ポール・デスモンドのテイク・テンにおけるじむほも相当なもんだぞ。

とはいえトリオ編成の場合はバレルのほうが断然カッコいいな。
じむほのほうが高度なことやってるんだろうけど
グルーブ感というかアーシーなフィーリングというか
黒の血が混じってないことには出せない微妙なイナタさがたまらんのよ。

305 :いつか名無しさんが:03/12/15 11:50 ID:???
>>300
親指だして小指使えないロック厨は多いけどナー。
たまに使っててもワンパターン。
テンションのインターバルが何時も同じ・・・。

それにジェシバン?とか言うのは、ギタリストしか知らないだろ。だれだ?
10年後は消えてるだろ?


306 :いつか名無しさんが:03/12/15 11:54 ID:???
>立って演奏する時点で、ジャズよりロックのスタイル。
 直ぐに左手の親指がネック上に出るロックスタイルの運指に戻って自爆。

ジェシバンルーラは座って弾くだろ。
立って親指出すと、確かに小指の運指は苦しい>チョーキングはしやすい。
ロック厨は同じギターから見ても恥ずかしい。
腰痛いなら病院行って、ついでに脳みそも見てもらえ。

307 :いつか名無しさんが:03/12/15 12:23 ID:???
ジェシは立って弾いてるよ。
指もめちゃ長かったよ。306のティンポよりねw

308 :いつか名無しさんが:03/12/15 13:00 ID:???
脳みそ見てもらえとか、ティンポの長さだとか、
どうしてギタリストの話は下品かね。

309 :いつか名無しさんが:03/12/15 14:06 ID:???
>>303
高度かどうかはロリンズ好きのおれでも1回聞いてお蔵入りしたので判らないけど
とにかくロリンズが吹いてる最中ザッザッとカッテングが耳障りだった
自分からするととりあえずフレーズ吹き終わったりしたら合いの手入れろよみたいな
まぁ好き嫌いな事に入るから人それぞれなのだろうけど・・

>>306
通院はしてますよ、お気使いどうも
頭は生まれつきなんで(ry
62-L5に13のダダ張ってるので私の握力じゃケッセルみたくベントできないです
というか握力って最低限でいいよね、力入れすぎてもコード弾き辛いしね

310 :いつか名無しさんが :03/12/15 19:03 ID:???
ギターのちゃんとした正当な反論はまだか?
それとも「自分だけは別」などと思ってるのか?


311 :いつか名無しさんが:03/12/15 19:40 ID:???
>>310
漏れギターだけど、ぶっちゃけ>>290に反論は無いよ。
仲間内でのセッションでさえ、後から録音したのを聞きなおしてみると
漏れのギターが邪魔。

最近思うのは、ギターが「右手一本」でリズムを刻む限り、
ドラムが両手で造る・・・ベースが複数の指で作る「打点のズレ」が潰れてくような気がする。

ってことで、最近ピックを捨てて指引きを習得中。
多分ギターもナイロン弦のに変える。

312 :いつか名無しさんが:03/12/15 19:48 ID:???
>>311
気づけよ
やってる曲が曲なんだろ
くせージャズやってるんだったらギターはいらない
今風のくせージャズやるんだったらギターは必要
それだけ

313 :いつか名無しさんが:03/12/15 20:20 ID:???
人類史上にギターは不要

314 :いつか名無しさんが:03/12/15 21:40 ID:???
>>313
そこまで言うか,,,,,,,,

315 :いつか名無しさんが:03/12/15 21:57 ID:???
>>314
安直な煽りに釣られんなよ。

316 :いつか名無しさんが:03/12/15 21:58 ID:???
>>312
今風のジャズにもギターは要らないだろ。
DJ立ってた方がマシ。(実際、リアルタイムにミキサー、EQ使える香具師は便利。)
単純に鋭い音・・・でもシンセの方が鋭いしね。その癖ほかの音とぶつからない。

ギタリストの言う「今風」が80年代フュージョンなら、付ける薬は無いが。

317 :いつか名無しさんが:03/12/15 22:05 ID:???
ぶっちゃけ、ギターって、来てる服も勘違いなの多くないか?
カジュアルという基準が無い。
秋でも妙に薄着だったり、逆に一人でスーツ着てたりするな。
ユニクロ着てる親父の方が数倍マシ。

金かける必要は全く無いけど、痛い雰囲気が漂うのは止めて欲しい。

318 :いつか名無しさんが:03/12/15 22:44 ID:???
ユニクロ親父が服装にまで文句つけてきたぞ藁

319 :いつか名無しさんが:03/12/15 23:03 ID:???
>>316
禿同。ギタリストってギター音楽しか聴いてないから、
幅がメチャクチャに狭い香具師が多いな。
買うCDとかもギターマガジンとかで選んでそう・・・。

DJ連中がジャズに首突っ込みたがる・・・ってのは確かにあると思う。
ウッドベのフレーズサンプルに付き合ってあげた事有ったよ。
DJって基本的に金持ちのボンボンだから、余裕があって人当たりも良い。

ただ、一緒にやるのは、どうしても退屈だけどな。
機械操作中・・・の間がどうしても出来てしまう。

320 :いつか名無しさんが:03/12/16 01:45 ID:???
DJが入ったらむしろジャズじゃないだろ
クラヴミュージックだ
ジャズワズデッドだよ

321 :いつか名無しさんが:03/12/16 02:26 ID:???
>>320
そういう書き込みするから、音楽聴いてない・・・って言われるんだと思うよ。

大体、リスナーじゃあるまいし、カテゴリー分けなんて気にする意味ないし、
ジャズがDJを取り入れるべきとは言ってない。
DJ連中に求められる事が増えてきた・・・って言っただけ。
(で、ギターは相変わらずシカトだと思う。)

最近は、サンプリングが当たり前になって録音物の価値が下がるほど
ジャズの即興性が生きて来てると思う。
コテコテのテクノのアンダーワールドの新作(ボーンスリッピーのリメイク)
は、ジャズピアノの上にテクノ載せてる。
(ジャズ聴いてる漏れからすれば、相当ダサいな・・・と思うけど。)

322 :321:03/12/16 02:40 ID:???
別にアンダーワールドの新作が良い・・・とか聞けって言ってるわけじゃないぞ。
ただ、あんな糞な音楽でも、テクノのような朴訥とした音楽に対して、
どう音を跳ねさせると良いか?の参考にはなる。
ベースの漏れも、そういうピアノも参考にする。


こういう事をベースの漏れから聞くのは恥ずかしい事だと思えよ。
ここ2,3年で、クラブ系の音楽でエレキギターを上手く使ったのは
ヒップホップのティンバランドの3作目。2,3曲面白い使い方をしてるのがある。

ベースの漏れが、こういうギターも参考にして演奏をしてる・・・。
でも、こういう話が解るギタリストは居ない。

323 :いつか名無しさんが:03/12/16 16:46 ID:???
このスレ、スレ題は過激だけど
何か良スレっぽいのは何故?


324 :いつか名無しさんが:03/12/16 17:03 ID:???
>>321
>>コテコテのテクノのアンダーワールドの新作(ボーンスリッピーのリメイク)
>>は、ジャズピアノの上にテクノ載せてる。(ジャズ聴いてる漏れからすれば、
>>相当ダサいな・・・と思うけど。)

これってね、俺の友達でもテクノヲタみたいな奴居るんだけど、
そういう人間にはJazzを心底聴くつう気持ちは芽生えないのかな??
先日も、『 ねぇ、Tは、Jazzとかは聴く気は無いの・・? 』
と問いただしたら、 『 いや、俺なんかまだ聴いてる方・・(ウゴウゴ) 』と
口篭もっちゃったよ。

クラブ系だテクノだと言ってる奴って、結局上っ面の(お洒落感・言うのかw)
音楽しか聴かないのかな・・・?
結局、突き詰めると、上質の音楽はJazzやクラシックに成ってくるとは思う。
(勿論、Popsやその他の音楽にも良いものはイッパイ有るが)

325 :いつか名無しさんが:03/12/16 17:30 ID:???
>>324
そりゃ少し安直じゃない?
演奏する側は、ジャンルに囚われる必要は無いし、色々聞く必要があるけど、
消費させる側からすれば別でしょ?

例えば、クラブミュージックには「大音量で客を一晩中踊らせ続ける」義務がある。
漏れのウッドベースじゃ多分無理。(ハウるし、疲れるし。)
でも、ウッドベをサンプリングし、ループさせたDJにならそれが出来る。
(今は即興でのパターン変更もある程度利くらしいね。)

ただ、単音単位で他の音に反応し、臨機応変に混ざり合うのはサンプリングじゃ無理。
ジャズの特権のはずなんだが、ギタリストはそれが出来ない香具師が多過ぎ。

そもそも人の演奏を聞かない(難聴で聴こえてない?)から無理ない。
演奏中に、なにに熱くなってるんだが自分の世界に没頭してしまう。

音楽の価値は一元的じゃなく、色々な消費のさせ方がある。
で、ギターがズレてるのは、この「消費のさせ方」からズレてるね。
ジャズミュージシャンは、飲み屋なり、レストランなりでの
お互いを生かしあった、臨機応変な空気造りがやりたいんだが、

ロック上がりがやりたいのは、閉鎖感のあるライブハウスなりでの「俺の世界感を聞け」
セッションに来てても、この勘違いが変わってない。
(そもそも音楽はそういう物だと思ってるんだと思う。)

326 :いつか名無しさんが:03/12/16 17:54 ID:???
ジャズ聴いてる漏れ
ジャズ聴いてる漏れ
ジャズ聴いてる漏れ
ジャズ聴いてる漏れ
ジャズ聴いてる漏れ
ジャズ聴いてる漏れ
ジャズ聴いてる漏れ
ジャズ聴いてる漏れ

327 :いつか名無しさんが:03/12/16 17:55 ID:???
>>325
なんかメチャむずかしい話のようですね。
おいらは上モノ担当なので「俺の世界感を聞け」の要素は多分にある。
でもそう指摘されて苦笑はしても悔い改める気はないです。
ただギターと一緒にやったときは勝手な言い分なんだけど
「ちゃらちゃら動くな!」 って思ってしまう。ギターも言いたいことが
あるのは分る。でもおいらの音を聴いて自分のフィルターを通して反応した
サポートしてくれよ、って思うときが多い。


328 :いつか名無しさんが:03/12/16 17:58 ID:???
>>321>>320の反論になっていませんが。

329 :いつか名無しさんが:03/12/16 18:00 ID:???
>>327
コルトレーンはそうだな。
で、それを嫌う香具師も多いし、ジャズの基本じゃない気がする。

ブラウニー/ロリンズにしても、ガレスビー/パーカーにしても、
お互いの間を生かしあう上物の方が好き。

330 :いつか名無しさんが:03/12/16 18:56 ID:???
>例えば、クラブミュージックには「大音量で客を一晩中踊らせ続ける」義務がある。

「演奏する側」が「ジャンルに囚われ」てるんじゃないんですかこれ?

331 :いつか名無しさんが:03/12/16 19:15 ID:???
>>330
「ジャンル」と、「消費のさせ方」がゴッチャになってるよ。
社会の中でのミュージシャンの役割・・・みたいなものは、
ミュージシャンが決められる訳じゃない。

なんで90年代にライブハウスがボコボコ潰れてクラブになって行ったか?
って、ミュージシャン用の楽屋も、そのステージも、
場所によっては駐車場も、機材搬入のエレベーターも・・・
クラブであれば、全部潰して客席にできるから。その方がオーナーは儲かる。

ギャラも、数人のバンドに出すよりはDJ一人に出す方が安い。

テクノとヒップホップは「ジャンル」は違うが、「消費のさせ方」は同じ。
同時に、ロックとファンクは「ジャンル」は違うが「消費のさせ方」は同じ。
で、ジャズはロックやファンクよりも、もう一段階「消費のさせ方」としては古い。

ただ、音楽を演奏する・・・造る段階の人間には、ジャンルやオーナーの都合は関係ない。
他のジャンルから影響を受けたものを、自分たちの「消費のさせ方」に還元できる。

332 :いつか名無しさんが:03/12/16 19:16 ID:???
クラヴミュージック側としてはジャズとは一緒にしてほしくないんだろうな。
ジャズ側はなんでも融合させて「それもジャズ」と言うが。

333 :いつか名無しさんが:03/12/16 19:26 ID:???
>>332
聞く範囲が狭すぎ。
ジャズのリミックスが普通に流れてるよ。
(ジャズすらろくに聞いてないから「ジャズの曲だ」って事も気が付かないんだろうけど。)

それに、上でも書いたように、ジャズの楽器じゃクラブの環境じゃ演奏は難しいし、
そもそもクラブ音楽をやろう・・・とは思わない。

ただ、音楽的に使えるもの(リズムのずらし方や、引っ張り方)は
お互いに勉強になる事が多い・・・って言ってるだけ。
サンプリングに付き合ったり、音源の相談に乗ったりもする。
(お礼にレコード借りたり、もらったり。)
DJ連中は良く音楽聞いてるよ。ギタリストと違って。

334 : :03/12/16 19:55 ID:???
>333
ひとつ教えてください。
「ジャズの曲」のリミックスは「ジャズ」なんですか?

なんだかよう分からんのですが。

335 :334:03/12/16 20:04 ID:???
↑というのは、ここまで出てきた意見には、ギターの音をそもそも最終的な
「ジャズ」の音に含めていないので、ギターは参加してもいいけど目立つな
邪魔するな、と言わんばかりのものがあったように感じるので、そういう
「純な」ジャズがリミックスなどという作業を経た後に果たしてジャズでいら
れるのかどうか、非常に疑問に感じたからです。


336 :いつか名無しさんが:03/12/16 20:17 ID:???
>>335
違うって。
ロックの「消費のさせ方」=ライブハウスでデカイ音で洗脳・・・
で培った「音を埋め尽くす」ような事をするから、ギターは邪魔な場合が多いの。
音色とかは、そもそも関係ない。

ジャズの場合は、聞く側にも考える余裕(同時に飯を食う余裕だったり、酒を飲む余裕だったり)
を与えられるような間を取りながら、演奏する人間同士が、
お互いの演奏を聞き合えないと「即興」で調和を取るのは難しいんだよ。
(調和を取る気が無いなら、簡単かも知れないけど。)

ジャズのリミックスに関しては、そういう余裕、間の上手さを生かしてれば
ジャズっぽいなと思うし、ジャズの音源を使ってても「踊るため」に特化されてれば
当然ジャズじゃない。

具体的に言えば、今年だとMADLIBの「SHADES OF BLUE」とかな。
ジャズの間がちゃんと有るリミックスになってるよ。普通に勉強になる。
(というか、このリミックスアルバムの場合は、発売もブルーノートなんだけどな。)

337 :336:03/12/16 20:26 ID:???
>>335
逆に言えば、ロックギタリストの中にも
ジャズの間が有る香具師は居るよ。

ジェシ・エド・デイビスとか(気が付くかな?)
フェイトン・ロビンソンとかね。

338 :334:03/12/16 20:35 ID:???
>336-337
なるほど、ありがとうございます。

実は334のようなことを書いておきながら自分でもギターの音が
管やピアノに混じっていると何か雰囲気を壊されるような気がして
いるので、ギターってそもそも食い合わせが悪いのかななんて
感じているものですから。

そんな私はギター弾きです(トホホ)。

339 :いつか名無しさんが:03/12/16 21:47 ID:Bai3SiWo
4和音を一瞬半音ずらして入れるオブリなんかは、ギターですごく弾きやすいのですが・・・

340 :いつか名無しさんが:03/12/16 22:54 ID:???
>>339
だから?

馬鹿でも使える楽器って事が言いたいわけ?
ワザワザ上げてまで・・・

341 :いつか名無しさんが:03/12/17 00:39 ID:???
>>333
お前は332のレスに答えてないわけだが。
オヤジはこれだから嫌だな。自分が絶対か。おめでてーや

342 :いつか名無しさんが:03/12/17 02:57 ID:???
>クラヴミュージック側としてはジャズとは一緒にしてほしくないんだろうな。
>ジャズ側はなんでも融合させて「それもジャズ」と言うが。

この勘違いにどうやって答えるんだ?(藁。
DJがジャズのリミックスアルバムを、ジャズレーベルから出してます。
普通にタイム感などは参考になる。(ギターはハブられてるけどな。)

たぶんクラヴなんてヒネタ言いかたしてる所を見ると、
>>320>>332>>341=ギター厨なんだろうが、
クラヴミュージック側を代弁する前に、ギターアルバム以外も聴いてくれ。

343 :342:03/12/17 03:11 ID:???
と言うよりも、まずマトモにジャズを聞いてくれ。
ジョンスコのような、玩具っぽいのじゃなくてさ。

90年代で、一番管楽器にマッチしたギターを弾いたのは、
デビット・サンボーンのアルバムで、フェイトン・ロビンソンにそっくりな
柔らかく、粘りのあるギターを弾いたマーカス・ミラーだと思う。
(聞いてないだろ?ギター厨は。)

同様に、カサンドラ・ウィルソンのアルバムに参加した
パット・メセニーがMarvin Sewell(G), Kevin Breit(G), Doug Wamble(G)ら
若手に食われたのも知らないだろ?(もう3年近く前だけどな。)

メセニーなんて、既に存在感全く無い。あんなギターのアルバム買うのはギタリストだけ。
ベースの漏れに、こんな事言われて恥ずかしくないか?

信者になって、信念にそった音だけ聞いてれば良い・・・のはロックで通用しても、
ジャズじゃ通用しないよ。自分の幅の狭さをいい加減悟れ。

344 :342:03/12/17 05:51 ID:???
マトモなギタリストはとっくにチェック済みだとは思うが、
Marvin Sewellは良い。

ジャズに合わないEギターを、意外な(しかし画期的な)方法でマッチさせ、
際立った個性をだしながら、他の楽器も生かしてる。
あのスタイルならベースともピアノともぶつからない。

ああいうアプローチのギターなら、べーシストも大歓迎。

345 :いつか名無しさんが:03/12/17 10:46 ID:???
隣の楽器作曲板見てみなよ。スレの7割〜8割がギター関係のスレ。
こいつらギター厨がジャズギター予備軍なわけだ。自分のギターヒーローの
コピーの話題に終始しているスレも異常に多い。タブ譜文化が育つ土壌がある。
彼らはコピーして完結。そのためにバンドを組んだりもする。
ここには他の音に反応して、触媒にして自分の表現をする、ベクトル自体が無い。

名前はJAZZ LIFEだがGUITAR LIFE???と思えるほどギター関係の記事やTAB譜を
載せないと売れない。

頭数が多いというそれだけで持ち上げられ、個々の内容の吟味を不問にして
商売のターゲットである多数派として優遇されつづけてきたギター厨が
内容や質そのものを問われるジャズの現場にはいってきた時、
手も足もでないのは或る意味当然ちゃ当然。

346 :いつか名無しさんが:03/12/17 17:48 ID:???
>>342
俺もメセニ−・ファンだけど、彼のJazz Guitarという部分より
PMGのコンポジションという部分に興味が有る訳よ。丁度今、
メセたんBlue Noteで演ってるようだけど、Trioの演奏だと高い金払って
観に行く気はしないので行って無い。

それよりあんた、よっぽどGuitarに恨みでも有るんだろうな・・?
このスレを私物化するかのように、さんざっぱら文句たれてるし。
どうしたんだ、凄い借金でも抱えてるのか・・???w




347 :いつか名無しさんが :03/12/17 18:10 ID:SphSko3e
>>346
反論するならちゃんとやれよ。正面突破で。
>それよりあんた、よっぽどGuitarに恨みでも有るんだろうな・・?
これじゃまるでおばはんの井戸端会議レベル(w

ギター厨はジャズ聞く、つーよりギターを聴いてる、って言った方が正確。

348 :342:03/12/17 18:11 ID:???
ダメだこりゃ。

検索しやすいように参考になるギターの英字名まで挙げてるのに、
話題になるのがMarvin Sewellじゃなく、メセたんか。

ギターとジャズをやるのは、諦めた方が良いな。
聞き方の狭さ、盲目っぷり・・・というよりも、ジャズに対する好奇心が薄いんだろうね。
Marvin Sewellが今よりも台頭を表して来た時のギター厨の反応が楽しみ。

349 :いつか名無しさんが:03/12/17 18:28 ID:???
ギターやってるけど正直必要とされてない感はある。フュージョンならともかくものすごいうまいならともかく
イラネと思われてるのは感じる。DJとかはいるのもジャズって言うのか?認めないぞ!
ギター嫌われるのって手で弾いちゃう人が多いからかな?自分もなかなか歌えないし
需要も少ないし人口は多いし相当うまくないと生きていけないね・・・
細々とソロの練習をする日々・・・だめぽ

350 :いつか名無しさんが:03/12/17 20:08 ID:???
>349
必要とされていない、というのは結局ギターが他に変えられない役割を
演じている音楽の(ジャズの)完成図を他のパートの人たちが思い描けて
いない、いやそれどころかギタリストすらわからずにやっている、という
ことではないでしょうか。

それはつまるところ、そういう完成図を誰も提示してこなかった、あるいは
出来なかったはたまた良く知られていないということだと思うのです。

そういう点で、342氏が例として名前を挙げている演奏家・音楽家には
少し興味がわいています。


351 :いつか名無しさんが:03/12/17 20:16 ID:???
ギター厨といって馬鹿にするのもまあ結構なんですが、あんまり生産的では
ないですね。

裾野が広がればおかしな連中が増えるのは、別にギターに限ったことでは
ありますまい。ピアノだろうがベースだろうが、ギターと同じ数だけ演奏者が
増えれば結果は同じで?

ただ、ギター演奏者がこれだけ増えたというのは、勿論手軽(に見える)に
演奏できる、安い価格で手に入る、といった側面もありましょうが、そもそも
ギターを手にとって見たいという衝動の衝動の源になっているのは、メディア
に溢れているギタリスト達ならびに彼らの演奏している音楽であるわけで、
それら音楽の性質がJAZZ的なものと大きくかけ離れているというのも
「ギター厨」なんて蔑称が生まれてしまう一因かな、とも思います。

352 :351:03/12/17 20:20 ID:???
>351
後半文章乱れまくりです。
すいません。

353 :いつか名無しさんが:03/12/17 20:52 ID:???
>>351
>裾野が広がればおかしな連中が増えるのは、別にギターに限ったことでは
ありますまい。
全然話が分ってないね、キミ。
これだけ広い裾野から選ばれた(www取り敢えずこう表現しとくよwww)
ジャズギター弾きの中ででキミのいう「おかしくない」ギター弾きの割合が余りにも
少なすぎるんじゃないか、それは何故?という話をしてるんだよ。
歩留まりの話じゃない。

354 :342:03/12/17 21:01 ID:???
完成図・・・なんてのはどうせ無いと思うけど、言いたい事は解る。
ジャズで他のパートに負けない(かつ他のパートもある程度生かせる)
のは、過去にはモンゴメリーぐらいしか居なくて、それがえらく癖の有るスタイル。

他の楽器よりも「良い例」「選択肢」が少ないのは有るだろうな。


で、ギターにアドバイスがあるとすれば、
例えば、ここまでレベルを落とした話をするのもどうかと思うけど、
フュージョンに行ってロックの真似事になりかかってたジャズを
元に戻したのは、賛否はあるだろうが、やはりトランペットのウィントン・マルサリス。

で、その子供の頃のマルサリスと一緒に、マルサリスの親父から
ジャズを習ってたのがヴォーカルのカサンドラ・ウィルソン(Cassandra Wilson)
そのパートが「ギターでの弾き語り」なんだな。

つまりカサンドラ自身はヴォーカルだが、ギターを選ぶ目は本物。
傍らにマルサリスが居ても、ギターを引き続けてたヴォーカルが、あえて使うギターは
面白い奴が多い。(もっと言うと、ベース、ヴァイオリン含む、弦楽器の使い方が面白い。)

355 :いつか名無しさんが:03/12/17 21:16 ID:???
ベース弾いてます。
ジョン・アバークロムビーのようなギターとなら
死ぬ迄に一度やりたい。

356 :いつか名無しさんが:03/12/17 21:37 ID:???
342さんがどうしてこれほどまでに熱くなっているのか
よく分かりません。
生まれてきてすみません。

357 :いつか名無しさんが:03/12/18 00:35 ID:???
マルサリスなんてどうでも良い矢。
俺も貴方に同意。>>356


358 :いつか名無しさんが:03/12/18 00:40 ID:???
342は要するに過去のジャズしか好きじゃないんだろ
普通に御代の連中とかさ
このスレの大半がそうかもしれないけどね
どんなにいいギタリストがいても誉めたくないっていうのもわからない気もしないけどね
とりあえず過去の方向性から考えるんだったら、ギターはあまり必要のない楽器だと思うから
けどサックスのパートをギターで弾いちゃいけないのかい?上手い人は別の奏法で綺麗に引いてくれそうだけど

359 :342:03/12/18 01:08 ID:???
失敬な(藁。
ギター厨よりは今の音楽も聞いてるよ。

能書き聞いてないでMarvin Sewellでも聞いてみろって。
新しいギター弾いてるから(藁。あれならベースでも納得って>>344でも言ってるだろ。

それと管楽器のフレーズはギターじゃ基本的には弾けない。
弱い音から序所にせり上げる・・・っていうタッチは、
弦を弾くだけのギターじゃ基本的には無理。音の出だし出だしが、一々画一的になる。

ボリュームペダルやノブで誤魔化す手も有るんだろうが、所詮邪道。
生々しさが出ない。

360 :342:03/12/18 01:23 ID:???
古い音楽に執着してるのはギターのほうだな。

結局、ギター厨はMarvin Sewellも知らない・・・って事でFAっぽいな。
マルサリスの管楽器のそばでも「ギターを弾き続けたヴォーカル」が選ぶギタリスト・・・の話をしたのに、
勘違いしてる>>357見たいな足りない子も居るし。

Marvin Sewellのギターが画期的で、ピアノやベースともよく絡むのは、
弦のテンション・・・これを思いっきり下げた事。
邪魔になる分何を間引くのか? で、音の張りを間引いた。

その上右手の使い方が妙。指弾きだとは思うが、いずれにしても、右手はかなり面白い運指・タッチをしてる。
聞けば解るんだが、音、フレーズ共に、全く新しいスタイルのギターを展開してるよ。

で、独特で有りながら柔らかく、ピアノやベースの影に潜む>急に飛び出してくる・・・ような演奏を
フルアコ、エレキ、フォーク、ドブロ・・・さまざまなギターでやる。

・・・聞いて無いだろ?なんでベースの漏れの方が詳しいんだ?
ジャズやる気ないなら、ロックに帰れよ(藁

361 :いつか名無しさんが:03/12/18 02:30 ID:???
>>358 はたぶん馬鹿。
間違いない

362 :いつか名無しさんが:03/12/18 04:50 ID:???
まあそのmarivn〜を買う価値があるかは暗黙の了解で解るとおもうがw
よくわかったのはベースの人は自己中が多いと言うのは本当だったのか、ということだ
が、これも暗黙の了解。
というかその人が単独で出してるCDがない予想をしておく。
あやつの言うのは「めずらしい」「まったく違った」とかいかにも自分の許容範囲での表現だな
なら詳しくコードの解釈の例を挙げて「ここの解釈が新しい」とか言ってくれないかな?
または〜スケールを多用するとかさ。まったく理論的なほめ方じゃないし
楽器の事知らないのがよく解る。右手がおもしろい運指?
ラリーコリエルぐらいで驚くんだろうなあの人は。
音が新しい?それは自分がいろんな音を聞いてないだけじゃ?

>ピアノやベースの影に潜む>急に飛び出してくる・・・
なにこの表現w強姦魔って事か?w

363 :362:03/12/18 05:34 ID:???
_| ̄|○ 自分の文章読みつつ、我ながら言い過ぎたかも・・・スマソ

364 :いつか名無しさんが:03/12/18 07:35 ID:???
>>342さんが非難されているのはジョンスコ&メセニーを貶すと言うギタリストにとっては我慢ならぬ
行為を犯してしまったからだろうがW 良く読むと彼は正しい事言っていると思う。
彼は頭からギターを否定している訳でも無く、一言でいって「おまいらそろそろジョンスコ&メセニー離れしる」って聞こえるが。
実はオレも最近その事ですっと悩んでいたギタリスト。

365 :いつか名無しさんが:03/12/18 10:14 ID:???
何だよ、「暗黙の了解」って。
362の脳内の話でなかったら
もう少し詳しく教えてくれ


366 :いつか名無しさんが:03/12/18 10:22 ID:???
てゆうかみんなフルアコを弾きこなせてないんぢゃないか?

367 :ロックあがり:03/12/18 12:28 ID:/FxFB1qB
私もDP, VHなんてもろロックあがりだけど、
EJTとかなんかを聞いてジャズ的な耳を養うようにしています。

みんなが気持ちいい演奏を心がければ、
大丈夫ですよ。これはロックでも同じです。

ギターに限らずソロイストは
普段から注意する必要がありますね。

368 :いつか名無しさんが:03/12/18 12:46 ID:???
>>367
ジャズではギターはリズムセクションです。

369 :いつか名無しさんが:03/12/18 12:57 ID:???
Marvin Sewellってグニャグニャしたギター弾くやつだろ?
サックスのDavid SanbornのアルバムでもBill Friesellのギター食ってたな。

と言うより名前なんかは、Friesellよりも上な気が・・・
ギタリストが知らなかった事の方が驚き。


370 :いつか名無しさんが:03/12/18 12:58 ID:WVvHlWVL
>>368
ロックでも当然そうです

ていうかアホですか?

371 :いつか名無しさんが:03/12/18 13:06 ID:???
ごめんなさい

372 :いつか名無しさんが:03/12/18 13:17 ID:???
ジャズなんて幅の狭い音楽だから
ギターを挿入するには不可能なジャンル

373 :いつか名無しさんが:03/12/18 13:35 ID:???
ソーニューですか

374 :いつか名無しさんが:03/12/18 15:21 ID:???
>>365
いわゆるジャズを根本に持っている人ではないと見ました。
>>364
それ君だけだよ、みんながそこでなやんでるのと思ってるのか?
みんながジョンスコとメセニー主義だと思ってるのかな?

375 :いつか名無しさんが:03/12/18 19:06 ID:???
ギターは素直にモンゴメリーにブツカって、そこから始めるしかないんだろうが、
逃げてる香具師が多過ぎ。(漏れもだがなー)

メセニー。マルディーノ、ジョンスコ辺りが逃げ場として重宝されてるのは有るな。
(さすがにジムホの硬さが他のパートの邪魔っぽいのは、漏れにも解る。)

それとMarvin Sewellは、今度試しに買ってみます。
糞だったら342ヌッコロス。

376 :いつか名無しさんが:03/12/18 19:22 ID:???
Marvin Sewellはオーソドックスなジャズギターじゃないから
受け入れられないギター弾きは結構多いと思う。

377 :いつか名無しさんが:03/12/18 19:27 ID:???
>Marvin Sewell

トラベリング・マイルス/かさんどら・うぃるそん を買ってみました(尼損)。
結構たのしみ。

378 :いつか名無しさんが:03/12/18 20:08 ID:???
かさんどらってジャズにカテゴライズできるの?
フォークとかブルースって感じるけど…。


379 :いつか名無しさんが:03/12/18 20:22 ID:???
何気に良スレハケーン。
>>378
じゃ、フォークとブルースのどちらだと思うわけ?
あんな斬新で都会的なフォークやブルースは無いだろ。
電化マイルス>M-BASE>ブルーノート復活(古典との統合)・・・の流れを聞いてれば
カサンドラの音楽は普通にジャズ。

それと342氏の趣味?でMarvin Sewellが取り上げられてるが、
トラベリング・マイルスで一番出世したギタリストはKevin Breitだろ。

こいつ、この後、グラミー賞8部門独占だったかのノラ・ジョーンズのバックでギター弾いてるよ。
98年〜99年でカサンドラの造ったジャズへのギターの混ぜ方・・・みたいな物を、
顔も可愛く才知ある白人娘が歌ってブレイク・・・って所だな。

逆にトラベリング〜で一番株を下げたのはメセニーだな。

380 :いつか名無しさんが:03/12/19 06:29 ID:???
少なくとも、ギターにはまだ未来があるが、ジャズには未来などありません。
現に今だって、ジャズのコアの部分などまるで理解していないDJ連中に
おいしいとこだけ利用されているばかりではありませんか。

彼らにとっては一流のジャズミュージシャンも、名盤とされる一枚の皿も
等価なのであります。

ジャズにおけるギター云々を主張するならば、その辺を判った上でものを言ってほしいと
考える次第であります。

381 :いつか名無しさんが:03/12/19 07:04 ID:???
>>380
阿呆発見。
サンプリングCDの普及で、一番職を得たのはジャズ系の個性あるミュージシャン。
20世紀後半では、作曲とくらべて即興演奏には「著作権」は付かなかったが、
その根本が変わった。対プロデューサー、DJ,プログラマー、エンジニア
に対して、ジャズマンは自分の「ギミック」を商品にできる。

サンプリングCDは、1枚1万円〜2万円。それで市場が回ってる。
さらに、それがライブ、イベント、より高音質のレコーディングなどの仕事の名刺がわりにもなる。

逆に、プロデューサーとのコネだけで飯食ってた、勢いだけのロック系スタジオマンは食ってはいけない。
そんなの使うなら、シンセなりサンプリングなりで済む。
もう10数年でジミヘンドリックスの著作権も切れ、
サンプリングCDとして、自由にプロデューサーが使える時代が来る。

同時に、デジタル技術の発展、機材メーカーの中国への工場移転で、
アンプの大音量はギターだけの物では無くなった。
小型の高性能マイクがドンドン値下がりし、ミキサーもマイクプリも軽くて安い。

ギターも演奏が楽なエレキで誤魔化せる状況は変わりつつある。

382 :いつか名無しさんが:03/12/19 07:20 ID:???
今、一番悲惨なのは、ロックドラマー。
ガンガン首になって仕事に溢れてる。

唯でさえ、ポップスは打ち込み主体な所に来て、
ビンテージコピーの真空管仕様のマイク、高品位なコンデンサーマイクなどが、
消耗品として使えるようになったため、空気感を生かした録音が当たり前になった。
SM57立てて、力いっぱい叩けばよかった時代は終わり。

金物でもスネアのバウンド感を造れる、ジャズの柔らかいタッチが無いとドラムは乞食。

ベースも同様。ただ平均率依存、太いだけの音ならシンセの方が太くピッチも正確。
飯を食って行けるのは、わざわざ「人間が弾く理由」を追求できてる香具師だけ。

383 :いつか名無しさんが:03/12/19 08:07 ID:???
ま、そんなこと言ってたらキリないんだけどね

384 :いつか名無しさんが:03/12/19 08:17 ID:???
キリなんて付いてるって。
ロック系は完全死亡でタレント化。(弾ける必要なし。)
売れるかどうかは見てくれのみ。

腕で食ってくならジャズ+α。
DJが増えれば、サンプリングCDの需要も増える。

>>380のように、ギターに未来があり、ジャズに無い・・・なんて笑えるのを通り越して哀れ。
ギターに限らずロック系は全員乞食。可能性が有るとすればジャズだが、
それもギター(特にEギター)では難しい・・・のが現実。

385 :いつか名無しさんが:03/12/19 10:53 ID:???
ピアノの知識も必須ですね。
ドラマーでも普通に作曲する時代なんすから。

386 :いつか名無しさんが :03/12/19 12:22 ID:???
音源買うとき先ずクレジットを見る。
ギタリスト名義盤は当然として、好きなギタリストだったら
サイドメンとして参加しているやつでも買うときがある。
要するにギターの音自体が透きなんだろうな。ジャンル、カテゴリーはその後。
「ギターはたった一人のオーケストラ」なんて罪作りな言い方だよね。
殆どのギター弾きがこれを真に受けて不完全な楽器で音楽的な完結性をめざす、という
見果てぬ夢の呪縛から逃れられずにいる。自分が一部分を補完して皆で全体を創り上げる
という意識が希薄なんじゃないの。中途半端にベースやパーカッションやホーンの
真似事つーか代用ができちゃうからね。一人でせせこましいミニチュアみたいな
モノは作れる。しかしダイナミズム、躍動感みたいなものはそこにはない。

387 :いつか名無しさんが:03/12/19 13:06 ID:???
>自分が一部分を補完して皆で全体を創り上げる
>という意識が希薄なんじゃないの。

これはジャズでは一番大切だね。
例えばコード譜いっさい見ずに、バックの音を聴きながら、進行感のあるフレーズを提示する。
って能力とかがギターには欠けている人が多い気がする。この方法ではバックを相当注意深く聴かないと
その場でコードを捕まえる事が出来ないので、弾きまくったりしなくなるはず。
ベースやピアノの上手い人は殆どそれでやっているんだが。
弾きまくるのはあらかじめアナライズしすぎなんだよね。


388 :いつか名無しさんが:03/12/19 13:21 ID:???
>>384
確かに。エレキギターなんて木村拓哉も弾いてるからな(藁
しかも弾きまくりのギター厨よりも余程絡みやすそう。

389 :いつか名無しさんが:03/12/19 15:19 ID:???
バカスレage

390 :いつか名無しさんが:03/12/19 17:33 ID:???
何はともあれジャズもロックもとっくの昔に終わってるのは確か。
ギターがどうこうという問題じゃないよ。
まあ未だにクラシックが聞かれてるように、どちらも急に需要がなくなる
わけでもないだろうけどね。

でも音楽の一ジャンルとしての未来は、もう無いんだよ、残念ながら。
目先の仕事が増えるとか減るとか、そういう問題じゃないんだよ。

391 :いつか名無しさんが:03/12/19 17:49 ID:???
>>390=>>380

何はともあれ・・・とか、まあ・・・とか。・・・わけでもない・・・
とか薀蓄垂れてないで今の音楽聞け。

サンプラー、シーケンサー、コンピューターを使ったDAW・・・
新しい音楽へのアプローチが増えた結果、
演奏家はみんなジャズ的な立ち回りを要求されてるよ。

クラシックのような譜面への正確さならシーケンサーの勝ち。
ロックの信じた演奏、スタイルを耳コピーで仕込み、勢いで披露・・・ならサンプラーの勝ち。
楽器演奏家が求められてるのは、ジャズ的な独自性、即興性、そして柔軟性、適応性。

演奏家のその能力を使って、どんな音楽が生まれるのか?はこれからも変わるだろうが、
演奏家がその能力を磨けるのはジャズだけ。


392 :いつか名無しさんが:03/12/19 17:54 ID:???
>>391
野暮な質問かもしれませんがクラシック音楽をちゃんと聴いたことありますか?

393 :いつか名無しさんが:03/12/19 17:58 ID:???
>>392
バルトークとドビュッシーが好きだよ。

394 :いつか名無しさんが:03/12/19 18:04 ID:???
>>392
おそらく、シーケンサー=クラシックで釣られたんだろうが、
今のシーケンサーの精度は恐ろしいぞ。

オート・アーティキュレーションってのが付いてて、
音符だけ置けば、オーケストレーションも前後の楽節から無難な所を自動で付けてくれる。
そこからマウスで直してける。
(ちなみに管弦楽だけじゃなく、ギターやドラムもシュミレートされてる。)

並みの音大で習うような無難で理論通りのアレンジは、今は機械任せ。
演奏家がやるのは、そこに無い+α。

395 :いつか名無しさんが:03/12/19 18:09 ID:???
即興できないクラヲタは才能がないな。
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1059842701/
脱線するなら続きはこっちでどうぞ。

396 :いつか名無しさんが:03/12/19 18:24 ID:???
>おそらく、シーケンサー=クラシックで釣られたんだろうが、

まさにその通りなんですけどだからといってシーケンサーが万能に近い
というご意見には全く同意できないです。たしかにうまく使えばそのへん
の音大生よりもずっと精巧な演奏を作り出すことは可能かもしれませんけ
ど、ことクラシック音楽を聴くことにおいては日本の音大出程度のものを
CDで聴くなんて私に関してはあり得ないわけで・・・。

MIDIデータのブランデンブルク協奏曲なんかを聴いたことはありますが
確かに非常によく出来てはいるんですが、それだけでくり返し聴いてみた
いと思えるようなものではないんです。聴けば聴くほど仕掛けが見えてし
まって飽きてしまう。人間がやっているものだってそういうCDはゴマンと
ありますけど本当にいいものは機械ではやっぱり無理だと思ってます。

ただ391さんがジャズを特権化するのも良くわかりません。MIDIデータで
「朝日のようにさわやかに」を聴いたことがあるんですけどこれなんかは
並みのアマチュアでは到底出来ない演奏です。もちろんシーケンサーがア
ドリブソロを自動生成したわけではないですけど、こういうものができれ
ば実際のレコーディングにおいてもミュージシャンはいらないということ
になりませんか?


397 :いつか名無しさんが:03/12/19 18:51 ID:???
>>396
頭固すぎ。普通ならシカトされるぞ。

>まさにその通りなんですけどだからといってシーケンサーが万能に近い
>というご意見には全く同意できないです。

シーケンサーが万能なんて言ってない。

モチーフの決定>ゼグエンツで発展させ楽節・楽段化>楽団の構成でソナタ、ロンドなどの形式化・・・
と言った(相当、はしょったけど)「クラシックの手法」その物が機械化されてるんだよ。

バッハやベートーベンなどの古典が、何時までも美しいのは、
徹底的に無駄を省いた「美しさへの一直線さ」が根底にあったから。
で、その「一直線のルート」が、時代別、楽器別に幾つもシュミレートされ用意されてる。
繰り返し聞きたいとか、聞きたくないとかは、この技術の使い方の問題。

で、ジャズの手法が、こういった機械音楽の中でも存在感を発揮できるのは、
モチーフの入力・決定(シーケンスだろうと、楽譜への書き込みだろうと・・・)から始まる、
音を種から育てるような手法をとらず、結果的に「そこに生まれてる音」に反応できるから。

モチーフからの連続性とは無関係にアプローチしていける点。

398 :いつか名無しさんが:03/12/19 23:43 ID:???
>396-397
いまいち話が噛合っていないような…。
気のせい?

399 :いつか名無しさんが:03/12/20 00:02 ID:???
ここまでくるともう話が噛み合ってるとかそういうことはどうでもいいんだと思うw

400 :いつか名無しさんが:03/12/20 00:24 ID:???
まぁ、ロック・ギターは腕磨いても食えネェでFA。
そういう香具師はジャズにもくるなYO!

401 :いつか名無しさんが:03/12/20 00:28 ID:???
ジャズはさらに食えないと思う

402 :いつか名無しさんが:03/12/20 00:36 ID:???
食えるとか食えないとかいう話は正直どうでもいいです。
ギターはいらないっていうのもそこで話が終わるのでやめませう。
どうしてもギターとやりたくない方は「ギターお断り」と明示すれば
よろし。


403 :いつか名無しさんが:03/12/20 00:40 ID:???
ギターって楽器はバッキング隊で一番食えないぞ
アマチュアでもあんまり呼ばれないぞ

404 :いつか名無しさんが:03/12/20 01:57 ID:???
ジャズをやるからジャズマンじゃないからな。
即興で音楽に関与できるからジャズマン。

本当にジャズを極めてるなら、どこでも重宝されるよ。
今、一線のスタジオマンは、みんなジャズ系だしな。

ギターだと、ウタダヒカルのバックでもギター弾いてる鳥山雄二か。
あれは親子2代でジャズギタリスト。
路線はチャック・ローブなんかと同じスムース路線で、
あれはあれで嫌いな香具師も多いけどな。

405 :いつか名無しさんが:03/12/20 08:51 ID:8mV+DzQq
良スレ上げ


406 :いつか名無しさんが:03/12/20 13:58 ID:vTP7dM89
jazzはキモイ。ギターでヤル気出ないし。そもそも純粋なjazzは流行らないし。


407 :いつか名無しさんが:03/12/20 14:36 ID:???
>406
「ギターでヤル気出ないし」
この言葉にこのスレのエッセンスが全て凝縮されてるな…。

「純粋なjazz」ってのもなかなか香ばしいが。

408 :いつか名無しさんが:03/12/20 14:43 ID:???
キモイで片付けるな!最近の若者は何でもキモイで片付ける。
と、若造が言ってみる

409 :296 301:03/12/20 17:57 ID:???
>>406
キモイならやらなければ良し
流行すたりではなく4ビートが好きかどうかだけ
好きな連中がそう言うジャムセッションに来る訳

いい加減フュージョン系から元の「ギターって邪魔」の本題の
ジャムセッションとかの方向にもどしませんか?
邪魔?ってアマチュア同士で言ってるんだから4ビートの話なわけでしょ?


410 :いつか名無しさんが:03/12/20 18:27 ID:???
>406
「フュージョン系の話」ってどのことか良く分かりませんがそれは
ともかく、あなたとしては>290以外に何か付け加えたいことはあり
ますか?

「純粋なジャズ」にはギターは要らない、とか言われた段階で
ギターに残された道は>290を守りつつ皆さんに迷惑かけない
程度にこっそり参加させていただくか、諦めて帰るか、楽器を
もちかえるかしか無いように思うのですが。

ギターもそれを受け入れる方も、双方にメリットのあるそんな
ギターのあり方が提示される方向で今後の話が進んでいけば
いいなと私などは思いますが。


411 :410:03/12/20 18:28 ID:???

× >406
○ >409

412 :いつか名無しさんが:03/12/20 18:37 ID:???
>>409
そういう話なら、イラネで結論出てるんじゃないの?
判りきった結論があるからこそ安心してロック上がりのギタリストを叩けるんでしょ??



413 :375:03/12/20 18:41 ID:???
トラベリングマイルス買ってみまちた。
ギター弾きとしての感想は、一度インポになってバイアグラで復活という感じ。

まず驚いたのは、自分の理想とする、激しさと柔らかさを
スピード感の中に混在させる・・・ってのを、バイオリンが完璧にやってた事。
ギターはソロ楽器じゃないってのを痛感しますた。
(このバイオリン何者だよ・・・。)

その上で、ジャズの中でギターが何をやるべきなのか?
が参考になる非常に濃いアルバムっすね。
ギターを中心にジャズ・・・じゃなく、ジャズの中のギターが聞けまつ。
マービン・シーウィルも参考になりまちた。

硬い弦張って、結局コーラス/リバーブで薄めるなら、
緩い弦をドライで弾くほうが、ジャズぃーかも知れない。
少なくとも、他の楽器とぶつかってる感や、フュージョン臭さは薄いっす。

414 :375:03/12/20 18:47 ID:???
あと、ボーカルのカサンドラ姉さん渋すぎッす。
声が極太。
女性の声帯の限界に挑戦・・・と言う感じ。

CDのケースが、女子にもてそうな水色なのも、
ギターアルバムには無い感じで新鮮・・・。
CDラックの中で浮いてまつ。

415 :いつか名無しさんが:03/12/20 19:16 ID:???
トラベリング・マイルズ/かさんどら・うぃるそん

わたしも聴いてみました。
確かにMarvin Sewellは面白いですね。

ただ殆どピアノや管は入っていないんですね。
やっぱ食い合わせ悪いのかな…?

416 :いつか名無しさんが:03/12/21 01:15 ID:???
なんだか解らんがトラベリングマイルスとやらが
ターニングポイントなのか?

>>414
メセニーはどうだったんだ?

417 :いつか名無しさんが:03/12/21 04:42 ID:???
やっぱ指十本フルで使える万能楽器のピアノが居ると、中途半端なギターは難しいな。
あとピアノがアコースティックかシンセかでもずいぶんとギターの入り込む余地が違うな。

418 :いつか名無しさんが:03/12/21 10:13 ID:???
>>417
ピアノは万能じゃないよ。
単音でのクレッシェンド、デクレッシェンドが出来ないのはピアノも同じ。
さらに言えば、ギターのようなパーカッションの真似事も出来ない。

ピアノは色々やらず「最強の和声楽器」に特化した構造だからジャズの中でも確固たる地位がある。
逆に色々できるギターは器用貧乏な上に、他の楽器とぶつかりやすい。

419 :いつか名無しさんが:03/12/21 11:21 ID:???
>>414
それ気に入ったんならカサンドラのアルバムほかにも聴いてみそ。
ギター弾きにも参考になるのはblue light till dawnとnew moon
daughtorのニ枚。どっちもtraveling milesにくらべると取っ付き
にくいと思うけどギターのブランドン・ロスがすごくいい演奏を
しています。

420 :いつか名無しさんが:03/12/21 11:23 ID:???
>>416
あのアルバムの国内盤には中川ヨウのインタヴューがついてるけど
それによるとメセニーを起用したのは彼の「特種ギター」の音色
が欲しかったから、ということです。演奏のほうもそういう感じで
普通のギターを最初から求めていたわけでは無さそうです。

421 :うひゅ:03/12/21 13:13 ID:XOWprgEN
「俺のジャズギターに未来などない。。」沢田駿吾が言ってたw

422 :いつか名無しさんが:03/12/21 18:03 ID:???
加算どらは歌もの弾き語り系だからギターが入っても合うんだよ。

423 :いつか名無しさんが:03/12/21 18:33 ID:???
馬鹿にされるかもしれんが
ルパンザジャズのレコは
サックスなしのギター専だが
これまたよい

424 :いつか名無しさんが:03/12/21 21:34 ID:???
>>422
糞ギターをドラム/ベースのジャズのリズム隊に絡めただけでも価値はあると思われ。
普通に「歌もの弾き語り系」をやっても、ああはならない。

カサンドラを聞きもせずに勘違いするギターが出ないのを願う所。
普通にギター使ってもジャズじゃ糞。カサンドラや、Marvin Sewellくらい聞いとけ。
ちなみにMarvin Sewell+ピアノが聴けるのはルネ・マリーのアルバム。

425 :いつか名無しさんが:03/12/21 21:38 ID:???
                  )
             (
         ,,        )      )
         ゙ミ;;;;;,_           (
          ミ;;;;;;;;、;:..,,.,,,,,
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426 :いつか名無しさんが:03/12/21 22:04 ID:???
相変わらずつまらない権威主義が幅を利かせているスレですね

427 :いつか名無しさんが:03/12/21 23:03 ID:???
>>426
でも、いちばんつまらないのはオマエ自身(w

428 :いつか名無しさんが:03/12/21 23:32 ID:???
煽りにマジレス祭りか?w

429 :いつか名無しさんが:03/12/22 00:40 ID:???
ギター弾きには、とても参考になるスレですね。

430 :いつか名無しさんが:03/12/22 01:37 ID:???
そうでもないと思うよ。。

431 :いつか名無しさんが:03/12/23 22:42 ID:3YmmuiVl
昔バンドで漏れがベース、友達がギターだった。
必死で練習して勉強して勉強して練習してライブ。
単純な5度下降フレーズに対してギターのやつは
6弦バリバリ鳴らして半音下降。。

スタジオではそんなことやらなかったアイツがなぜ、と思い
ライブ終わってから聴いたよ「なぜ?」

ギ「昨日ネットでジャズ勉強しなおしたんだ。5度円って知ってる?
  これ便利でさぁ、裏コード使うと5度下降のベースが半音…」

殴った。素


432 :いつか名無しさんが:03/12/23 23:08 ID:???
>>431
恐ろしいことされたな。
そりゃ殴って当然

433 :いつか名無しさんが:03/12/24 10:28 ID:X48s6PHt
>>431
咄嗟に対応できなかったオマエが悪い。
ま、ベースの力量を見抜けなかったGにも多少の罪はあるが。
一緒にやってるやつが練習時と同じアドリブやったら萎えるだろ? 
「ぉぃぉぃ、脳内書き譜のアドリブかよ!」って。

434 :いつか名無しさんが:03/12/24 13:08 ID:???
>>433
違うよ糞男。
問題なのは6弦バリバリ。

435 :431:03/12/24 15:46 ID:MGFrAiDy
>>433
ギターさんですか?
ベースのジャマになるような低音弦プレイは控えてください…


436 :いつか名無しさんが:03/12/24 17:22 ID:???
ギターはピアノとバッキングかぶるとうざいから
なるべくバッキングの時は音量小さくしてね

437 :いつか名無しさんが:03/12/24 17:41 ID:???
ギタリストには、ギターシンセで他の音色にして弾いてみて我に返る事をお勧めする

438 :いつか名無しさんが:03/12/24 18:05 ID:???
どっちか弾かなけりゃ済む問題なんじゃないの?>p or g

439 :いつか名無しさんが:03/12/24 18:45 ID:???
ピアノ=ギターとぶつかるが、他の楽器(管楽器など)を支える
ギター=ピアノとぶつかりベースともぶつかる上に、他の楽器を支えない。

440 :いつか名無しさんが:03/12/24 19:05 ID:???
支えるとか支えないとかは弾き方しだいでは?

441 :いつか名無しさんが:03/12/24 21:04 ID:???
一切コードバッキングをしない、単音に徹したgがいたっていいじゃないか。


442 :いつか名無しさんが:03/12/24 21:23 ID:Brd6gwqY
スイング感がでるからギターのバッキングはいいよ。
ボイシングが適当なところもよい。

443 :いつか名無しさんが:03/12/24 21:53 ID:ESXRxYor
>>1
リー・リテナー、キミは誰だ?

444 :いつか名無しさんが:03/12/24 22:11 ID:???
>>440
ギター=柔らかく弾くと弱い音。強く弾くと硬い音。
    伴奏に足りえる音圧を出そうとすると、音が硬くなり管楽器とぶつかる。
    電気的に処理すると、芯が無くなる。 
    (強くて柔らかく、かつ、芯のある音が出せるのはモンゴメリーくらい。)
    オマケに音域が3オクターブチョイ。全体のバランスを見るのは不可能。

ピアノ=他の演奏を下支えするヴォリューム感を出しながら、音が丸く、
    管楽器とはぶつからない。音域も8オクターブ。
    オマケに、低音は適度に割れる(薄い音しかしない)ため、ベースともぶつからない。

445 :いつか名無しさんが:03/12/24 22:27 ID:???
>スイング感がでるからギターのバッキングはいいよ
気持ちが良いのはギターだけ。

446 :いつか名無しさんが:03/12/24 22:53 ID:???
>444
だからそれはそれなりの音になるってだけの気がするのですよ。
「伴奏に足りえる」ってそんなに決まりきった音像しかないんでしょか?


447 :いつか名無しさんが:03/12/24 23:32 ID:???
前から聞きたいと思ってたことなんだけど、
渡辺香津美って、どうなの?凄い人なの?

448 :いつか名無しさんが:03/12/25 07:27 ID:???
ねぇねぇ、なんでジャズ板には脳内ミュージシャンとヘタレリテナーしかいないの?
ワラカしてくれるんならまだ救いはあるんだけど、それすらないよね。
超過疎板なのにもかかわらず、こんな糞スレばかりがが妙に伸びてるって
なんか根本的に間違ってるよね。
そうは思わない?

449 :いつか名無しさんが:03/12/25 08:03 ID:???
そう思う。

450 :いつか名無しさんが:03/12/25 11:19 ID:???
>>448
ハゲ堂

451 :いつか名無しさんが:03/12/25 13:20 ID:???
ギタリストの反論とはそんなものか(´,_ゝ`)

452 :いつか名無しさんが:03/12/25 13:24 ID:???
(´,_ゝ`)

453 :いつか名無しさんが:03/12/25 13:29 ID:???
(´,_ゝ`)

454 :いつか名無しさんが:03/12/25 14:11 ID:???
>>446
音像も糞もない。音がぶつかるか?ぶつからないか?
音域の広さが足りるか?足りないか?だけの話。

金属の弦をピックで弾くギターの金属音は、金管楽器とぶつかります。
たかが3オクターブチョイのギターでは、曲全体のバランスは取れません。
楽器の構造的な問題で、自覚してないとしたら、重症です。音楽止めなさい。

結果、ピアノ/キーボート/オルガンのフォローが必要で2度手間。
「気がするのですよ・・・」で誤魔化してるのはお前だけ。

その上、そういった伴奏楽器が複数になる混乱を招いてるのが自分の存在のせいだ・・・
ということも自覚できず、全くバランスに気を使えてない。
(というか、難聴のせいで聞こえてないんだろう。漏れはギターは障害者として扱ってる。)

結果、伴奏もどきのソロ演奏になっていて、人に「伴い(ともない)奏でる」意味での「伴奏」になってない。
最終的には、ピアノはモッサリした「伴奏風独演」も考慮して伴奏を付けねばならず、
非常に疲れる。

455 :454:03/12/25 14:28 ID:???
>>444でも書いたが、モンゴメリーは例外。
彼は親指奏法で金属臭さを消し、指ではなく、腕ごとメロディーを取ってく
オクターブ奏法の効果で、結果的にスライドが多用され鍵盤楽器には無い空間の埋め方をする。

ただ、他の大部分のギターは、指まかせで手癖くさく、
他の楽器に埋れる(伴奏にならない)細い音の癖に、
ピック+金属弦の硬さが他の音とぶつかる。

で、細さゆえ埋れる音をアンプで増幅し誤魔化すから最悪の悪循環。

マービン・シーウィルのように弦を緩める。
モンゴメリーのように、強い指引きをマスターする
ナイロン弦をはる・・・など頭を使う。
さらに言えば、ジャンゴ・ラインハルトが使ってたギター「マキャフェリ」を
造ったメーカーは、あの管楽器のセルマー。

「鳴らない」などといって気嫌う馬鹿ギターも多いが、
あのギターは構造的に管楽器との相性を考えられてる。

名前を残した殆んどのギターが、様々な工夫をしてジャズに溶け込んでいるのに、
ロック上がりのギターは揃いも揃って肥溜めの粕。
とっとと楽器売って、自分たちの楽器の玩具加減を査定してもらえ。

456 :いつか名無しさんが:03/12/25 16:06 ID:???
結論
ギター=ロック上がり  その他=クラor水葬上がり
よって人種が違う。
見た目からして人種が違うじゃん。
あいいれることは
ないのでしょう。

457 :いつか名無しさんが:03/12/25 16:45 ID:???
水葬が威張れるスレはどこも良く伸びるな

458 :いつか名無しさんが:03/12/25 17:19 ID:???
キレながら書くのやめてくれないかな。読みにくい。

459 :いつか名無しさんが:03/12/25 18:55 ID:IslOV1nu
クラシックもロックもやったことのないギタリストだっているのになー。
偏見はよくないよねー。
まぁ、多分、まわりのギタリストがロックあがりで、好みに合わないのもあるんじゃないの?
ジョンスコとかジェシバンルーラーとかのバッキングはすごい気持ちいいぜ(これもギターだけか!!!)
という俺も、ピアノがいたらほぼバッキングはしない。ピアノのバッキングが好きだからね。

460 :いつか名無しさんが:03/12/25 19:09 ID:???
http://www.tomoyose.com/takaya/

461 :いつか名無しさんが:03/12/25 19:11 ID:???
http://www.cdbaby.com/found?allsearch=tomoyose&allsearchsubmit=Search

462 :いつか名無しさんが:03/12/25 19:15 ID:???
>ジョンスコとかジェシバンルーラーとかのバッキングはすごい気持ちいいぜ
気持ちよくネェよ。
両方とも典型的な管楽器とぶつかる邪魔ギター。
「自分がメインの音楽」じゃないと通用しない。

463 :いつか名無しさんが:03/12/25 19:19 ID:???
>>462
ジョー・ヘンダーソンのso near so far聴いたことある?

464 :いつか名無しさんが:03/12/25 19:21 ID:???
>>463
ジョンスコが足引っ張ってるので有名なアルバムだろ。

465 :いつか名無しさんが:03/12/25 19:23 ID:???
so near, no far /Joe Henderson
JOE HENDERSON(ts)
JOHN SCOFIELD(g) , DAVE HOLLAND(bs) , AL FOSTER(ds)

 今年(2001年)6月に亡くなったジョー・ヘンダーソンがマイルスに捧げたアルバム。
 若い頃から注目されながら、今ひとつ自分のスタイルを作りきれなかった彼がやっと辿り着いたのは80年になってから。
 ポストコルトレーンと言われた頃はただ吹きまくるといった印象だったが、復活後の彼は繊細なメロディを大切にしながら、時に打楽器的な奏法を感じさせていた。

 このアルバムでもヘンダーソンは絶好調で、曲はマイルスなので悪かろうはずがない。
 惜しむらくはジョン・スコフィールドのギターが時々耳につくこと。


 ググって一発目。世間の評判は同じ。

466 :いつか名無しさんが:03/12/25 19:23 ID:???
>>464
じゃあデイヴ・リーブマンのif only I knewは?

467 :いつか名無しさんが:03/12/25 19:28 ID:???
>>466
ロック臭い奴だろ。(アルバムタイトル間違ってないか?)

ジョンスコがウザイ。
デイブ・リーマン+ギターなら、メセニーがナイロン弦弾いてる奴のほうがまだマシ。

468 :いつか名無しさんが:03/12/25 19:43 ID:???
ここまでのまとめ
ジョンスコ厨ウザイ

469 :いつか名無しさんが:03/12/25 21:36 ID:???


    お 前 ら 釣 ら れ す ぎ

470 :いつか名無しさんが:03/12/25 22:03 ID:???
言いたいことは色々あるんだけど
>ジョンスコ厨ウザイ
まぁこれに関しては胴衣



471 :いつか名無しさんが:03/12/29 00:19 ID:???
ギターは好きじゃないけど
メセニーは好きだね、音にもジャズジャイアントになれるような品格がある
そして何よりこの人はバッキングが控えめなのが凄くいい。全体のサウンド
を考えている。
ジャズギターは少し控えめになりなさい
メセニーですら控えめなんだから

472 :いつか名無しさんが:03/12/29 02:52 ID:???
カート・ローゼンウィンケルは新しくてエエね。

473 :いつか名無しさんが:03/12/29 12:57 ID:???
>>471
その「控えっぷり」がエフェクト依存。
もしくはミキシング・エンジニア依存な部分も見えるけどな。

まぁ、シンセ入れるよりは良いんだろうね。
ジョンスコやジムホに比べれば、遥かにマシなのは解る。

ただメセニー程度をジャズ・ジャイアントって言っちゃうと、
巨人増えすぎになるな。
漏れは、他のどの楽器からも、掛け値なしに尊敬されるジャズマンで、ギタリスト・・・
となると、チャーリー・クリスチャンと、ウェス・モンゴメリーの二人だけだと思うね。
(チャーリー・クリスチャンは、歴史的に価値があるだけで、あれを今やられると激しくウザイが。)

他の楽器から見てる、ジャズの音の中でギターの耳障りな鋭さを抑えて、
かつ音の芯を残す・・・となると、結局モンゴメリーの手法しか無いと思うんだが、
やってるギターは少ないな。そんなに難しい物なのか?

474 :いつか名無しさんが:03/12/29 13:13 ID:???
もれの基準を語るのは厚かましいかもしれんが、
ジャズマンの中でも別格なのは、音楽を作った・・・んじゃなく、「作り方を造った」香具師。

バップの始祖のバード、ガレスピーにしろ、クール〜モード〜のマイルスにしろ、コルトレーンのチェンジにしろ、
バップに印象派的な繊細な半音階を持ち込んだ(過程で早死にしたが)ブラウニーにしろ、
そういうジャズの分化その物を深めた功績がある香具師=巨人なんじゃないの?
で、チャーリークリスチャンも、モンゴメリーにもそれがある。

元々ブルースを元に発生したジャズだが、ビックバンドなどを経過して、それも相当薄まってた。
しかも、ジャズからブルースが薄まる間、ブルースもブルースとして都会的に進歩してた。
その「進歩したブルース?」を、もう一回ジャズに突っ込んだのがチャーリー・パーカーだと思う。(早死にしたんで曖昧だけどな。)
チャーリー・クリスチャンのフレーズは、ピアノで単音弾きしても面白い。
(ただ、チャーリー・クリスチャンはバッキングには全く芸が無いな。)

それと、モンゴメリーはブロックコードだな。
全く普及してないが、こいつはテンションノートを平気でコードトーンの下に持ってくる独特な和声の使い方をする。
これもピアノでやると面白い。
オクターブ奏法ばかり注目されてるが、他の楽器からみて勉強になるのは、
オクターブ奏法後、テーマに戻る前に突っ込まれるブロックコードだと思う。

475 :いつか名無しさんが:03/12/29 14:01 ID:???
>もう一回ジャズに突っ込んだのがチャーリー・パーカーだと思う
もう一回ジャズに突っ込んだのがチャーリー・クリスチャンだと思う・・・だな。

我ながら、なまじ間違ったままでも意味が通じそうなのが、致命的な迷文だな。

476 :いつか名無しさんが:03/12/29 20:45 ID:???
ディーン・ブラウンどう?

477 :  :03/12/29 21:18 ID:???
TOPがPと短2度で重なるトラブル?がなければね
まぁ 同じ腕ならGが上だね
省略コードを3ウエイでできれば完璧だがね
できるの居ないか ははは

478 :いつか名無しさんが:03/12/29 21:33 ID:???
さっきからモンゴメリーとか言ってるの一人の香具師だろ。コテハンにしろや。

479 :いつか名無しさんが:03/12/29 21:57 ID:/KxlDsSj
普通ウェスだよな。

ピーターバーンスタインはどうよ?

480 :いつか名無しさんが:03/12/29 23:15 ID:???
ピーター・バーンスタイン (Peter L.Bernstein)

1940年ハーバード大学卒業。在学中、レオンチェフらの教えを受け
ハイルブローナーと最優等を競う。ニューヨーク連銀を経て陸軍航空隊、
戦略サービス局に勤務。戦後、ウイリアムズ大学、ニューヨーク共同銀行
を経て1951年投資顧問会社バーンスタイン・マコーレーに勤務。
65年同社代表。74年 ジャーナルオブポートフォリオマネジメント誌初代
編集長。


481 :478:03/12/29 23:16 ID:???
じゃこれをコテハンにしようかな(プ

482 :いつか名無しさんが:03/12/29 23:56 ID:???
>>481
氏ねチンカス。
どうせインギーも弾けない厨なんだろ?
とっととギターやめろや。


483 :いつか名無しさんが:03/12/29 23:59 ID:/KxlDsSj
>>481
必死だね。

484 :いつか名無しさんが:03/12/30 00:04 ID:???
開き直ってピートコージーみたいに弾きまくれよ。
きっと、みんな笑顔で迎えてくれるよ。

485 :いつか名無しさんが:03/12/30 01:42 ID:???
パットメセニーは全音楽的に素晴らしいけど、
ジャズという狭い範囲に限定すればウェスとは比べもんにならん
とオレも思う。ウェスは頭の天辺からつま先までジャズって感じ。
メセニーはカントリーとかブラジルとか色んな要素でソフティケイトされてる。
こんなオレは地味なアバクロの調和法が好きなんだなぁ。

486 :いつか名無しさんが:03/12/30 14:18 ID:???
>>484
最初はそういう変態なことするギターは氏ね、という話だったのに
いつの間にかギター自体どんなスタイルだろうが邪魔、という話になったのがこのスレ。

487 :いつか名無しさんが:03/12/30 22:51 ID:???
そうか?
初めから(ry

488 :いつか名無しさんが:03/12/31 11:32 ID:???
Jazzでギターは「ごまめ」状態なのはわかる。
自由に弾きたいギタリストは鍵盤を排除する傾向にあると思う。
だからといってそういうギタリストに否定的なのもどうかと。
鍵盤の弾き過ぎな人にはギターの空間を勉強してください
(こんな表現↑な人にはわからんでしょうが)
とすれ違いな反論してみる。

489 :いつか名無しさんが:03/12/31 12:34 ID:???
>>488
3オクターブ弱しか出ない楽器が、
鍵盤を弾いてどうする・・・。
そういう発想だからウザイって言われるんだよ。

ギターの空間=ギター中心の空間??音域??そんな物無ェよ。
ギタリストの妄想の中にあるだけ。
狭い音域で何でもやろうとして、自爆してるだけのオナニー楽器。

「自由に弾きたい」なら、パンクでもやってろ。

490 :いつか名無しさんが:03/12/31 13:07 ID:???
ギターがうざいと感じる例。。

ソロでアイデアが枯渇するしたりロストした時、エンディングの着地点が
定まらないようなとき、大音量でむやみに単にコードをかき鳴らす奴。。
こういう奴には実際、よく遭遇する。

こういう状態になったときはバンド全体で着地点を演奏しながらお互いの音を聴きながら
模索するものだがは、うざいギター厨はでかい音でごまかそうとして、他のメンバーへの
まったくしない。
非常に迷惑。

そこのお前、心当たりあるだろ?
もっと上手いギタリストの演奏聴いて勉強したまえ。

491 :いつか名無しさんが:03/12/31 13:08 ID:???
>鍵盤を弾いてどうする・・・。



492 :いつか名無しさんが:03/12/31 13:09 ID:???
文字が抜けてる

”他のメンバーのことをまったく気にしない”

と書きたかったのだ。


493 :いつか名無しさんが:03/12/31 13:12 ID:???
( ´,_ゝ`)

494 :いつか名無しさんが:03/12/31 13:29 ID:???
オクターブに固執してるのって一人だろ?ウザいよ。

495 :いつか名無しさんが:03/12/31 14:08 ID:???
ピアノなんてチューニングも音色も調律師まかせだろ?

496 :いつか名無しさんが:03/12/31 14:37 ID:???
>>494
ハゲドウ。そもそも3オクターブ以上使う場合なんてめったにないし。

497 :いつか名無しさんが:03/12/31 15:50 ID:/aBTXZbR
リテナーが必死にギター叩くスレはここですか?

498 :いつか名無しさんが:03/12/31 16:58 ID:???
ちょっと違います。
下手なギターしかいない低レベルのセッションにしか行ったことのない
ヘタレアマチュアが勘違いしてギター全体を叩くスレです。

499 :488:03/12/31 17:18 ID:???
>>489
オクターブどころか
最多でも6和音しかでないんだよギターは!
ギターという楽器の欠点叩くんならもっと(ry
で、「ギターの空間=ギター中心の空間??音域??そんな物無ェよ。」だって
やっぱりわかんなかったみたい。
こんな排他的なこと仰る鍵盤弾きは(ry



500 :いつか名無しさんが:03/12/31 17:24 ID:???
500

501 :いつか名無しさんが:03/12/31 17:58 ID:???
>>489
誰もつっ込まないな。
「4オクターブ弱」なんだけど。

502 :いつか名無しさんが:03/12/31 18:30 ID:???
ここまでのまとめ
ギターは3オクターブも使わない。

503 :いつか名無しさんが:03/12/31 19:35 ID:???
>>502
オマエ馬鹿だろ

504 :ドレミファ名無シド:03/12/31 20:45 ID:WxIijqDo
ここのギターってほーーーんとにヘタレだね。
ギターを叩くやつはアマチュアだとか
排他的だとか
スパーッ!と切り返さんかい!
えっ? 無理?
ダメダコリャ


505 :いつか名無しさんが:03/12/31 21:15 ID:???
え、何を?無理に決まっとるだろう。
ただ、489のがずれててツッコミ所満載なのよ

506 :いつか名無しさんが:04/01/01 00:46 ID:???
6つも同時に音が出りゃバッキングには十分なんですけど。

507 :いつか名無しさんが:04/01/01 01:25 ID:???
電気楽器だから和音は2音から最大4音で良いよね。
むしろ沢山弾き過ぎる馬鹿がいるって話しでは?

508 :いつか名無しさんが:04/01/01 01:31 ID:???
電気楽器だから?
どゆこと?

509 :いつか名無しさんが:04/01/01 10:36 ID:???
そもそもギターが生まれ、発展した時
すでにジャズなんて死んでたんだから
なんでわざわざ古びた音楽に未来楽器を使わないといけないんじゃ
ジャズは黙ってビックバンドやってりゃいいんだよ

510 :いつか名無しさんが:04/01/01 15:05 ID:???
>>509
ワラタ。ギターが生まれたとき・・・って何時だよ?
いかにギターが阿呆かが解るね。

511 :いつか名無しさんが:04/01/01 15:27 ID:???
>>510
でバッキングは音が6つ出るんじゃ足りないんですか?

512 :いつか名無しさんが:04/01/01 15:42 ID:???
>>511
6つじゃ多いよ(藁。
ギターはオープンコードが致命的に弱い。
それと、

>そもそもギターが生まれ、発展した時
>すでにジャズなんて死んでたんだから


って思ってるんなら、こんな所でクダ巻いてるなよ(藁。
結局「オナニー楽器」で釣られたん(ry


513 :いつか名無しさんが:04/01/02 01:19 ID:???
>>512
お前いい年こいて釣られてんなよオッサン

514 :いつか名無しさんが:04/01/02 01:31 ID:???
ベースソロのほうがバップみたいに聞こえるってのは
どういう事なの?
ギターよりベースの方がバップフレーズってやり易いの?

515 :いつか名無しさんが:04/01/02 01:41 ID:???
誰のベースソロのこと?
それとも一般論?

516 :いつか名無しさんが:04/01/02 04:17 ID:???
単純に音が太いからじゃないの?

517 :いつか名無しさんが:04/01/02 11:25 ID:???
ここまでのまとめ
ギター=オナニー楽器

518 :いつか名無しさんが:04/01/02 12:45 ID:???
良スレだったのに冬厨が煽りスレにしちまってるな

519 :いつか名無しさんが:04/01/02 12:48 ID:???
>>518
ギターを叩きながらも、マービン・シーウィルなど
具体例を出しながら代案を出してた雰囲気は無くなったな。
(ギター連中が聞く耳持たなかったのも大きいが。)

もともと、ロック用に発展した楽器をジャズに持ち込むのはセンスが要る。
素人、アマチュアがやって痛いのは当然と言えば当然。

520 :いつか名無しさんが:04/01/02 12:59 ID:???
>>519
>ギター連中が聞く耳持たなかったのも大きいが
やはりこれが一番大きいんじゃない?
楽器人口が多い楽器は裾野も広く、当然厨の数も多くなる。
それとギターキッズ達が憧れるスターは大半がプレーヤー志向で
アンサンブル(つか楽曲)志向じゃない。
でも真摯に悩んで可能性を探ってるギターだっているよ。
極極極々少数かもしれんが。

521 :いつか名無しさんが:04/01/02 13:05 ID:???
>>519
>ギター連中が聞く耳持たなかったのも大きいが。
どのあたりが?
このスレに来ているギタリストは、結構まじめに話を聞こうと思ってるよ。
どっちが上だの優れているだのつまらん事を言いたがる粘着ジャズヲタがいるんだよ。

>ロック用に発展した楽器
それは違うと思う。というか偏見。

>>520
まさに偏見



522 :いつか名無しさんが:04/01/02 13:51 ID:???
>>521
ギターはロック用に発展した楽器だよ。
ギターの歴史を見ても、アンプの歴史を見ても明らか。

アンサンブルを考えれば、今のギターアンプは無茶がある。
そもそも、マーシャルなどが元々はベースアンプだったフェンダーのベースマンをそのままコピーしたアンプ。
フェンダーやその他のアンプも、マーシャルの大音量に合わせて、
どんどん硬いコーン紙のアンプに変わって行った。

Eギターがベースと被るのは、当然と言えば当然なんだよ。
うちのギタリストは、50年代の小型のツィードアンプを愛用してるが、
やはりバランスが良い出音になる。ポリトーンも音硬いって言ってた。

523 :いつか名無しさんが:04/01/02 14:44 ID:???
>>520
禿同。


524 :409:04/01/02 15:38 ID:???
あけおめ

>>522
ギターがロック用?
おまいアホかぁ・・・別に歴史家じゃないがビッグバンドでは最初テナーバリトン使ってたんだよ
でバンドがどんどんスリム化されてドラムが前面にある程度出てきたわけ。
であの音域じゃドラムとぶつかるだろ?(ビリー・ホリデーの昔のとかに多少音源がある)
でギターになってきたわけだよ。_・)ぷっ

ピアノとのバンド形式での共存は本当に難しい。
これがウェスみたいにできたらこれだけで食っていけるwというかプロだな
アマチュアで共存できてるのおいらも含めて見たこと無い(死
というか共存できて無いのに気が付いてないの大杉
人の横で見てるとピアノ困ってますがみたいな・・




525 :いつか名無しさんが:04/01/02 15:49 ID:???
>>524
必死だね。
ギターはロック用に発展した楽器・・・って言っただけだが。
ビックバンドでのギター・・・なんて常識。
(その使い方が、今は通用してない事も含めて。)

仮に、当時のスタイルを再現しよう・・・としても、
今のロックギタリスト向けに作られた硬いコーン紙のアンプじゃ、
ビックバンドでのギター運用も不可能なんだけどな。

当時のバランスを再現するには、ロック以前の当時のギターアンプが必要。


526 :409:04/01/02 15:50 ID:???
>>410
バンド形式ならやはりピアノレスならピアノの代わりというのが正しい姿勢だと思う
実際ベースが居るのにベース音入れるのはムムっー感じだね
例えば管がシャバダバダダダバダダバダッダダダバダバみたいにフレーズ入れたとする
ギターは管を凝視しながらコード追うわけよ
でそれが終わったらタッタタタ・タッタタタみたく6th,7thあたりを真ん中にもってきて
その6th7thを半音で動かして次のコードの頭とかだして凝視しかえすのが普通じゃないの?
でお互い慣れてきたらソロの間にアルペシオラとか1泊半ぐらいのコード入れてやるのが普通だろ

ギターのメリット・・・・・
まぁあれだ・・・ピアノが居ない時の代打ちみたういなもんだ


527 :409:04/01/02 15:59 ID:???
なにが必死なんだか・・
あまりにも
>ギターはロック用に発展した楽器だよ。
が強烈なんでその下見てなかったよ

アンプ・・すいません専門店でしかかわないのであなたが言うアンプ知りません
ポリトーンってジャズマスターのことかな?
70年超えた奴は使えないね
それ以前のは結構いいぞ
だけどどんないいギターでもアンプでも楽器屋で買ってきたままじゃ駄目
まず自分のギターの状態見てきちんとしたまともな所でバランス含めてリペアしてもらわないと
L5以下のボディーに金ペグ付けてるのも音が抜けなくて硬くなる要因
ブリッジも木のほうがいいケースが多い

528 :いつか名無しさんが:04/01/02 16:01 ID:???
>>526
それが出来るギターなら文句も出難いだろうね。

ただギターだと、音域が狭いだけにテンションのバリエーションが少ないよな。
2OCT上、3OCT上〜のテンションを混ぜる、オープンコードが出せない。
無理に2OCT上のテンションを使おうとすると、6弦を使う羽目になり、今度はベースとぶつかる。

結局、テナー>トランペットなどの、
異なる音域の複数の管楽器の伴奏をこなすのは苦しい面が多い。

トランペット(クラリネット)<>ギター<>ベース<>小セットのドラム・・・
などの編成なら、ギターも生きるんだろうね。

529 :409:04/01/02 16:07 ID:???
>>528
そうなんだよね
自分がまだまだ未熟なせいもあるけどテンションに幅がでない
ワンパターンになりがち
よほど上手くなければトップノートにテンション入れて移動みたいのぶつかるしね。
というかくどいというかウザクなるか・・
管・ベース・ドラムの所に「すいませんけどお邪魔させて下さい。」みたいなのが多いね(^^;

530 :いつか名無しさんが:04/01/02 21:04 ID:???
>ギター連中が聞く耳持たなかったのも大きいが。
真摯なギターは返す言葉もなくただただROMっているしかない。
のこのこ出てくるギターは(ry

531 :いつか名無しさんが:04/01/02 21:46 ID:???
左手の人さし指にバンソウコウを貼ってしばらく封印すると
プレイが少し変わりますよ


532 :いつか名無しさんが:04/01/02 23:18 ID:???
知り合いのギタリストに、ジャズやるときは、6弦を外して
代わりにそこにもう一本1弦張るってヤシが居たな。
上から1>5>4>3>2>1ってセットになってた。

ウクレレのように、上下が高音になる分カッティングが生きるし、
12間的なユニゾンも加わりつつ、ベースともぶつからないんだと。

533 :いつか名無しさんが:04/01/03 03:30 ID:???
>>532
ほう、なるほど。

ナッシュビルチューニングとは違うけど6弦だけ変えるってのも
面白そうだな。

534 :いつか名無しさんが:04/01/03 06:47 ID:???
http://www.tomoyose.com/takaya/update.diary.html

535 :いつか名無しさんが:04/01/03 14:29 ID:???
俺は超絶天才ギタリストだから餅20個食ったけどな。

536 :いつか名無しさんが:04/01/04 01:28 ID:???
おう、おう、おう、邪魔なんだよ。
でかいギターケース背負ったままこの電車に乗るんじゃねぇ。
この電車は「BlueNote」仕様なんだぞ!
俺様のような音大卒のエリートピアニストが乗車するに相応しいんだよ。
お玉杓子も読めないくせにこのタコが。

537 :いつか名無しさんが:04/01/04 03:10 ID:VoR8/jX4
jazz
って怖いなー


538 :いつか名無しさんが:04/01/04 20:04 ID:6//8qhFB
ジャズのギターは基本的に嫌いだけどウエスモンゴメリーはちょっと好き

539 :いつか名無しさんが:04/01/04 20:15 ID:aPoyGh1S
すたんりーじょーだんじゃないよ

540 :いつか名無しさんが:04/01/04 23:05 ID:???






541 :いつか名無しさんが:04/01/05 23:43 ID:???
面白いスレができたな。一応上から読み始めて3晩かかったよ。
それで感想。
おまえらスゲ〜へたくそなギタリストとしかやってないんだな。ていうか、そんなへたなギター小僧がジャズにいきなり首突っ込んでるのも不思議な話だ。
ベースにかぶらないボイッシングするくらい、どんな下手な教則本にも出てるぞ。
全部ネタか?


542 :いつか名無しさんが:04/01/06 00:45 ID:???
>>541
お前がベースにかぶらないボイッシングを語ってやってくれ(藁

ベースに被るのに限らず、
なまじ指が動く自己シーケンスロック上がりが一番痛い。
おまけにこの手のギターは、大抵理論厨の癖に譜面も読めない。
軟調気味で反応も鈍い…。

543 :いつか名無しさんが:04/01/06 01:15 ID:???
>>542
そんなやつとしかセッションできないお前の人生を恨んで下さい。

544 :いつか名無しさんが:04/01/06 01:46 ID:???
>>543
生理的にジャズギターが嫌いな場合はどうすればいいの?

545 :いつか名無しさんが:04/01/06 01:48 ID:???
どうもしなくていいじゃん。
自分でギターのいないバンド組め。

546 :いつか名無しさんが:04/01/06 01:57 ID:???
>>545でFA

547 :いつか名無しさんが:04/01/06 02:12 ID:???
>>543
「ボイッシング」の説明出来なくて逆切れの香具師ハケーン・・・ニヤ(・∀・)ニヤ


548 :いつか名無しさんが:04/01/06 02:36 ID:???
別に俺はギターの音が好きだから弾いてるだけでジャズをやってるなんて思っちゃいない。
俺の音を勝手にジャズの枠にいれんな!
なんていう奴いねえかなあ。

ジャズやりたきゃ他の楽器やればよかったと思うときはよくある。でも正直ジャズなんてやりたくねえ。



549 :いつか名無しさんが:04/01/06 04:30 ID:???
>ジャズやりたきゃ他の楽器やればよかったと思うときはよくある。でも正直ジャズなんてやりたくねえ。
意味不明。

550 :いつか名無しさんが:04/01/06 11:37 ID:???
>>548
「別に」で開き直りキター(・∀・)
それなら、ここ読む/書き込む意味無いじゃん(藁
とっととロック厨らしく巣にもどれ。

551 :いつか名無しさんが:04/01/06 17:25 ID:???
二言目にはロッ糞だのロック厨だのと言いたがるやつは
単なるヘタレリテナーと見て

  間  違  い  な  い !!

552 :いつか名無しさんが:04/01/06 18:41 ID:???
ジャズ板に来てまで「ロック厨」という言葉に反応してしまう
藻前さんも、相当痛いけどな。

553 :いつも名無しさんだ:04/01/06 18:49 ID:ne/BrrpG
個人的にギターでのバッキングがあると音色にもよりますが曲を素朴な雰囲気に
してくれる気がして好きです。
それぞれの楽器には個性(長所短所?)があるのですから喧嘩したり追い出したり
するのはなんだかもったいなくないですか?
なんだか大口をたたいて申し訳ありません。

554 :いつか名無しさんが:04/01/06 20:10 ID:???
>ジャズやりたきゃ他の楽器やればよかったと思うときはよくある。
わかる。
自分がどの楽器を選ぶかは、広い意味で言えば
その音楽のプロデュースをすることと同じだもんね。
すると正直「ギターはないよな」と思うw

555 :いつか名無しさんが:04/01/06 20:39 ID:???
>>554
キミは楽器は何をやってるの?

556 :ぢゃづ板住人:04/01/06 21:21 ID:???
>>550=552さんはヘタレリテナーと確定いたしますた。

557 :552:04/01/06 23:34 ID:???
>>556
一緒にすんなよ(藁
ちなみに漏れはウッドベ/エレベと鍵盤少々(ピアノは中学で止めたが、有る程度は弾ける)


558 :いつか名無しさんが:04/01/06 23:37 ID:???
自分の無知を晒すのだけれど
Jazzってピアノが二人っていうフォーマットある?
ってのはJazzってのはコード楽器が2つとダメなんじゃないかと。
ギターが邪魔っていうのはそういうことではないのかと思ったりして。

559 :いつか名無しさんが:04/01/06 23:52 ID:???
>>558
「コード楽器」という括り方が、
いかにもコードを一塊で暗記し、左手だけで和声作ってるギター的な発想だよな。

そもそも和声は単音の集合。
和声自体が、元々は「複数のミュージシャン」で作る物だよ。

ピアノ×2は邪魔+意味無いから確かに使われてないが、
ギタリストの絡みの下手さ加減とは関係ない。
仮に、ピアノが二人いても、相手の音を聞いてから、
和声を再構成する姿勢があれば、住み分けは十分可能。

アマチュアに多い糞ギターに足りないのは
そういう、その場で再構成する姿勢。
大抵左手が手癖化してて、パターン化してる。
(上手い=パターンが多い、下手=パターンが少ない…だけで、聞いてから構成出来るのは滅多に居ない。)

560 :いつか名無しさんが:04/01/07 00:00 ID:???
>>559
そんな住み分けを瞬時にできないだろ
そんな事言ってるからリテナーなんだぞ

561 :いつか名無しさんが:04/01/07 00:04 ID:???
>>560
出来ますが?
コードが決まってるんだから、ピアノはオープンに振れます(藁

「ギターでは出来ない」の間違いだろ?(ぷゲラ

562 :いつか名無しさんが:04/01/07 00:07 ID:???
また話がループしてる。
もうくだらんから止めたら?


563 :いつか名無しさんが:04/01/07 00:07 ID:???
>>561
なんだオープンってのは
ちゃんと具体的に書けよ

564 :いつか名無しさんが:04/01/07 00:10 ID:???
馬鹿ギターに教えておいてやると、
ピアニストは、ピアノを学ぶ過程で、
先生と横に並んで1台のピアノを弾く「連弾」を必ずやってる。

当然ピアノ<>ピアノの、和声の住み分けは簡単。
そういう基礎が、ピアノ<>他の楽器時の和声の住み分け、気配りにも生きてると思う。

565 :いつか名無しさんが:04/01/07 00:16 ID:???
>>563
具体的に書いたって、構造的にギターじゃ出来ないよ(藁

566 :いつか名無しさんが:04/01/07 00:18 ID:???
>>565
だからどうやって住み分けするのか書いてみろ
リテナーは出来ないのかなw

567 :いつか名無しさんが:04/01/07 00:30 ID:???
>>566
>>564読んで解らないなら、藻前さんは音楽止めた方が良いよ(藁。

ピアノはEギターと、Eベースを合わせたよりも音域広いの。
低音側に先生、高音側に生徒…と、ピアノを学ぶ課程で、結果的に住み分ける訓練をしてます(藁。
当然、ジャズを学ぶ場合は即興の掛け合いのようにもなる。

相手が高音でやってりゃ、低音でやるし、低音でやってりゃ自分は高音で、
で、ピアノ2台なら、相手が中音域>自分は左手低音+右手高音も当然可能。
自分の楽器を基準に物考えるの、いいかげん止めたら?(藁

568 :いつか名無しさんが:04/01/07 00:37 ID:???
どう見ても566がリテナーな訳だが…。

569 :いつか名無しさんが:04/01/07 00:41 ID:???
>>567
そんなレベルの低い住み分けの事いってたの?
マジで君のレベルはやばいんじゃないの

570 :いつか名無しさんが:04/01/07 00:51 ID:???
>>569
プ)11分考えてそのお答えですか?

住み分けが可能か?不可能か?の話をしてたんであって、
そんな低レベルの住み分けも知らずに、「出来ない」と言い切ったのはどなたですか?(藁

まぁ、実際に倍音がウザ過ぎなギターじゃ出来ないんだろうけどな。

571 :いつか名無しさんが:04/01/07 01:01 ID:???
>>569
ニヤ(・∀・)ニヤ

572 :いつか名無しさんが:04/01/07 01:06 ID:???
>>570
俺が思ってたのは3,7でピアノがハーモニー出した場合のギターの役割
とか、そういう事言ってるのにお前レベル低すぎ

573 :558:04/01/07 01:28 ID:???
>>559
なるほど、確かにギター的発想。
私の場合、ロック(特にHR)通過した者ですので
歌のバックではコード弾いて、ソロパートで単音で
っていう思考回路になっていて599にはそれが幼稚に思えたわけだ。理解。
ま、俺のような(上のような意識の低い)者がセッションへ入っていって
嫌がられるのはわかった。
でも、中にはそういった「住み分け」を理解したギター弾きもいると思うのだが
そういったギター弾きを含めて「ギターは邪魔」っていうのなら
周波数が云々といわれても私には理解できないんですけどねぇ。

574 :いつか名無しさんが:04/01/07 01:30 ID:???
>>570
ニヤ(・∀・)ニヤ どうしたのw

575 :いつか名無しさんが:04/01/07 01:46 ID:???
>>573
結局、倍音抑える単音<>混ざりやすい2和音=モンゴメリーの親指弾き…になるんじゃないの?
ギターじゃないから他のパターンは詳しくないけど。

>>572
結局、お前さんは瞬間的な住み分けも出来る!って言いたいわけ?
論旨変わってんじゃん。
住み分けが出来ない理由を語ってくれ(藁。

>3,7でピアノがハーモニー
何語だよ?
3rd+7thで五度造って…って話なのか?ルートの1と5thでもう一つ五度
二つをオープンで使って…とか言いたいわけ?

解るように書けよ(藁…(たいしてレベルの高そうな話じゃなさそうだけど。)

576 :いつか名無しさんが:04/01/07 09:29 ID:???
何だよ
モンゴメリーって(w
ふつうウェスって言うぞ
ブルースを執拗にブルー「ズ」って言う香具師に
一脈通ずるね。マイルール馬鹿って意味で。


577 :いつか名無しさんが:04/01/07 10:31 ID:???
>>576
ギターはウェスの音色以外駄目って主張してる奴が住み着いてるんだよ。
「モンゴメリー」って言うからすぐわかる。

578 :いつか名無しさんが:04/01/07 11:53 ID:???
>>577
ギターはモンゴメリー以外駄目。

579 :よよ:04/01/07 13:43 ID:rsSieA/7
ウェスもいいけど、ジムホールとエバンスのあろーんとぎゃざーとか聴くと
あながち、ギターもいいじゃんって思いませんか?
 アマチュアレベルであれだけのことは、難しいかもしれないけど、一言で片付ける
のは、いかがと思いますね。
 例えば、ダメギターとの演奏の録音をみんなで聴いて、どう?とか聞いてやった
りして、具体的に話をしていった方が、いいんじゃないの?
 技術的な問題は、向上心が有れば解決すると思うから。 

580 :いつか名無しさんが:04/01/07 14:08 ID:???
>>579
Eギターの音源は、PCでもUPしやすいだろうが、
じゃこうしろ!っていうピアノなり管なりベースなりの音源のUPは
非常に面倒くさい。議論は成り立たないと思われ。

581 :よよ:04/01/07 14:28 ID:rsSieA/7
 ギターは、邪魔か?というテーマに沿って議論するなら、そりゃ
必要としていなければ、邪魔だろうしね。
 へたくそなギターは論外として
 技術的な、レベル次第では、ジャズギターを認めるの?
 それとも、絶対的にジャズギターは、認めないの?
 (この技術っていうのは、他のパートとの調和を図る能力も含めて)
 

582 :いつか名無しさんが:04/01/07 14:30 ID:???
>>581
ギターという楽器がジャズには不似合いだと思われるんだけど


583 :よよ:04/01/07 14:36 ID:rsSieA/7
 絶対的に?

584 :いつか名無しさんが:04/01/07 15:01 ID:???
モダン以降のジャズにギターが邪魔か?といえば邪魔でしょ。
ただ邪魔なりにも混ぜる方法が有るか?と言えば有る。

しかし、そういうwesなりMarvin Sewellなりの工夫、努力を
理解してるギターは極端に少ない。
アマチュアでは見たこと無い。

585 :よよ:04/01/07 15:11 ID:rsSieA/7
 ギターという楽器がジャズには不似合いだと思われるんだけど
 って言われても議論の余地がないと思われ。

586 :よよ:04/01/07 15:12 ID:rsSieA/7
 585カットね

587 :ギターが・・・:04/01/07 15:20 ID:???
嫌なら聴くな。一緒にやるな。

そもそもこんな過疎板で、ジャズにおけるギターの役割がどうたらこうたら
議論してみたところで、たいして数がいるとも思えん全国のジャズギター弾きの
レヴェルが上がるわけでもなし、周りに我慢できないほど低レヴェルの奴がいるなら
そいつに直接言えってこった。

588 :よよ:04/01/07 15:31 ID:rsSieA/7
 584 はっきりいって、乱暴な主張だよね、 
 モダン以降のジャズにギターが邪魔と断じる根拠を、もう少し
 具体例を挙げて、聞きたいですね!邪魔だと感じるようなアル
 バムとか挙げてさ、単に好みの問題ではないのか?
  ジャズという編成上のギターという楽器が、メインストリーム
 ではないと言う、主張であればまだ解るのだが。
  へたくそで有れば、ギターじゃなくても、邪魔だという結論に
 なりそうだが?それともアマチュアは、へたくそが多くて、もう
 いやだってことか?
 

589 :いつか名無しさんが:04/01/07 15:38 ID:???
邪魔!!!!!

590 :いつか名無しさんが:04/01/07 15:42 ID:???
このスレ、オルガン奏者な人は見てないのかな・・・

591 :よよ:04/01/07 15:46 ID:rsSieA/7
 ストレスはっさーんって感じだな
 すきっりしたかい?>589

592 :いつか名無しさんが:04/01/07 16:39 ID:???
>>587
君は本当にジャズやってるの?
最近ジャズで一番やってる奴が多い楽器はギターだぜ

593 :いつか名無しさんが:04/01/07 16:45 ID:???
ギターは邪魔なんだと思うよ。
期待される様式美が崩れるというか、極端に言うと蛇足なんだ。
もし、ジャズのCD買ってラテンの曲が3曲も入ってたら
ガッカリするだろ?(しない?)そんな感じだw

で、ギタリストを叩くつもりはないけど、少なくとも
自分たちはイレギュラーなんだ、っていう自覚くらいは持っているべきだろうな。

594 :いつか名無しさんが:04/01/07 16:52 ID:???
みんなギターにストレス溜まってるんだなー
あいつら妙に態度もでかいからな
駆け出しのミュージシャンはギターの横柄さに
この人は上手いんじゃないかと勘違いしている奴も多いしね

595 :いつか名無しさんが:04/01/07 17:19 ID:???
>>593
禿同。
管楽器とギターの金属弦の相性は悪い。チャラい低音がベースともぶつかる。
片手だけでリズム刻まれると、ドラムが造ってる細かい「ズラシた感じ」が無くなる。
その上和声は狭く、テンションのパターンが少ない。

それだけの不利を乗り越えて、ジャズギターを弾いてる名手も要るが、
日本のアマチュアはロック上がりが大半だからな。
とりあえず、ギターが居たらその日のセッションはハズレ。

596 :いつか名無しさんが:04/01/07 18:41 ID:BPkdWPc4
自分ギター弾きなんですがなるほどと、、、。
まずセッションやっても、ギターって音の置き場所って 無いんですよね。
音もペラいし。
しかも こんなにみんなが ギター邪魔だぁって思ってたら、
良いセッションて不可能ですよね。
なにより ロックあがりのつまらないソロって、大嫌いなんですよね。
  


597 :いつか名無しさんが:04/01/07 19:05 ID:???
>>596
うん。大嫌い。
ただ、ロックでも「古いロック/ブルースを真剣にやってる香具師」
は以外に面白かったりする。

昔、デュアン・オールマン信者(左手薬ビンでスライド<>右手指の肉弾き)
のギターとセッションしたけど、面白かったぞ。
バキバキ刻むだけのビックバンド臭いジャズギタリストより、よほど良かった。

ハードロックやヘビメタ関係は論外だけどな。

598 :いつか名無しさんが:04/01/07 19:50 ID:???
つーかさぁ・・・
自分の信念を他人に押し付けたがるべえす弾きと
ぎたあ弾きのふりまでして自演をかます必死なリテナー釣り師に
これ以上付き合う必要もないんじゃねーの?

599 :いつか名無しさんが:04/01/07 19:58 ID:vMgNwLd9
仕事で某有名スタジオの某有名ミキサーから弦ものは不安定で音響的には良くないから
安易にギターとかバイオリンとか混ぜるなと教わったことがあります。
こういうのって関係するのかな。(マジレス)

600 :いつか名無しさんが:04/01/07 21:08 ID:???
そもそも日本人にジャズはできません。

601 :いつか名無しさんが:04/01/07 21:54 ID:???
俺はギターシンセだから関係ナイゼ!!
バッキングなんてしナイゼ!!
テナーがソロ吹いてるときは手拍子しながら聞いてるゼ!!

602 :541:04/01/07 22:00 ID:???
いまじゃ渡辺香津美のコードブックは入手できないのか?漏れがあれで練習したのは20年以上前だったけどな。

603 :いつか名無しさんが:04/01/07 22:06 ID:???
>>552
トーシローにどんな音楽やってんですかあ?とか聞かれたときにめんどくさいから「じゃず」って言ってんだよ!!
>>541
もうないと思うよ。

ギターシンセ弾いて我に返る、というカキコがあったが言いえて妙。

604 :596:04/01/07 22:22 ID:BPkdWPc4
重鉄&硬岩 出身者てやっぱ早弾き中心で
生きて来てるからなぁ。
ソロ弾くとき 前に出るでしょ?アノ人達。
あの感覚抜けてないんだよ。
音楽がギター中心だから。


605 :いつか名無しさんが:04/01/07 23:17 ID:???
6弦ピッコロベースにしれ

606 :いつか名無しさんが:04/01/07 23:27 ID:???
オルガンとギターは相性がいいよね。
名盤や名演奏も多いし。
アマチュアがやってもそこそこはまりやすいフォーマット。



607 :いつか名無しさんが:04/01/07 23:40 ID:???
>>604
あんたもギター弾きだそうだけど、何からギターに入ったの?
釣りじゃないんならちゃんと答えてよ。

608 :いつか名無しさんが:04/01/08 00:02 ID:???
>>606
オルガンは音が伸びるからギターっていう貧相な音色を助ける事
になってるんだよ

609 :いつか名無しさんが:04/01/08 00:06 ID:???
>>608のような莫迦はスルーで、建設的な書き込みをお願いします。

610 :いつか名無しさんが:04/01/08 00:22 ID:???
ついにギター同士の喧嘩がみれるのか?(W

ロック上がり=態度でかくて喧嘩っ早いでFA?


611 :いつか名無しさんが:04/01/08 00:41 ID:???
ロックギター=HM、HR=速弾きなんて図式しか思い浮かばないという時点で
ギターに疎い、というより音楽に疎いヘタレリテナー決定だと思うが
さて真相やいかに。

612 :いつか名無しさんが:04/01/08 01:00 ID:???
セッションやライブに飽き足らず、こんなところでも屁たれ
ギターが荒らしてるのか?


613 :いつか名無しさんが:04/01/08 01:08 ID:???
ははは、うまい!
山田君、612に座布団1枚やっとくれ!

614 :いつか名無しさんが:04/01/08 01:14 ID:???
>>606 オルガンとギターの相性のよさ。
ここにギターが生きる道のヒントが示されてるのにギター厨は自ら無視かよ。

音の立ち上がりの弱いオルガンと、強いギターだから相性がいいのかもな。
オルガンは倍音が機械的に制御できるからギターの音色を生かせるってのもあるんだろうな。


615 :いつか名無しさんが:04/01/08 01:21 ID:???
お〜い、オレはサックスだが、ギター全部を否定していないぞ!
確かにどうしようもなく感覚がまったく飛んでしまっているギタリスト
が多いのは確か。
でも、そんな中でも必ずジャズをきちんと分かっている奴がいる。
そういうギタリストと共演した時の気持ちよさは、ピアノとは絶対味わえない。
ジャズギターの魅力は音の空間だと思う。
絶対に音数は少ないほうがギターの魅力は引き出せると思う。
その”間”が耐えれず、余計な音で埋めて雑音にしてしまうのが屁たれギタリスト。


616 :いつか名無しさんが:04/01/08 01:50 ID:???
>Jazzでギターは「ごまめ」状態なのはわかる。
>自由に弾きたいギタリストは鍵盤を排除する傾向にあると思う。
>だからといってそういうギタリストに否定的なのもどうかと。
>鍵盤の弾き過ぎな人にはギターの空間を勉強してください
(こんな表現↑な人にはわからんでしょうが)
>とすれ違いな反論してみる。

また来たか。否定されたくない空間君。
今日はサックスですか?

617 :いつか名無しさんが:04/01/08 02:01 ID:???
>>615
>絶対に音数は少ないほうがギターの魅力は引き出せると思う。

絶対に音数少ないほうが「サックス」の魅力は引き出せる…と書きたかったのか?(W

お前さんの話だと、
空間が大事なジャズギターが、ギターの魅力を引き出す訳だが、
なんでサックスプレイヤーが語るんだ(W

だいたい、お前の言う空間って何よ?弾かない事なら、どの楽器でも出来るぞ?
(まぁ、どう考えてもギター坊が一番弾きまくってる訳だが。)

618 :いつか名無しさんが:04/01/08 02:30 ID:???
お前らここにいるやつらと変わらんぞ。
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classic/1072679800/l50

619 :いつか名無しさんが:04/01/08 02:35 ID:???
>>616-617
で、何がどうなれば満足なわけ?
君の場合。

他人の見解を否定するばかりではなく、少しは建設的な意見という奴を
具体的に判りやすく説明してくれよ。

620 :いつか名無しさんが:04/01/08 02:37 ID:???
結局>>588に真面目に答えようとするアンチギターはいないか。

>>595
>チャラい低音がベースともぶつかる。
この意見やたら出るけどさ、本当にギターの入ったCDとか聴いたことあるのか?


621 :いつか名無しさんが:04/01/08 02:46 ID:???
>>619
否定しないのかよ…
もう自演・他楽器のフリはやめろよ。

>>619=620=よよ…っぽいな。
コテハンは痛いでFA。

622 :いつか名無しさんが:04/01/08 02:46 ID:???
モンゴメリ厨のベース弾き以外はどう見てもヘタレリテナーだしな。
煽ること自体が目的なんだから、為になる意見なんぞ期待できそうも無いね。

623 :いつか名無しさんが:04/01/08 02:48 ID:???
>>611
「管楽器は水槽あがりが多いから駄目」って言ってるようなもんだよな。

624 :619:04/01/08 02:51 ID:ZJWTrLzN
>>621
お前はアフォか!
なんならIDだしたろかい。

ところで俺の質問には・・・やっぱ無理だろうなヘタレ(ry

ププ

625 :いつか名無しさんが:04/01/08 02:56 ID:???
>>619
>少しは建設的な意見という奴を 具体的に判りやすく説明してくれよ。

ギターは邪魔。
ギタリストに対して建設的な意見を言うのであれば、
ジャズやるな。足元見ろ。

626 :いつか名無しさんが:04/01/08 03:02 ID:OlZs+2gt
620は俺。
で、>>588への回答はまだ?
詭弁の特徴「8:知能障害を起こす」ですか?

>ギターは邪魔。
4:主観で決め付ける
5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる

627 :いつか名無しさんが:04/01/08 03:05 ID:???
>>625
語るに落ちるとはよく言ったもんだw
リテナーはこういう問題に安易に首を突っ込んじゃいかんね。
単に好みを主張するだけなら勝手だけどね。

それじゃお休みww

628 :619:04/01/08 03:07 ID:ZJWTrLzN
あ、↑は俺だから。

629 :いつか名無しさんが:04/01/08 03:42 ID:v50Z5BLL
横入りスマンが、「〜だからギターはジャズに要るんだよ」っていう
具体的で解りやすい意見は無いの?空間は置いといて(笑

630 :いつか名無しさんが:04/01/08 03:50 ID:???
まあ必須でないことは確かだね。
CrissCrossから出てるPeter BernsteinのBrain Danceみたいな
「ギターがテーマのメロディを弾いて、管楽器がアンサンブル」
は面白いと思う。
音色的にもギターがメインで、管がバックってのは上手く調和しやす気が。
ギターをメインにしたアレンジものだからジャムセッションじゃ使えないけど。

Paul DesmondのリーダーでもJim Hallとか、あの雰囲気はギターじゃなきゃ出せないと思う。
ピアノがいるときはバッキングはピアノの邪魔にならないようにというのは同意。

631 :いつか名無しさんが:04/01/08 03:56 ID:v50Z5BLL
>CrissCrossから出てるPeter BernsteinのBrain Danceみたいな
>「ギターがテーマのメロディを弾いて、管楽器がアンサンブル」
>は面白いと思う。

それはギターが面白いだけなんじゃ無いですか?

632 :いつか名無しさんが:04/01/08 03:56 ID:???
無いです。

633 :いつか名無しさんが:04/01/08 04:09 ID:???
>>632
ギター=自己中で、FAっぽいな。
そりゃ周りの音聞いてない訳だわ。

634 :いつか名無しさんが:04/01/08 04:20 ID:???
>>633
詭弁の特徴「13:勝利宣言をする」

635 :いつか名無しさんが:04/01/08 04:20 ID:???
で、>>588への回答はまだ?

636 :いつか名無しさんが:04/01/08 04:34 ID:???
>>633>>621にどう答えたら満足なんだろうか・・・

637 :いつか名無しさんが:04/01/08 06:27 ID:???
FAとかいう寒い単語を使うのは同一人物?

638 :いつか名無しさんが:04/01/08 09:33 ID:???
>>614
>ギターが生きる道のヒント
なんか大層な発見のように書いてるけどさ、オルガンとギターの録音がどれだけあると思ってるんだよ。
んなこと皆知ってるっつーの。

639 :いつか名無しさんが:04/01/08 19:30 ID:???
SOULIVEなんてまんまだもんな

640 :いつか名無しさんが:04/01/08 20:15 ID:???
>>637
寒いヤツは一人だけだと信じたい。

641 :いつか名無しさんが:04/01/08 22:30 ID:???
>>640
自分がさんざん自演してたもんで、他人の書き込みまで自演に見えてしまった
悲惨なお方は一人だけだろ、明らかに。

642 :いつか名無しさんが:04/01/09 01:58 ID:???
ここ見てると何かジャズにギターが邪魔とかどうとか言う前に
ギターに対して何かイヤなことでもあったのか?と思ってしまう。





Fで挫折したとか(W

643 :いつか名無しさんが:04/01/09 09:30 ID:???
結局アンチギター房は真面目な問いには答えられずか。

644 :いつか名無しさんが:04/01/09 12:12 ID:???
>>643
おい。まさか「まじめな質問」ってのは
短く纏められた具体論を「乱暴な意見」で片付けてる、
>>588の「ただの難くせ」のことじゃないよな?

答えられないんじゃなくて、痛いコテハンがシカトされてるんだよ(w

645 :いつか名無しさんが:04/01/09 12:46 ID:???
ウェスの直系みたいな感じでデビューの時、いわれてた、ウィリアムナッシュも、
随分とベーシストとして活動してたらしいぞ。
ウェスっぽいギタリストでもそんな感じ。。。
まぁ、ギターでジャズはきついよな。
おれもベースに転向したい。


646 :いつか名無しさんが:04/01/09 13:32 ID:???
「ギターやってます。」と言うと煙たがられる
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/compose/1065788534/l50

姉妹スレ。
向こうも伸びてるね(w

647 :いつか名無しさんが:04/01/09 19:44 ID:YjWJ4NIy
ここみるとマジギター嫌われてるな。

やっぱ厨楽器だと思われてんだろうな…。

648 :いつか名無しさんが:04/01/09 19:56 ID:???
ピュアな基本形にギターは無い、という共通意識が必要。
それはバイオリンとかフルートとかもそうだが、
ギター人口があまりに多いのでそういうのが希薄になってる。
ギターは、入った途端に異種格闘技セショーンになるのだという自覚が必要。
ギターが混入しても「ジャズ」という一言で丸くおさまると思ったら大間違いで、
それなりのアレンジでギターを活かしてやらないといけない、ということだ。



649 :いつか名無しさんが:04/01/09 20:37 ID:???
>ピュアな基本形に
ワラタ
ジャズ紳士さんですか?
プアジャズ、もといピュアジャズスレにお帰りください。

650 :いつか名無しさんが:04/01/09 20:53 ID:???
例の人が懲りずに釣りの再開ですかw
実生活で他人に相手にされることのないお方は、
何かとお気の毒ですなww

651 :いつか名無しさんが:04/01/09 21:00 ID:???
>>649>>650
2人とも消えてください。
「ワラタ」も「ww」もウザい

652 :いつか名無しさんが:04/01/09 21:03 ID:???
何を「ピュア」と呼ぶかも完全に主観だよな。
時代とともにそんなものは変わっていっただろうし、これからも変わっていくだろう。

653 :いつか名無しさんが:04/01/10 01:05 ID:???
>>651
「(w」「(W」「FA」←はウザくないの?


654 :いつか名無しさんが:04/01/10 04:33 ID:???
>>644
で、>>588のどこがただの難癖なの?
少なくとも邪魔なアルバムくらい挙げられるよな?

655 :いつか名無しさんが:04/01/10 10:35 ID:???
>>654
名前の有るミュージシャンが、「邪魔な組み合わせ」をワザワザやるか?
また、そんな物を買うと思うか?
なんでもアルバムを上げろ!って発想がリテナーだよな…。

強いてあげれば、チャーリー・クリスチャンのミントンハウス。
録音の環境もあるが、ギターでドラムが死んでるのが良く解る。
ジャック・マクダフのバック時の、グラント・グリーンも同じ。

ただ、二人ともコードやるとウザイが、単音だと個性ある。
だからかろうじて印象にも残ってるな。

逆にジャコパスといっしょうにやってる、エレキギターなんて
ウザ過ぎて名前も知らん。覚えたくも無い。

656 :いつか名無しさんが:04/01/10 11:58 ID:???
ギタリストは「名前のあるミュージシャン」じゃないんですかねw

>ジャズという編成上のギターという楽器が、メインストリーム
>ではないと言う、主張であればまだ解るのだが。
>へたくそで有れば、ギターじゃなくても、邪魔だという結論に
>なりそうだが?それともアマチュアは、へたくそが多くて、もう
>いやだってことか?

はい。ここの部分をちゃんと理解してね。


657 :いつか名無しさんが:04/01/10 12:10 ID:???
>>656
は?

逆に聞くけど、チャーリー・クリスチャンは「名前のあるギタリスト」じゃないのか?
邪魔な例は挙げたが、その事には触れないんだな(笑っていいか?

やっぱりただの難くせじゃん。

658 :いつか名無しさんが:04/01/10 12:21 ID:???
656はチャーリー・クリスチャン=ギタリストも知らなかった真性。

659 :いつか名無しさんが:04/01/10 16:47 ID:???
ギターは辞めてベースやれ
そしたらみんなハッピーだろ

660 :いつか名無しさんが:04/01/10 17:17 ID:1viII7QY
今日さ、タワーレコードでジャンゴラインハルトのCDで
15枚組みで4790円だったからすぐさまレジに持ってったよ
一枚300円ちょいだぜ
これはお買い得だよね

661 :いつか名無しさんが:04/01/10 20:13 ID:???
>>659
空いた隙間に真性ロックギタリストが割り込んできて、さらに状況が悪化します。

662 :いつか名無しさんが:04/01/10 20:33 ID:???
悪意の塊の腐り切った、屍体の臭いのするスレだな。

663 :いつか名無しさんが:04/01/10 21:31 ID:???
粘着が一人で張り切ってるだけなんで、完全スルーを貫けば
良スレに変わる可能性がまったく無いわけでもない。

664 :いつか名無しさんが:04/01/10 21:42 ID:???
ピュアという言葉に吊れたみたいだけど、
このスレで語られる”ジャズ”とはごく典型的な、
ジャズの代名詞的なスタイル、フォーマットとして捉えるべき。
たとえば「マンボ」と言った時に、前衛的なマンボまで話に含めると
何も語れない。話にしているのは、あの「マンボ」だ。
そもそもそういう話題ではない。
「ピュア」に吊られるということは、このスレの本筋の論点が
まるでわかってない証拠。


665 :いつか名無しさんが:04/01/10 21:45 ID:???
ピュアインヨーグルトおいしかった

666 :いつか名無しさんが:04/01/10 21:51 ID:qaaba3Bh
前衛的なマンボ。
スカトロ議長もびっくり。

667 :いつか名無しさんが:04/01/10 23:01 ID:???
ギタリストって人種は奇抜なことをやりたがるの多いからなぁ。
新しい事ばかりが芸じゃないのに。

668 :いつか名無しさんが:04/01/10 23:28 ID:???
>>655
俺もミントンハウスのドラムはショボいと思うが録音状態及びドラムスタイルのせいだと思う。
実際ベニーグッドマンと一緒にやってるときにはそうは感じない。
ジャックマクダフについては未聴。

669 :いつか名無しさんが:04/01/11 00:02 ID:???
エラ&ジョーパスみたいな雰囲気はギターじゃないと出ないと思う。
俺はギターのこういう地味だけど内省的な緊張感が出てる演奏が好き。
楽器ごとに得意不得意あるんだから、その楽器の一面だけを見て
排他的になっちゃうのはもったいないと思う。

670 :いつか名無しさんが:04/01/11 00:28 ID:???
そういうのはピュアじゃないから駄目。

671 :いつか名無しさんが:04/01/11 01:37 ID:???
そういうやつはピュアだけ聞いとけ

672 :いつか名無しさんが:04/01/11 01:55 ID:???
ピュアってなに?

673 :いつか名無しさんが:04/01/11 02:07 ID:???
>>672
恥じらいを持った美少女あたりかな?

674 :いつか名無しさんが:04/01/11 03:00 ID:???
175は皆が使ってるからヤダ。とか言う香具師多いよな(´,_ゝ`)プ

675 :いつか名無しさんが:04/01/11 10:54 ID:???
>>668
「俺も」ってなんだよ。「俺は」の間違いだろ。

>>655では、「録音の悪さを差し引いても、やはりギターのバッキングがドラムを殺してる」
と書いたつもり。
スタイルが古い・・・って言ったって、確かに金物を使った軽快なスイング感は
あの時代には無かったが、スネアのシャバダバする感じは既にあった。

その柔らかさをチャーリー・クリスチャンの単純なバッキングが台無しにして、
ショッパイ雰囲気にしてる。

漏れはチャーリー・クリスチャン自体は天才の類だとは思ってるよ。
ただ、バッキングは糞。

676 :いつか名無しさんが:04/01/11 15:11 ID:???
ギターのバッキングはむずかしいよな。
あれって無くてもいいと思うんだが。
歴史的にギターはリズムしか取らないと考えられていたよね。それが誰だったかソロを始めちゃった。
現在はソロ楽器ということで。

677 :いつか名無しさんが:04/01/11 15:14 ID:???
>現在はソロ楽器ということで。
訂正
モダン以降はソロ楽器ということで。

678 :いつか名無しさんが:04/01/11 15:39 ID:???
>>676
誰か・・・じゃなくて、ジャズギターで初ソロはチャーリー・クリスチャンでしょ。
録音を聞くと、ギターでの初ソロ・・・という以上に、ジャズのソリストとしても、
当時は最先端なのが解る。(バッキングは糞だけどな。)

なんで自分の楽器のパイオニアも知らない香具師が多いんだ?
ギター痛すぎ。バチ当たるぞ。

679 :いつか名無しさんが:04/01/11 15:47 ID:???
Charley Christian (チャーリー・クリスチャン)

1919年7月29日テキサス州ダラス生まれのギタリスト。
モダンギターの開祖。

父から音楽的な教育を受けベースからギターに転向。
ジョン・ハモンドに認められ、39年9月ベニー・グッドマンのコンボをに参加し42年までグッドマンの6重奏団を中心に活動。
41年のミントンズ・プレーハウスにおけるセロニアス・モンク、ディジー・ガレスピーらとのセッションは、
スイングからビバップへの重要な掛け橋的存在としてジャズ史上に残る重要な作品。

ホーンライクでいてホーンよりもメロデイセンス溢れる演奏スタイルは、
逆にホーン奏者にも影響を与えた。

1942年3月2日ニューヨークで23歳で死去。 


680 :いつか名無しさんが:04/01/11 15:54 ID:???
ソリストっていう括りだけならクリスチャン以前に腐るほどいるぞ。
オスカームーアとかあの辺は全部クリスチャンより前からソロ取ってるし。
ジャズかブルースか微妙なところだがロニージョンソンあたりが最古参。

681 :いつか名無しさんが:04/01/11 16:00 ID:???
ちなみにロニージョンソンがジャズの最初期ソロイストと考えた場合は
ジャズのリズムギターとソロギターの発祥は殆どタイムラグ無し。
ほぼ同時期に発祥している。

682 :いつか名無しさんが:04/01/11 16:49 ID:???
>>681
ロニー・ジョンソンはギターデュオの香具師だろ?
あれはジャズのソロと言うのか?

ギターの伴奏でギターがソロ取ってるだけの自己完結音楽じゃん。
聞いた感じもフォークやカントリーに近い感じがするんだが。


あれが「ジャズギターの開祖」なんだとすると、
ギターが他の楽器を無視するのも解る気がするけどね。

683 :いつか名無しさんが:04/01/11 18:26 ID:???
おまえらリテナだろ

684 :いつか名無しさんが:04/01/11 19:06 ID:9yB9Jfu7
あーつかれた。
全部読んじゃったよ。
読まなきゃよかった。

<このスレの住人>
●ギター反対派(全体の80%)
・1弦と6弦厨  30%
・マーヴィン・シーウェル厨 20%
・音域厨 10%
・ベースの1拍目を聴け厨 10%
・普通の人 10%

○ギター賛成派(全体の20%)
・ロック厨 10%
・普通の人 10%



685 :いつか名無しさんが:04/01/11 19:20 ID:???
必要で〜す。

686 :いつか名無しさんが:04/01/11 19:53 ID:???
>>684
「モンゴメリー厨」はどれに?

687 :いつか名無しさんが:04/01/11 19:57 ID:???
ていうかギターソロをはじめたのが誰か、っていうのはこの話題に必要なのか?
>>678=>>682が何にでも噛み付くから脱線するんだよ。

688 :いつか名無しさんが:04/01/11 20:05 ID:???
反対派はざっくり
 ・音色厨
 ・音域厨
 ・純厨
「参加してもいいが余計なことして目立つな」が基本的な
立ち位置。

まあ、主張は分からなくもない。

689 :いつか名無しさんが:04/01/12 12:37 ID:???
比較的良スレだった頃の書きコミを、厨扱いですか・・・
(漏れは参考にしてたんですけど。)

最近、ギタリスト以外の書き込みが減りましたね。
かといって「ギターが必要な理由」は相変わらず無いと・・・。

690 :sage:04/01/12 13:20 ID:jr63PGvz
>689
具体的にどのレスをもって良スレと判断しているのか挙げてほしい。

さっぱりわかりません



691 :690:04/01/12 13:20 ID:???

あげちゃった・・・スマソ


692 :いつか名無しさんが:04/01/12 13:25 ID:???
ギターがいらない(というかいちゃいけない)理由も挙がってないんですけど。
まさか音色厨?

693 :いつか名無しさんが:04/01/12 16:51 ID:???
「ジャズにはギターはあわない」とかいう脳内ルールを押し付ける人がいて困りますね。
と、書くと俺もギタリストに認定されるんだろうなワラ

694 :いつか名無しさんが:04/01/13 01:40 ID:???
ネタじゃなくてこのスレはマジで良スレだよ。

695 :けんじきよし:04/01/13 05:11 ID:XQ1VwJE5
悲しい時ーみんなに嫌われたときー

696 :いつか名無しさんが:04/01/13 19:27 ID:???
悲しいときー、バンドに誘われなかったときー

697 :いつか名無しさんが:04/01/13 21:03 ID:T44bpV/y
おまいら!
もちつけ!
     /\⌒ヽペタン
   /  /⌒)ノ ペタン
  ∧_∧ \ (( ∧_∧
 (; ´Д`))' ))(・∀・ ;)  
 /  ⌒ノ ( ⌒ヽ⊂⌒ヽ
.(O   ノ ) ̄ ̄ ̄()__   )
 )_)_) (;;;;;;;;;;;;;;;;;;)(_(


698 :いつか名無しさんが:04/01/13 22:54 ID:???
スレが失速してるぞ。だれか燃料!

699 :いつか名無しさんが:04/01/13 23:11 ID:???
もういいって。

700 :いつか名無しさんが:04/01/14 00:56 ID:???
700げと

701 :いつか名無しさんが:04/01/14 01:23 ID:???
楽器自体も未熟。
175、335、ストラト、レスポなど定番はあるが
サックス、ピアノ、コントラバスなどのように「これしかない」みたいな
完成度が足りない。だから色んなギターがゴチャゴチャあるし、
5万円くらいのギターでも「コストパフォーマンスがよい」なんてことを
言っちゃってる。あんなのはオモチャだ。


702 :いつか名無しさんが:04/01/14 02:14 ID:???
>>701
で?
ギターが玩具だってみんな知ってるって。だからどうなのよ。
玩具だから×なんだな?
じゃ、玩具師と共演しているすばらしい楽器弾き達はδ{グアー

703 :701:04/01/14 02:53 ID:???
>>702
ギターは玩具かよ…。そこまで卑下されると返す言葉もないな…
俺が言ってるのは5万円の(ry

704 :いつか名無しさんが:04/01/14 15:55 ID:???
ギター弾きやってて良かったのは色んな音楽に関われたことだ。
「ゆず」みたいなガキの音楽でもあれはギターでないと創れない。
音楽はジャズだけじゃない。

ギ タ ア 最 高 !


705 :いつか名無しさんが:04/01/14 18:18 ID:???
板違い。

706 :いつか名無しさんが:04/01/14 19:42 ID:???
>>703
俺は定価で五万五千円以上のギターは所有したこと無いけど
周りにいるギブ損だの変ダァ使ってる奴らより間違いなく上手いよ。
いや、マジで。

707 :いつか名無しさんが:04/01/14 20:31 ID:???
幼稚園のころはヴァイオリンがオモチャだった。
小学生のころはトランペットがオモチャだった。
中学生のころはシンセサイザーがオモチャだった。
高校生のころはオートバイがオモチャだった。
そして、今はギターとベースがオモチャです。

708 :いつか名無しさんが:04/01/14 22:12 ID:???
>>706
”弘法は筆を選ばず”みたいなことを平気で言っちゃうのが
ギタリストの恥ずかしいところだな。
ていうかギタリストにとっては「他人と違う」ことの方が重要だもんな?w

709 :いつか名無しさんが:04/01/14 22:19 ID:???
すっかりクソスレ化してますな。


710 :いつか名無しさんが:04/01/14 22:20 ID:???
>708
いや、だからなに?
あんたの意見は?

711 :いつか名無しさんが:04/01/14 22:46 ID:???
おまいらが一緒に演奏したギターリストだけがクソだったとは考えにくい。
つまりおまいらもクソなのかもしれない。
自分のことはタナにあ(r

712 :いつか名無しさんが:04/01/15 00:30 ID:???
>>708
いや、ギターって玩具だから…
サックスのような楽器の5万と50万との差とは訳が違う。

713 :いつか名無しさんが:04/01/15 00:54 ID:???
>>712
モマイが本物を知らないだけじゃん…
サックスだって50マソ程度じゃ玩具だろ…
50マソのピアノ?ゴミだな…

714 :いつか名無しさんが:04/01/15 01:15 ID:???
って言うか。おまいら楽器に何を求めているんだ?
自分が出したい音が出れば\50万だろうが\1000万だろうが\5000だろうが何だってイイじゃねーか。
高価な楽器=イイ楽器って思ってるのか?
















確かにイイけどな。

715 :712:04/01/15 01:32 ID:???
>>713
本物もってても腕香な香具師がいるってことを言いたかっただけ。
でも玩具に50万の本物も5万の何も…

716 :712:04/01/15 01:39 ID:???
>>713
それに「値段の差=楽器の善し悪しの差」みたいに誤解されるような事書くと(ry

717 :いつか名無しさんが:04/01/15 09:46 ID:YbGO6tRL
>>700-
頼むから隣の「楽器・作曲板」(別名ギター板)に帰ってくれ。
毎日どっかのスレでそんな話で盛り上がってるよ。
哀しいくらいレベルは低いけど。

718 :いつか名無しさんが:04/01/15 11:22 ID:???
ここもレベル低いからお似合いだよ。

719 :いつか名無しさんが:04/01/15 15:39 ID:???
むしろこっちのほうがレベル低いな。

720 :いつか名無しさんが:04/01/15 16:00 ID:5f/qq4LH
どうでもいいけどミック・グッドリックは
4万ぐらいの偽スタインバーガーでいい音出してるよね。
ピックアップは換えてるのかな?

721 :いつか名無しさんが:04/01/15 16:28 ID:???
>>720
そんなのはいい音じゃない!
とアンチギター厨が絡んできまつよ。

722 :いつか名無しさんが:04/01/15 21:13 ID:???
モマイラ>701の目乱嫁よ…

723 :いつか名無しさんが:04/01/15 23:46 ID:???
>>701「楽器の完成度が低い」
Q1.「楽器の完成度が低い」のがJazzを演奏する上でどう影響してるか30文字以内で指摘しなさい。

724 :いつか名無しさんが:04/01/16 00:30 ID:???

まだ釣られ続けるのか(ワラ

725 :いつか名無しさんが:04/01/16 00:56 ID:???
>>723
メル欄に燃料と書いてありまつよw

それはそうと、漏れ的にはフレーズをいかすも殺すも音色次第だと思ってる。
音色>>>タイム感>>>>>>>>>>>>>>>フレージング
この音色の質がフレーズの融通性を高めるんじゃないかと。
特にアウトフレーズ。倍音の関係なんだろうけどよくわからん。

あとギターって、構造上 絶対チューニングが合わないんだよね。
それが、音楽のスタイルによってはジャラ〜ンと弾いたときに
いい感じな雰囲気をかもし出すんだけど、ジャズにはちょっと…。
サークルフレッテッドシステムみたいなものがもっと普及すればいいのに。

あと…これは考え過ぎだと思うんだけど(w、
ギターのビブラートは上向きで、サックスはたしか下向きだよね?
ブルーノートはズリ下がりから派生してるし、
ギターは全体的にうわずった印象になるのではないだろうか。

726 :いつか名無しさんが:04/01/16 00:59 ID:???
それとギターは強くピッキングするほどピッチが上がってしまうし。

727 :いつか名無しさんが:04/01/16 01:55 ID:???
全部読んじゃった・・・。
最近jazzも勉強し始めようと思って頑張ってる
みなさんの大嫌いな「ロック上がりjazzかじり(始め)厨」です。

勉強していくうちに、1.3.5(.7)度だけじゃ味わえない豊かな響きや
それらを理論的に巧みに使ってできるリハモなどに
純粋に感動しているところにたまたまjazz板入ってこのスレみちゃって
なんというか・・・w
相当知識と練習積んでからじゃないとセッションなんて怖いなんて思ってましたが
それどころかもう「一生来てくれるな」みたいな雰囲気ですよねw
1.6弦が他の楽器の邪魔するとかカッティングリズムはドラムとずれてダメとか
有名なjazzギタリストも邪魔に評価されて・・・(でも言ってる事は理解できます)
和を大事にしているって事はよくわかり、勉強になりました。
つまり邪魔なんですね・・、仲良くなろうと近づいていったら殺された様な感覚w
でもjazzの響きや理論などはとても参考になるし、カッコイイと思うので
もっと勉強して他のフォーマットで利用させてもらう事にします。

ただ、読んでいて和を大切にし相手を思いながらそして控えめの美学があると思った
jazzですが、ここの何人かの人たちはギターにとてつもない怨念があるかのように
必要以上に叩く姿は大人げないと思いましたし、そんな人に言われても
協調も控えめもへったくれも無いと思ってしまいましたが・・・w

728 :いつか名無しさんが:04/01/16 04:23 ID:???
>>727
全部ネタだから気にするな

729 :いつか名無しさんが:04/01/16 14:35 ID:v4xIZC6L
普段は自分がギターやってるなんてことはおくびにも出さず
(むしろ照れくさいから隠してるほどだ)
あるときたまたま行きつけのジャズ喫茶的なところで
ギター弾いてるところ(めちゃめちゃ上手い)を
普段お近づきにすらなれない高嶺の花的存在に目撃される。
演奏終わったところで初めて見られていたことに気付く
 「…○○クンスゴイ!カコイイ?!」


730 :いつか名無しさんが:04/01/16 15:13 ID:???
>>729
すごい妄想だなw

731 :両刀使い:04/01/17 02:20 ID:???
>>727
ギターではジャズロックみたいな感じのをトリオでやって、
ジャズはピアノでやるのがいいかもよ。
ジャズはピアノが最高さ!


732 :いつか名無しさんが:04/01/17 12:18 ID:???
バカじゃねえのこいつ。

733 :いつか名無しさんが:04/01/17 19:24 ID:???
なんで?

734 :いつか名無しさんが:04/01/17 23:08 ID:???
ギターを最大限活かすってことなら
731が正解だと思うのだが。

735 :いつか名無しさんが:04/01/18 19:17 ID:???
いやギターを最大限生かすなら
普段は自分がギターやってるなんてことはおくびにも出さず
あるときたまたま行きつけのジャズ喫茶的なところ でやらなきゃ。



736 :いつか名無しさんが:04/01/19 02:00 ID:???
このスレを煽りスレだと勘違いしてるやしが逆ギレして糞スレ化させている。
勘弁してほしい。

737 :いつか名無しさんが:04/01/19 02:34 ID:???
邪魔だとは思わない。
けど、ギターっていう楽器の特性を生かせるのはやはりジャズよりロックだと思う。

738 :いつか名無しさんが:04/01/19 02:36 ID:IOa0z29A
>>737
ロックよりブルースだろ!

739 :いつか名無しさんが:04/01/19 07:47 ID:???
ウェスが一番弾きまくってるアルバムってどれですか?

740 :いつか名無しさんが:04/01/19 19:43 ID:???
ウェスだとハーフノートのインプレッションや、フォーオンシックスはすごい!

741 :いつか名無しさんが:04/01/19 21:43 ID:ImKH9TcS
皆さんギターも受け入れてやりましょうよ
実際いろんな楽器がいたほうが楽しくない?

742 :いつか名無しさんが:04/01/19 23:25 ID:???
>>741
セッションにトランペットとかトロンボーンいると
めずらしいとか思うけどね

743 :いつか名無しさんが:04/01/19 23:46 ID:ImKH9TcS
それはギターさんからみた意見ですよね?
僕は管なのでその感覚はあんまりないですけど
いろんな楽器が一緒に演奏して、
ある程度の自由度を持って個性の競演ができるのも
ジャズのいいところではないかなあと思います





744 :いつか名無しさんが:04/01/20 00:11 ID:???
俺ギターオサーン
先日、20才のTP♀とセッション。
20才であれだけアドリブできるやつ、ギターにはいない。

745 :いつか名無しさんが:04/01/20 00:37 ID:???
つかさ、ピュアジャズ(プ)でギター弾いてるやつまだいるのかよ。
メセニーにしたってジョンスコにしたって(ry

746 :いつか名無しさんが:04/01/20 02:05 ID:???
なんか全編ペキペキした音で弾いてるギターってあるでしょ。
あれ大嫌いなんだけど、そういう音で弾くギターがいてると耳塞ぎたくなる。
…ってか腹が立ってくる。

747 :いつか名無しさんが:04/01/20 02:16 ID:???
またループかよ・・・

748 :いつか名無しさんが:04/01/20 07:10 ID:???
for(;;)

749 :いつか名無しさんが:04/01/20 07:35 ID:???
このスレもう(゚听)イラネ!

750 :いつか名無しさんが:04/01/20 11:33 ID:???
いま>749が臭いものに蓋をしますた

751 :いつか名無しさんが:04/01/21 08:25 ID:jJDPv/JL
>>746
好みの問題はしかたないよね
いいだしたらきりないけどさ


752 :いつか名無しさんが:04/01/23 00:06 ID:tOVm2O4g
俺がライブでリハモ譜見て演奏してたら
客のギターの奴が楽譜はみないでやれよって言われたからちょーむかついた
何もこっちは張り付いて楽譜見てるわけじゃないし確認程度に見てたのに
ピアノはギターと違って楽譜覚えんのに時間かかるんだよ
全く馬鹿なギターには本当にむかつく

753 :いつか名無しさんが:04/01/23 00:11 ID:???
>>752
別にギターではないがそういう事言う客って感じ悪いな。
ジャズは口悪い客多いけどな

754 :いつか名無しさんが:04/01/23 02:27 ID:???
>>753
確かにジャズは口の悪いお客さんが多いね。


755 :いつか名無しさんが:04/01/23 03:14 ID:???
そもそも何でそいつがギター弾きと分かったのかと・・・

756 :いつか名無しさんが:04/01/23 07:27 ID:???
ギターの奴が客で来てたんだろ

757 :いつか名無しさんが:04/01/23 09:21 ID:???
>ピアノはギターと違って楽譜覚えんのに時間かかるんだよ

なんで?

758 :いつか名無しさんが:04/01/23 14:08 ID:???
>>757
ギターって片手だけ覚えればいい楽器でもう片方の手でピッキングだから
覚えるの早いよ
ピアノは両手で違う事やってるから時間かかるよ
そもそもギターで5線譜のリハモやってる奴なんてあんまり見た事ないけど

759 :いつか名無しさんが:04/01/23 20:25 ID:cva2VPp9
すべてではないがギターのひとはルールを守れない人が多いです

ルールといっても曖昧なものだけどね


760 :いつか名無しさんが:04/01/23 20:28 ID:???
リハモって何?

761 :いつか名無しさんが:04/01/23 20:36 ID:cva2VPp9
リハーモナイズの略じゃないですか

平たく言えば曲のコード進行をジャズらしく組み替えること
だと思います




762 :いつか名無しさんが:04/01/23 21:14 ID:???
>>752リハモ譜ってのは「仕込み」って事ではないですか?
そういうのはむしろギターの人に多いように感じますが。どうでしょう。
ベースが突然予想外の進行で来たらどうしますか?
ただしギターの人はまったくバックとサウンドしていない自己中リハモを延々弾いたりします。

763 :いつか名無しさんが:04/01/24 00:08 ID:???
>>761サンクス

>>752のリハモ譜とは、ジャズ風にアレンジしてあるコードを書いた譜面ということ?
>>758の『ギターで5線譜のリハモやってる奴なんてあんまり見た事ないけど』
は、ギターはTAB譜にたよっちゃうってこと?

764 :いつか名無しさんが:04/01/24 00:09 ID:???
>>762
リハモを譜面でやってるならマダマシ。
連中は手癖でやってる。

しかも、元々転回形を意識できないで、無茶な和音出してるところに、
小指だけで苦し紛れのテンション入れ替えやるから、
ワンパターンな割りに、どれも脈絡が無い伴奏になってる。


765 :いつか名無しさんが:04/01/24 01:27 ID:???
イタタタ、悔しいがその通りだ。
まだまだ勉強しなくちゃ。

766 :いつか名無しさんが:04/01/24 14:42 ID:???
譜面を見なければリハモできないピアニストは叩かないんですね、このスレはw

767 :いつか名無しさんが:04/01/24 17:29 ID:???
>>766
あほ丸出し発言ですよ


768 :いつか名無しさんが:04/01/24 17:56 ID:???
>>766
ジャズギターってこういう馬鹿な奴がおおいんだよな

769 :いつか名無しさんが:04/01/24 18:42 ID:sgcCUaUJ
>>767-768
どういうふうにアホ丸出しなの?純粋に知りたい。
どういう事か説明して。

770 :いつか名無しさんが:04/01/24 18:44 ID:???
2chに群がりがちなコンプレックスお馬鹿さん。
ま、子供だから放置しよう。

771 :いつか名無しさんが:04/01/24 19:32 ID:sgcCUaUJ
(・∀・)ニヤニヤ

772 :いつか名無しさんが:04/01/24 20:01 ID:???
譜面の機能も知らずにニヤニヤしてる阿呆ギター発見。

773 :いつか名無しさんが:04/01/24 20:13 ID:sgcCUaUJ
(・∀・)ニヤニヤ

774 :いつか名無しさんが:04/01/24 20:32 ID:???
まあ、手癖リハモつうのは無難だからな。

775 :いつか名無しさんが:04/01/24 22:43 ID:???
どーでもいーけどピアノよりギターのほうが譜面見ながらやるのきついと思うが。
どっちにしても音はわかるんだけど。

776 :いつか名無しさんが:04/01/25 00:22 ID:???
ギターのリハモでオタマジャクシ書いてる人少ないんじゃない?
大概コードネームで書いて、転回形がわからずあちこち
ポジション移動してジタバタする悪寒

777 :いつか名無しさんが:04/01/25 00:44 ID:???
>>775
譜面を作れという事を言ってるんでしょ


778 :いつか名無しさんが:04/01/25 00:58 ID:???
>>767-768
「ギターは手癖でしかリハモできない」というの妄想でしか叩けないんですね。

779 :いつか名無しさんが:04/01/25 01:34 ID:???
>>766
ここは叩きスレじゃない。ピアノ叩きはスレ違い。
荒らさないでくれ。

780 :いつか名無しさんが:04/01/25 01:35 ID:xlD2/YGH
>>778
それが妄想でもないいんだよ

781 :いつか名無しさんが:04/01/25 01:37 ID:???
>>779
>>752のヘタさを棚に挙げて無理矢理ギター叩きに走るのが滑稽なんですよ。
じゃあ言った相手がギターじゃなかったら満足なのかと。

782 :いつか名無しさんが:04/01/25 01:56 ID:???
>>779
えっ!叩きスレじゃなかったの?

783 :いつか名無しさんが:04/01/25 02:23 ID:???
>>782
そうだ!とにかく叩けるものは叩きまくれ!!!
おいジャズボーカルのオバハン!!日本語訛りの英語で黒人の真似すんの聞いてて気持ち悪いわ!

あっ、ギターもがんばれよ

784 :いつか名無しさんが:04/01/25 02:27 ID:???
ギターって曲作りには適してるし
弾き語りもできるし、ギターソロでも立派にやっていけるけど
他の楽器とのアンサンブルとなるとよっぽど上手くないとイマイチなんだよなー。

バーニー・ケッセルとかは好きだけど。

785 :いつか名無しさんが:04/01/25 02:39 ID:???
>>783
それって、あ×ど×え?

あっ、ペットもがんばれよ

786 :いつか名無しさんが:04/01/25 02:48 ID:???
>>785
×や×ち×
嫌い。
それ以外でも日本語なまりの英語は黒人系スタイルのジャズボーカルに合わない。
オシャレな話をしてるのにコメンテーター津軽弁みたいな。

トロンボーンもがんばれや〜

787 :いつか名無しさんが:04/01/25 09:05 ID:???
音符かかずにリハモ?そんなことするギタリストがいるからこんなスレが立つんだよなあ。
って、そんなことするやついるの?ギターだからなおさら書かないと話にならんと思う。
横の流れとかわからんやんか。


788 :いつか名無しさんが:04/01/25 10:18 ID:???
手癖だろうが書いたの見てようが周りの音を聴いてないという点では一緒。
ヘタレピアノがいばるな。



789 :いつか名無しさんが:04/01/25 11:09 ID:???
リハモとアドリブの区別が付いてない子供が混じってるな。

790 :いつか名無しさんが:04/01/25 11:41 ID:???
手癖でも書き譜でもリハモでもアドリブでも何でも良いが、人の音を聴いてから自分の音で柔軟に対処せよ。
ギターもピアノもね。

791 :いつか名無しさんが:04/01/25 12:06 ID:???
>>790
なんでも良くないよ…
リハモはリハ段階でやる事。アドリブ以前。

聴いてから(つまりは演奏始まってから)リハモでもアドリブでも何でも良く
勝手に強拍なんかでも勝手にコード変えるんじゃえらい迷惑。

というか、>>788>>790を読んで、
なんでギターのアドリブがメチャクチャなのか解った気がする…。

792 :いつか名無しさんが:04/01/25 12:45 ID:???
>>791
ボイシングって知ってるか?

793 :いつか名無しさんが:04/01/25 13:50 ID:???
なんちゅーか、ばかばっかだね。。

794 :いつか名無しさんが:04/01/25 14:20 ID:???
792が唐突にボイシングの説明したいってさ。
総称なんてどうでも良いんだけど…。

795 :いつか名無しさんが:04/01/25 14:52 ID:???
ギターとピアノのリハモ感覚の違いが凄く現れてるね
ギターは痛すぎ

796 :いつか名無しさんが:04/01/25 15:05 ID:???
ハーモニー=皆で作るもの。

アドリブ =ハーモニーを考えた上での即興演奏。
      リズムの構造上、ハーモニーと無関係にコードを弄れる箇所もあるが
      大枠、要所の変更は、即興ではどうしようもない。

リハモ  =みんなで作るハーモニーの大枠、要所を変えたい場合、リハで譜面などを使って意思疎通を図っておく。
      譜面を読めないと蚊帳の外。
      ピアノがリハモ譜をチェックしながら…ってのは、大抵人が変えたいリハモに合わせる場合。
   

ギタリスト リハモ=アドリブ=ボイシング(藁
      意思疎通も無く勝手にハーモニーを変える。
      リズム的に「変えて良い箇所」「変えて悪い個所」の区別も付いてない。

797 :いつか名無しさんが:04/01/25 16:11 ID:???
>791がいきなりコード変えちゃってるからだろ。

798 :いつか名無しさんが:04/01/25 16:29 ID:???
>>790の「アドリブ」はソロの事で、>>791の「アドリブ」は即興の事で
話が食い違ってんじゃないの

799 :いつか名無しさんが:04/01/25 17:15 ID:???
リハモの流れの話で、一人でソロの話できる…のもギタリストの特徴かもな。

800 :いつか名無しさんが:04/01/25 17:16 ID:???
ジャムセッションで普通リハモはあまりやらない。
ベタコードを参考にリーダー(大抵ベース)の提示したラインをひたすら耳で
追従する技術。自分のやり方がベースに伝わると、あちらもさじ加減を調整して
バップ寄りやコンテンポラリー寄りにラインを変更してくれる。
そのレベルでギターは耳が悪い(2-5を捕まえられない)のが多い
って話しじゃないのかね?
結局人の話を聞くとか聞かないとかの問題じゃないかな?

801 :いつか名無しさんが:04/01/25 17:30 ID:???
>>800
禿同。確かにそれもある。

ただ、普通は予めリハモなりをしないと通用しない展開を
勝手にかますギターが多いのも事実。
自分はテレパシー発信してるつもりなのかもしれないが、そんなもの受信できん。

4小節目の2拍〜4拍にかけてアウト→普通は何事も無かったかのように5小節目の1拍目でコードトーンやU>Xに戻す。
ギターはそういう所で、平気であさっての方向に暴走してく。

それをスラーで引っ張ってる…ってなら、まだ解るんだが
そういう工夫もなく、自己完結コードチェンジ?なり転調?なりを済ませてしまう。
ちょっと家出なら良いんだが、向こう側に移住しちゃうでしょ。
(一人や二人じゃないぞ。そういうアドリブを特集してる雑誌でもあるのか?)

暴走したいなら別に構わないから、
頭の中で構成して、事前に一声かけてくれ。

802 ::いつか名無しさんが :04/01/25 18:10 ID:S72GpoQz
ジャズオルガンはじめたいんですが教室とかってあるんですか?
いい機種とかもおしえてほしいです。



803 :いつか名無しさんが:04/01/25 18:17 ID:???
>>800
そうやってインタープレイばっかやってるからジャズはどんどん
くだらない音楽になってきてるんだぞ

804 :いつか名無しさんが:04/01/25 19:23 ID:xAjQHXTX
ピザレリ一家のは、長男が好き勝手にやるのに父があわせて、弟のベースが
必死について行く感じだったな。親子兄弟ともなれば、そんなんでも合うん
だろう。

805 :いつか名無しさんが:04/01/25 19:43 ID:???
>>800はジャムセッション時に限定して話しているのでは?
リハモやアレンジされたジャズでギターだからダメって事はあり得ない。
譜面を書いた奴、楽器編成を考えた奴が悪い。

806 :いつか名無しさんが:04/01/25 20:09 ID:???
>>805
>譜面を書いた奴、楽器編成を考えた奴が悪い。

は?
書かれた譜面を自分の楽器に合わせるのなんてジャズの基本だろ。
そんな物、リハモ以前の問題。
ギターに応用力ないのを、作曲家のせいにしてどうする…。

編成考えた香具師って、「ギター要らない」って考えれば消えてくれるのか?
ジャズ止めたら? 全く向いてないと思うよ。

807 :いつか名無しさんが:04/01/26 01:29 ID:???
>>796の定義によると、ギターの「手癖でリハモ」てのが意味不明になるんですけど。

808 :いつか名無しさんが:04/01/26 11:26 ID:???
リハモとアドリブの区別が付いて無いから、
両方手癖でやっちゃうんだろ。

809 :いつか名無しさんが:04/01/26 15:04 ID:???
糞スレage

810 :いつか名無しさんが:04/01/28 17:51 ID:???
ソロで好き勝手にやられるのはまだ我慢できるが、
ピアノがバンドにいるときは、いっさいバッキングしないでほしい。

811 :いつか名無しさんが:04/01/28 17:54 ID:???
>>810
太っ腹だね。
漏れはソロで好き勝手にたりたいなら、本当に一人ソリストで
ストリートでジャカジャカやってて欲しい<馬鹿ギター

自分勝手な香具師はセッションに出てこられても迷惑なだけ。

812 :管管管:04/01/29 00:20 ID:li5eHGn9
>>810
フロントの意見だけど正直バッキングはピアノとギターどっちでもいいなー
どっちも特有の音を持ってる楽器なんだから要は雰囲気次第じゃないの?

あくまで個人的な統計だけどピアノは陰険な奴多し
ギターは無知なやつ多し 
なんとか協力しあえないもんかね
「喧嘩するなら楽しくないから二人とも出て行ってくれ」
ていうのがうちの仲間内の意見に多いです




813 :いつか名無しさんが:04/01/29 00:24 ID:???
>>812
うわっ、そういえばピアノの先輩陰険だったなぁ....
ギターは意味不明な自信が嫌だった

814 :sage:04/01/29 02:18 ID:???
>>812
ギターのやつは、ピアノがバッキングしてても
同時に自分もバッキング始めるんだよ。
共存できるわけないのに。
ソリストごとに交代とか役割分担できないかね。


815 :いつか名無しさんが:04/01/29 02:33 ID:???
何度も出てるが全員が全員そうじゃないだろ。

816 :いつか名無しさんが:04/01/29 12:24 ID:???
ヘタレの周りは皆が皆ヘタレみたいだよ。

817 :いつか名無しさんが:04/01/29 20:55 ID:???
まともなバンドはギター自体が居ないからな。


818 :いつか名無しさんが:04/01/29 21:33 ID:???
まともな人間自体ジャズ板には居ないからな。

819 :mIKITHI:04/01/29 22:58 ID:???
居るよ!                            稀だけど…

820 :いつか名無しさんが:04/01/30 01:06 ID:wIM7Jr4X
しかもすごくな

821 :いつか名無しさんが:04/02/13 01:57 ID:AgogrWEL
        _,,,,,,,,
     , - ' ゙    `` ‐ 、_,,,,,
   ,r'          /=ミ
  /           彡ll',''´
. /             彡lll
 !-- .、    ,、、、、,,,   彡lノ
 l,,,,,__ /   ___     'r''゙ヽ
. |`゙'' ./   `'゙'''"    .〉,l |
 |.   ,'           //
. ',. ,'           , r'
.  ゙, ゙'ー ‐`      l  |
   ゙、''゙ ,,、二''‐    ノ  l、
''''''''7'ヽ  '''    /   /`〉`゙T''''''''''
  l  ` 、,,,,、- ' "    / /.|  |
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  |  |  | l      / ./ .|  |
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 |  |   | ',   / /  l  .l
【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば14日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

822 :いつか名無しさんが:04/02/21 17:58 ID:???
ギターって最近だれがおすすめ?


823 :いつか名無しさんが:04/02/24 11:15 ID:xLFPJwnr
アビーボートニック(ジョンスコバンドのリズムギター)
ケビンブレイト、マービンスウェル(カサンドラウィルソン)

824 :いつか名無しさんが:04/02/24 23:18 ID:???
ギターはイイ!
腐った保守ジャズ界に風穴を空ける唯一の武器(楽器だけど)。

825 :いつか名無しさんが:04/03/10 02:28 ID:???
ヘタレなギタ房としかやったことのないヘタレばっかが愚痴るスレですかここは?

826 :いつか名無しさんが:04/03/10 15:41 ID:???
>>825
そうだよ。

827 :いつか名無しさんが:04/03/11 00:03 ID:???
しかも脳内セッションだしな。

828 :いつか名無しさんが:04/03/17 19:41 ID:???
保守

829 :いつか名無しさんが:04/03/17 21:24 ID:???
するような価値もなし

830 :いつか名無しさんが:04/03/19 02:50 ID:???
だよね

831 :いつか名無しさんが:04/03/25 00:18 ID:???
確かに。

832 :いつか名無しさんが:04/04/15 00:39 ID:???
ギタは馬鹿多いからなw

833 :いつか名無しさんが:04/04/23 23:58 ID:pxCAtnZ/
こんなくだらないテーマでここまでもりあがれるんだ




解無しディスカッション・・・続きをどうぞ。

834 :いつか名無しさんが:04/04/30 02:40 ID:???
うーん。

835 :いつか名無しさんが:04/05/01 05:50 ID:???
ギターはまずチューニングが絶対的に合わない。
通常のバッキングでは使う音域が狭すぎるので
ピアノの人から気を利かせてもらうしかない。

で、ドラム、ベースの人達は自分は必要だけどギター要らないと考えている。
まぁJAZZってのはみんなオナニーなので答えなんてでるわけがない。

836 :いつか名無しさんが:04/05/01 11:01 ID:ZHpP/H7P
ギターはフロントもハーモニーも担える便利な楽器だと思うが。
チューニング・・・きちんとメンテナンスしておけば違和感がない程度にはピッチは合わせられる。ピアノはともかく管楽器がそれほど正確か?
確かにピアノとギターの組み合わせではハーモナイズが難しい部分がある。その場合、アレンジで回避するかギターがフロントを担えば良いこと。
ジャズに於てギターは、ピアノ以外の楽器との相性が悪いとは思わないが。

837 :いつか名無しさんが:04/05/01 11:10 ID:???
つかギターを徹底的に目の仇にして自演を繰り返す基地外ののピアノ弾きが
一人いるだけなんだよ。そいつは昼夜ギター関連のスレを監視してる。
楽器板にまで出張している。嫌ならギターと一緒にやらなければそれで済むと思うが。
まったくその意図が理解不能。

838 :いつか名無しさんが:04/05/01 15:20 ID:???
Jazzにはあまり向いてないとは思う。
PatMethenyもダイナミクスでは管楽器にかなわないし
ハーモニーの自由度ではピアノにかなわない中途半端な楽器だと言っていた。

まぁFunkとかのカッティングはギターらしいと思う。
だからカッティングも含めたアレンジのJazzとかならギターの活躍の場はあると思うが
そんなのは伝統的なJazzじゃない!と怒る人達には到底受け入れられないだろうなぁ。

839 :いつか名無しさんが:04/05/01 16:26 ID:???
今PatMethenyとGaryBurtonの76年のDuoLiveを聞いてたんだけど
ちょっと趣旨から外れるけどVibeなんてもってのほかになるんじゃないの?

840 :いつか名無しさんが:04/05/01 17:08 ID:ZHpP/H7P
>>838
中途半端・・・その通りだが、逆の論理も通ると言える。
管楽器には不可能なハーモニーが表現できるし、ピアノでは出せないロングトーンがギターにあったりする。
ギターはジャズになければならない楽器だとか特に適しているとは思わないがそれなりに利便性がある楽器だとは思う。

841 :いつか名無しさんが:04/05/01 17:25 ID:???
この調子でギターを活かす方向性を少し考えてみれば
建設的でよくないか?

842 :いつか名無しさんが:04/05/01 17:44 ID:ysN0o/TD
>>839
ギターより音は太いから他楽器とかぶんないよ
ギターのうざさはやっぱジャズっていうジャンルには
合わないと思うよ

843 :839:04/05/01 17:48 ID:???
そうかぁ。なんてったって金属なんだし(シンバル類との兼ね合い)
音域的にもピアノにかぶる。

今までのギターがののしられてきたことがほぼ全て当てはまると思ったんだけどな。

844 :いつか名無しさんが:04/05/01 18:00 ID:7HvuxfRn
なんかこのスレみてておれジャズギター止めようかとか一瞬思った。
ジャズには向いてないのなんか解る気がする。


845 :いつか名無しさんが:04/05/01 18:00 ID:ZHpP/H7P
・・・ものすごく初歩的な話になるが楽器の構造をよく考えてみよ。
ギターはオープンヴォイスが多用される楽器であり、また楽器の構造上ハーモニー構築もピアノに比べるとイレギュラーになりがち。
そのためピアノとのアンサンブルが難しくなる。
一方、ビブラフォンの構造はピアノと同様であり、またプレイヤーの多くはピアノ出身者(若しくは兼業)のため鍵盤の特性について熟知していることが多い。
金属質の音色同士など音色が似通っていると相性が悪いというのであればジャズに於ける3管編成など到底考えられないではないか。

846 :いつか名無しさんが:04/05/01 18:11 ID:???
ほうほう。
じゃあPianoも熟知してるRalphTownerとかならOKの範疇になるかもしれないな。

そうよね、音色がだめだってんならそういうことになるんだからドラムとギター
が音色的にだめだなんてのは暴言なんだよね?

847 :いつか名無しさんが:04/05/01 18:13 ID:ysN0o/TD
>>844
君みたいな謙虚なジャズギターだったら大丈夫でしょ
俺らが嫌いなのはジャズでもメインを張りたがる勘違い
ギターだよ

848 :いつか名無しさんが:04/05/01 19:30 ID:???
ヘタレなギタ房としかやる機会のない超ヘタレばっかが愚痴るスレですかここは?

849 :いつか名無しさんが:04/05/01 20:07 ID:???
まぁ煽る必要はないと思うがギターがむかつく
というよりギタリストがむかつくといった方が正しい気がする。

850 :いつか名無しさんが:04/05/02 00:31 ID:???

どうでもいいからさっさと埋めちゃってくれや。

次ぎスレは必要ないからね。

851 :いつか名無しさんが:04/05/02 00:41 ID:???
お前が埋めろ

852 :いつか名無しさんが:04/05/02 01:06 ID:???
>>848は煽り的だが真実だな。
下手だから下手と遭遇するわけ。
そんなヘタレがヘタレギターを批判するのは噴飯ものだね(笑)





853 :いつか名無しさんが:04/05/05 15:44 ID:AgllW5sX
>>835
とりあえずギタリストとして反論してみる。
チューニングが合わないの意味が判りません。 
ピアノの方があっていないことの方が多いです。 あなたの普段出ているJazzクラブは
演奏前にかならず調律しているのですか? ステージって温度の上下動ありますよね。
あれに追従できるのですか? 私はライブ中に調律してるピアノを見たことがありません。
譜面うんぬんの話ですが、ギターは(ベースもそうだけど)同じ音程が複数のポジションで出せるので自由度がある反面、譜面に対してとっつきにくい楽器です。
私は5線譜読めませんが、コード譜が読めればJazzなんてメロディーは簡単なものが多いので覚えれます。
その場で決まったアレンジはちょっとした時間に必死で覚えたりネタをしこんだりします。(笑) 
ハーモニーの感性の問題はどんな楽器でもいっしょだし、ピアノはその辺がとっつきやすいのでは?と思います。
ベースとかぶるなとかピアノとかぶるなとかはその人の経験と感性の問題です。 教えてあげればいいじゃないですか。 あなたもそんな時期があったのでしょう。
つーか、どんな楽器でもどんなジャンルでもそうですが、お互いに尊重しあって、押し引きしあいながら演奏しないとバンドのアンサンブルにならないんじゃないの?
逆の立場から言わせてもらえれば、”ギターにピアノがかぶるな!”とも言える(笑)
”この曲のメインはピアノ”とかを決めずに演奏しないからそうなるんじゃないの?

まぁ、個人的にもピアノとは一緒にやるのは好きじゃないね。
あっさりバッキングしないとか、メロディーにハモ重ねるくらいしかしない。 だって、埋める空間無いんだもん(爆)
ギターがバッキングでピアノは右手だけっていうのもバンドの音としてどうかと思うしね。

ここで”ギター要らない”ってギャーギャー騒いでいる方もリハくらいはするんでしょ?
打ち合わせ不足じゃないのですか?
あなたたち自身がバンドとしての音をコントロールする力がないようにも感じますが。

音が嫌いって人も居ましたね。  諦めて下さい(爆)

854 :いつか名無しさんが:04/05/05 15:52 ID:AgllW5sX
言い忘れた。
ギターいらんとかって言ってる人は結局自分がバリバリ弾きまくりたいだけなんじゃないの?

と、喧嘩売ってみる。

以上、Rockからジャズに転向したものより。

855 :いつか名無しさんが:04/05/05 16:04 ID:P2XQxl1P
>>854
ロックをやるには容姿がついていかないので
ジャズに来たんでしょw

856 :836/840/845:04/05/05 17:13 ID:LplW9XW2
>853>854

>ピアノの方があっていない
元々ジャズでは純正調と平均率の違いすらそれほど気にせず演奏されている。
ピアノの調律の狂いはピッチの狂いの前にウナリが生じることで気付く。
従ってギタリストが気付くほど調律が狂っているピアノなど極端な例。
環境や演奏状況によってピアノも狂うしギターも狂うが当然ギターの方が狂いやすい。
ギターがその都度チューニングすれば良いこと。

>5線譜が読めない
ギタリストには多いが譜面が読めないのはやはり不利。
尤も指板によほど精通しておれば別だが。
譜面or指板のどちらも弱いギタリストはスレタイ通り邪魔になってしまうことが多い。

>>”ギターにピアノがかぶるな!”とも言える(笑)
アンサンブルの立場上そんなことはまず言えるはずがない。
ピアニスト以上に音楽知識がありジャズを熟知しているのであれば別だが。

>>だって、埋める空間無いんだもん(爆)
スコアを縦割りに考えるから空間がないように感じているだけ。
ジャズの楽曲はたいてい横に流れる。進行感を出せば良いのだ。
即ちオブリガートを弾けば良い。

857 :いつか名無しさんが:04/05/05 17:18 ID:???
絶対的に合わないってのは弦の太さが0でフレットの細さが0の場合に
チューニングが合うように計算されてるのがフレットの位置なのよね。

だから全ての弦の全てのフレット何処を押さえても合ってることは
物理的に不可能なの。ギターって。

858 :いつか名無しさんが:04/05/05 17:40 ID:???
邪魔かそうでないかはギタリストによりますよね。
結局。
ピアノと一緒の場合、ソリストに徹していれば
うまくいくんではないでしょうか。


859 :いつか名無しさんが:04/05/05 17:53 ID:AgllW5sX
855>何かい、Jazzは生粋でないとすんなってことなんかい!!
渡辺香津美先生はGSから入ったんだぞ!! (古すぎてわかんない人居たらごめん)

アンサンブルの立場っていうので判ったよ。
結局自分が主役でやりたいんだけなんだ。
周りの楽器を対等に捕らえることが出来ない人なのね。
そんなあんたはどんなに素晴らしい演奏者とやってもアンサンブルが作れるとは思えんね。

オブリくらい弾いてるっちゅーねん。 そんなことまで事細かく言わんといかんのかね。
ピアノがバッキングしているんなら自分がバッキング弾く必要性を感じていないって言いたかったのよ。

>>857
今はあるんですけど、、、、、


まじめに書いて損した。
結局自己中心派の人間がストレス発散してるだけの板だったんだ。

860 :いつか名無しさんが:04/05/05 18:05 ID:???
いやないよ。バズフェ-トンのことかと思うけど、あれは一つ一つのフレットではあってないよ。
全体のコードサウンドとしてイントネーション(って彼が言ってたきがする)をあわせるようになってるだけで、
1フレット付近ではやはり合ってはないよ。

開放弦でチューニングするんじゃなくて2フレットとかのへんでチュ-ニングすれば
かなりましになる。

861 :いつか名無しさんが:04/05/05 18:18 ID:AgllW5sX
>>860
あ、確かにそうだった、、、  
オナニーピアニストにムカついてつい、、、、
突っ込まれる前にフォローしておこう。

つーか、なんでチューニングのことでギターだけいじめるん?
ベースもいっしょじゃん。 ピアノも気温の変化についていけないんでしょ。
管楽器だってそうじゃん。

862 :836/840/845:04/05/05 18:21 ID:tmU5YK3A
>>859
もしかして私に言ってるのか?
855ではないが・・・。
アンサンブルの立場→自分主役・・・何故そうなるのか理解に苦しむ。
ジャズではピアノがいればハーモナイズの主導は当然ピアノが担う。
859の言う対等というのがどういう意味を指すのかがはっきりしないがセッションの現場でいきなりギターがハーモナイズを多用すれば音が濁るのは必至であり当然邪魔になる。
”ギターにピアノがかぶるな!”などという考えの方が「アンサンブルの立場→自分主役」というように感じるが。

>>あんたはどんなに素晴らしい演奏者とやってもアンサンブルが作れるとは思えん
日夜研鑽中でありご指摘の通りかと。さぞ貴殿は素晴らしい演奏をなさっていることと思うが。
>>オナニーピアニスト
私はピアニストではなくギタリストであることを付け加えておく。

863 :836/840/845:04/05/05 18:23 ID:tmU5YK3A
↑で誤解は解けたと思うが・・・(ワラ

864 :いつか名無しさんが:04/05/05 20:08 ID:AgllW5sX
>>863
大変失礼しました ,m(_ _)m
はじめのほうのレスをみてあまりにギターが邪魔だとかボケだとか
言うもんで、かなり頭に血が上ってました。

ほんと、すいませんでした。

865 :いつか名無しさんが:04/05/05 20:16 ID:???
オナニーピアニストはあまり書き込まなくなった。
おかげで、板全体が落ち着いている。
ギタリスト同士でギターの長所や短所を検証するってのが理想だね。

866 :いつか名無しさんが:04/05/05 22:17 ID:???
そう、確かに他の楽器でもチューニングの問題はあるけど
ベースはフレットがないのでその気になれば調整できる。
極端に言えば開放が全然おかしくてもね。

管楽器は単音なのでまだ平気だね。

ピアノは温度変化では勿論効果を被るけどギターほどには弦が細くないので
そこまでは酷くはならないね。

自分もギターなんだけどそれはもう仕方がないと思うよ。
ただ、簡単にチューニングが変えられるってのはギターのメリットなんだからそこは
甘んじて受け入れるべきだと思う。

それにギターはピアノとかよりも2音だけとかでも中々いい感じに響くと思うんだ(ちょっと上手くいえないけど)
だからフルコード弾くんじゃなくて2音でのバッキング(ジムホール、ジョンスコとか)
アルペジオっぽいドローンなコード(メセニ-とか)
または全く弾かないのがいいと思う。

867 :いつか名無しさんが:04/05/05 23:15 ID:???
>>866は白人厨の人種差別主義者のインポやろう?

868 :いつか名無しさんが:04/05/06 20:54 ID:???
というかギターっていまいち新鮮味が無いよね。特に最近の人はさ、
バッキングにしても、ソロプレイにしても、面白いことやってるのは
本当に一部の人だけ。みんな教科書通りにしか弾かないというかさ。

869 :いつか名無しさんが:04/05/06 21:10 ID:???
>>868

バッキングにしても、ソロプレイにしても、面白いことやってる
ギター以外の楽器奏者を挙げてください。


870 :いつか名無しさんが :04/05/06 21:11 ID:???
そいつぁ何もギターに限った話ではないでしょう。

871 :いつか名無しさんが:04/05/06 23:37 ID:kaN9KS/U
ギターでバドパウエルの完コピできる奴がいたら
世界レベル行けるのに
誰か挑戦しろよ
ギターの評価変わるぞ

872 :いつか名無しさんが:04/05/07 00:18 ID:???
ピアノでパーカーの完コピできる奴がいたら
世界レベル行けるのに
誰か挑戦しろよ
ピアノの評価変わるぞ

873 :いつか名無しさんが:04/05/07 00:29 ID:???
パウエルのCeliaの右手ほぼ完コピしたが普通にアマチュアですが。

874 :いつか名無しさんが:04/05/07 01:21 ID:3YCv9Dw1
○○の完コピで世界レベルに行けたとしても世界には行けん。
「外人が見たらきっと驚くだろうなぁ」で終わる。
バドパウエルの一生涯の演奏すべてを完コピしたとしてもコピーだけじゃ喰えん。
はなから「プロ」を勘違いしとるな。

875 :いつか名無しさんが:04/05/07 01:28 ID:???
>>869
そーだそーだ!



パットメセニーなんか結構イイと思うけどな。 ジョンスコも。 新しいアプローチしてると思うのは私だけ???

876 :いつか名無しさんが:04/05/08 04:37 ID:???
高柳って今聴くと結構凄いよね。普通のジャズ時代もノイズ時代のギターも。
時代の先を行ってたというか。

877 :いつか名無しさんが:04/05/10 01:00 ID:???
ジョン・マクラフリンくらいのストロングな技術と世界持ってないと、
ギターは聴きたくないね。デイビッド・フュージンスキーなんかも
なかなか素晴らしいね。 ピアノの代用品レベルのギターなんて、
今更必要ない。 コードを四分音符で4つ切りするような懐古主義
のジャズギタリストなんて、うざいうざい。 だってピアニストは
そんなイモいバッキング、絶対やらないよ。 恥ずかしいよ。


878 :いつか名無しさんが:04/05/10 01:22 ID:???
マクラフリン聴いて喜んでるようなヤツが何を言っても無力だな。

879 :いつか名無しさんが:04/05/10 04:24 ID:HtcoIOkV
ハイハイ。
そんなに云うならお前が弾け。


880 :いつか名無しさんが:04/05/11 19:45 ID:???
俺もギター弾くけど、ギタリスト自体自分がジャズ向きの楽器をやってないと
わかってるというか、音色的なハンデみたいなのを自覚してると思う。

ギターは邪魔とまではいわないけれど、音色がさみしいよね。
>>1が言ってるように、ギタリスト自体からの反論がないのは、ようするに
おおせのとおりだと多くのギタリストが思ってるからじゃないかなぁ。

自虐sage

881 :いつか名無しさんが:04/05/16 16:40 ID:???
僕はジャズやりはじめたばかりなんだが
やっぱギターだと劣等感を感じる・・・・・・・・

2chで一人称が「僕」はキモイかな・・・

882 :いつか名無しさんが:04/05/16 17:09 ID:???
>>881
昔のことだが鍵盤をしばらく弾いてた時期、ピアノのハーモニーの豊かさにギターの頼りなさを感じたものだ。
ただ、ギターは弾き方でずいぶん克服できるし何よりも便利な楽器だな。

883 :いつか名無しさんが:04/05/16 19:25 ID:???
ギターでしか出来ないことってあるじゃないですか。
上手にギターの持ち味を生かせばイイ!
ってポジティブに考えるようにしています。

884 :いつか名無しさんが:04/05/17 02:25 ID:DEuDlQ5R
結局、サイドメンとして聞かせられるのはジムホールかケニーバレルくらいしか
いないんだよね。だからギターをメインというか中心としたバンドじゃないと
うまくいかない。ウェスみたいにピアノ殺しまくってるのもいるけど。ピアノ
カルテットでギターはバッキングしないってのがやっぱり一番マシに聞こえるね。
ジョンスコみたいに。シングルトーン、サステインでは管には勝てず、
ハーモニー、バッキングでもピアノに勝てない。バイオリンに次いでジャズ
には必要ない楽器だと嘆きつつギター弾いてます。

885 :いつか名無しさんが:04/05/17 02:46 ID:???
ジムホールは最強サイドマンなのは確か。
で、メセニーも。
今たまたま聴いてたウルフワケニウスは余計なことはしない。
バレルはよくピアノと当たりまくってるよ。

886 :いつか名無しさんが:04/05/17 04:13 ID:???
885 名前:いつか名無しさんが[sage] 投稿日:04/05/17 02:46 ID:???

で、メセニーも。

887 :いつか名無しさんが:04/05/17 08:19 ID:KhchiHSL
ジムホールは周りの音をよく聞いている。
生で何度か観たけどギターやアンプのボリュームやトーンを
しょっちゅういじってる。
彼の演奏はチューニングくるってたり音色が良くなかったり
することがあるけどやってることはJAZZの本質をついてると思います。

888 :いつか名無しさんが:04/05/17 08:21 ID:???
バレルはアホみたいにコード弾きまくるから却下。

889 :いつか名無しさんが:04/05/17 08:41 ID:LdsM7p3G
もっとも邪魔なのは、コンガやな。
特にトリオ(ピアノでもギターでも)で、あの能天気な音が入るとイッキに冷めてまうわ。

890 :いつか名無しさんが:04/05/17 14:11 ID:Mf2jZTMk
個人的には邪魔な楽器はないです。
邪魔になるかどうかは
楽器じゃなくて人次第だと思います。
例え邪魔だと感じてもがんばってたら
温かく見守ってあげるべきじゃないでしょうか?
その過程やレベルは人によってはまちまちだし。
JAZZってすごい気配りが必要な音楽だけど
ただの気配りでなく本当の愛が他人も自分も音楽も
育てていくと思ってます。

891 :いつか名無しさんが:04/05/18 00:43 ID:???
>>890
いいこと言った!!
まさにその通りだ!

892 :いつか名無しさんが:04/05/18 03:18 ID:???
>890
 音楽は頑張ってやる種類のものじゃないぜ。
 その人が頑張っていようが、怠けていようが、
 一切関係ない。奏でられる音が素晴らしいか、
 イモかのどちらかしかない。
 頑張ってるから温かく見守る??
 気配り?? ふざけるな。
 頑張ってる音なんて聞きたくもない。
 素晴らしい演奏家は誰も頑張って演奏なんて
 してない。 当たり前に呼吸するように演奏
 してるだけだ。 それで素晴らしいものが
 素晴らしいんだ。 お前は呼吸するのに、
 毎日意識して頑張って呼吸してるのか??
 大笑いだな。 長生きできないぞ。 笑

893 :いつか名無しさんが:04/05/18 05:59 ID:3hOsd6hZ
呼吸は生まれた時から無意識でやってるけど
音楽は生まれた時から無意識じゃできないでしょ?
最初から無意識に呼吸レベルで素晴らしい演奏なんて
できないのはあたりまえのこと。

それにJAZZは一種の言語みたいなもんだから
その場その場に合ったいい会話ができるようになるには
時間がかかる。こうやって思ったことを文章にできるのも
学校で習ったり人の話を聞いたり話したりとかいろんなこと
から影響をうけながら、長い時間を経てきたから。

がんばるということをとりちがえないでほしい。
呼吸するのと同じレベルで音楽を奏でるには
それなりの鍛錬と時間、そして忍耐が必要だということです、
よほどの才能に恵まれた人じゃない限りは。

君の意見に賛成できる部分はいくつかあるけど
素晴らしい演奏家なら君のようにとげとげしく主張はしない。
特にJAZZという音楽は気持ちや人柄が顕著にあらわれる
フォーマットだから普段の言動に気をつけるべし。

894 :いつか名無しさんが:04/05/18 08:26 ID:ESMZj/x2
893に一票( ̄□ ̄)/

895 :いつか名無しさんが:04/05/18 15:45 ID:???
893にもう一票( ̄□ ̄)/

896 :いつか名無しさんが:04/05/18 16:30 ID:???
892の喩えの下手糞なこと。(ワラ)

897 :いつか名無しさんが:04/05/18 23:43 ID:???
ワラ  ってw

898 :いつか名無しさんが:04/05/19 00:33 ID:???
893にさらにもう一票( ̄□ ̄)/

899 :いつか名無しさんが:04/05/19 00:48 ID:MPlNAgM5
>>893
言いたいことは解る。
せやけど、JAZZをそこまで厳重に考えなくてもいいのでは。
小生はJAZZが一番好きやけど、それは”気持ちエエ”からという
単純な理由。
気持ちいい音楽と感じればそれでエエんとちゃうか?
>>892
はちょっと極端な言い方やったけど基本的には考え方は賛成や。
肩ひじ張って難しい音楽聴いてる(解ってる)といった人、多いやん。
特にクラッシック、JAZZは・・

もっと楽に聴いたらエエんとちゃう?

900 :いつか名無しさんが:04/05/19 01:11 ID:???
900

901 :いつか名無しさんが:04/05/19 01:36 ID:???
ジャズが気楽に聴ける?
滅相も御座いません。
フレディ ハバードが『open sesame』を吹込んだのは22歳。マッコイもティナ ブルックスも20代前半。
あんなに質と緊張感の高いアルバムを二十歳チョイ杉の餓鬼共が作ったって事を知った時、自分の稚拙加減に嫌気が差したね。
漏れは未だにjazzは気楽に聴けません。

902 :いつか名無しさんが:04/05/19 10:02 ID:z+KvLnLW
>>901
 何か勘違いしてねーか!
 自分をマッコイやティナ ブルックスと同レベルと思ってんの?
 おめでてーな。



903 :いつか名無しさんが:04/05/19 10:07 ID:???
901は同レベルじゃないことに嫌気がさしたって書いてあるじゃん。
てめえは文章読解力ねーな。DQNだろ。

904 :いつか名無しさんが:04/05/19 12:01 ID:sT+emOUd
ギターの擁護をするわけじゃないけど、
「ギターは小さなオーケストラだ」って言葉があるように、
ギターって最強の楽器だよね。
リードもリズムも最強に出来る。
和音も出せないような楽器からみたらうらやましいし妬ましい。
ギターが居れば不要になるような人も多いよね。
そういうところからギターに対する風当たりが強いんじゃないかな。
別にギターの味方するわけでもないけど。

905 :いつか名無しさんが:04/05/19 12:18 ID:vLxU900x
>>904
俺はギターなんだが、ギターって楽器はちょっと困った楽器でね。
ソリッドならともかく、箱の場合は音量を上げるとハウリングをおこす。
そのため、あまり音量を上げられない。
そしたらブリブリとふく管に対抗できないし、ギターの特性を分かってない太鼓といっしょにすると、音が消されるくらいの音量で叩かれる。
だからといって、スコみたいにディストーションをかましたら嫌がられる。
ということで俺は、ソロか、デュオを中心でしている。
ギターはクラシックにしてもフラメンコにしても基本はソロ演奏が中心。
ブルースもカントリーブルースは弾き語りだから、やっぱりギターは一人でするもんなのだろう。
でもギターはどの楽器でもデュオをするのは楽しいよ。


906 :いつか名無しさんが:04/05/19 13:44 ID:sT+emOUd
まあデュオ、ソロでもいいんだけど。
管要らないんだよ。ギター聴きたい人にとってはね。
b,drとギターのトリオかp入ってもいいし、リズムギター入ってもいいし、
オルガントリオでもいいけど。
でもおれはあんまりソロは好きでないなあ。
ジョーパスのとかあんまり聴き返す気にならない。

907 :いつか名無しさんが:04/05/19 13:51 ID:???
>904
ギターが居れば不要になるような人も多いよね。
そういうところからギターに対する風当たりが強いんじゃないかな。

変な理屈。打楽器、単音旋律の楽器、声の存在価値はそれぞれ違う。
そんな単純なものじゃないと思う。
そんな理屈でいったら、全ての音色とリズムとコードが一台でプログラミング
できればそれが最高の楽器っていうことになる。
でもそうなってないでしょ。



908 :いつか名無しさんが:04/05/19 14:12 ID:sT+emOUd
まあハッキリ言って管だよ。
アーティキュレーション的にもサウンド的にもギターは管同様”ブロー”できるんだよ。
いまやウェスの時代じゃないからね。いくらでもテクノロジーはある。
管の連中が仕事なくなって可哀想だからやらないだけだ。
ギターが邪魔にされたり、厨房楽器と言われるのは
管の連中の陰謀だね。間違いない。

909 :いつか名無しさんが:04/05/19 14:55 ID:???
>908
 それは正しい見解だな。
 管楽器に関しては各管楽器上位5人以外は不必要だ。
 (上位というのは楽器操縦テクニック&音楽家としての
  完成度をもってジャッジされるべき上位ランク者)
 管楽器奏者はどうせ仕事もないわけだし、早く辞めて
 廃業してほしいな。なら、ジャズギターの世界も
 発展を遂げられる可能性が少しだけあるに違いない。

910 :いつか名無しさんが:04/05/19 15:28 ID:z+KvLnLW
>>903
必死だな。(プ

911 :いつか名無しさんが:04/05/19 17:38 ID:nJc1aFwV
とにかくギターでバンドに加わるには、メンバーの理解がいる。
とにかくフルアコとかのフォローギターの場合は、音が大きく出せない。
ドラムはとにかくギターソロの時には、音量を抑えて叩ける奴じゃないと駄目。
まあ下手糞は駄目ということだね。
ピアノがいる場合は、音がぶつかるから、ソロの時は良く考えて伴奏してほしい。
まあ最低そういうところかな。

912 :いつか名無しさんが:04/05/19 19:20 ID:wHCN6h4l
>>911
>フルアコとかのフォローギター

hollow guitar

手のこんだ釣りですか??

913 :いつか名無しさんが:04/05/19 19:39 ID:JoezrV1X
ギターが邪魔扱いされるんじゃなくて弾きすぎるギタリストが多いんで、
そういう人がうざったいと思われてるんじゃないかな。

914 :いつか名無しさんが:04/05/19 20:34 ID:sT+emOUd
管の連中が出しゃばりたいだけだな。
菅の連中の陰謀だよ。
管は退くべきだ。

915 :いつか名無しさんが:04/05/19 20:49 ID:???
単純にギターが「ブロー」しまれくるバンドを
組めばいいだけの話じゃないの?

916 :いつか名無しさんが:04/05/19 21:05 ID:sT+emOUd
なんでマジレスなんだよ・・・
> 管は退くべきだ。
で、
「ああ岡田に変わるとかな」ってレスを期待したのに。
今までのはそれの前フリだったのに・・・

917 :いつか名無しさんが:04/05/19 21:06 ID:sT+emOUd
もうおうちかえる

918 :いつか名無しさんが:04/05/20 19:50 ID:tCbg9NnX
おい!
ひょえーとかなんとか言ってくれよ!

919 :いつか名無しさんが:04/05/21 18:41 ID:???
全部読んでやったぞ糞野郎共
薄々気付いてたがやっぱりギターって邪魔だったんだな
けど俺はギターやめないぜ
お前らの意見とか参考にして頑張ってやるぜ
ざまあみろ

920 :いつか名無しさんが:04/05/22 12:56 ID:???
>>917
イ`・・・

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