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V.S.O.P クインテット   って どこがいいの?

1 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/10/03 05:17 ID:FUUA4XlA
メンバーの顔ぶれがあまりにもすごいので、間違いなく大当たりだろうと思って聴いたんだけど、なんかいまいち全員の意気があっていないって言うか、ぱっとしない演奏だったんです。
どこらへんがすごいんでしょうか?
私にわからないだけでしょうか?
私もジャズは詳しくないんですが、少なくとも、ブラクストンやカンパニーやジョンゾーンのような、極度に洗練された音楽を聴くことができなかった。
どうして?
いかにも凄そうな顔ぶれなのに。

2 :選挙にはいきたくない:03/10/03 05:25 ID:???
>>1
あなた様のおっしゃる、『極度に洗練された音楽』の意味
が全く見えません。 『洗練』の定義を是非お話願います。 

3 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/10/03 07:47 ID:???
どのアルバムを聴いたのかわかりませんが、
あなたの上げているミュージシャンを見るに、
単に好みが合わなかったんじゃないでしょうか?
息が合ってないって事は無いと思いますよ。
むしろ異常なまでに合っています。

4 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/10/03 07:51 ID:???
メンバーの顔ぶれがあまりにもすごいので、間違いなく大当たりだろうと思って聴いたんだけど、なんかいまいち全員の意気があっていないって言うか、ぱっとしない演奏だったんです。
どこらへんがすごいんでしょうか?
私にわからないだけでしょうか?
私もジャズは詳しくないんですが、少なくとも、綾戸智絵や寺井尚子や高橋ゲタ夫のような、極度に洗練された音楽を聴くことができなかった。
どうして?
いかにも凄そうな顔ぶれなのに。


5 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/10/03 08:00 ID:???
メンバーの顔ぶれがあまりにもすごいので、間違いなく大当たりだろうと思って聴いたんだけど、なんかいまいち全員の意気があっていないって言うか、ぱっとしない演奏だったんです。
どこらへんがすごいんでしょうか?
私にわからないだけでしょうか?
私もジャズは詳しくないんですが、少なくとも、スカパラやPE'Zやエゴラッピンのような、極度に洗練された音楽を聴くことができなかった。
どうして?
いかにも凄そうな顔ぶれなのに。


6 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/10/03 08:08 ID:???
釣りじゃねーの?

7 : ◆Keith./SXw :03/10/03 11:00 ID:???
立てたのはクラヲタ

★★★ショパンのどこがいいの?★★★
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1058017825/
★★★リストのどこがいいの?★★★
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classical/1058278322/




8 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/10/03 12:02 ID:???
>>7
ブラクストンやらの名前が出てくるあたり、ただのクラオタとは思えないんだが。

9 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/10/03 15:12 ID:2AccPn+L
>>1
>>7の便乗だろ
まあ洋楽板のアンチビートルズスレと似たようなもんだ。

10 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/10/03 15:32 ID:???
確かにだらだらしたとこもあるからな〜


11 :名無しさん@そうだ選挙にいこう :03/10/03 15:54 ID:???
ヌーポートではVSOPよりヘッドハンターズの演奏のほうが全然好き。

12 :名無しさん@そうだ選挙にいこう:03/10/03 18:59 ID:???
ニューポートはハンコックのエレクトリックグランドピアノの音が嫌い。

13 :いつか名無しさんが:03/10/10 00:31 ID:???
俺はハービーのファンなんだけど、VSOPって殆ど聴かない。
ハッタリ気味の大味な演奏で、あんまし好きではない。
ああいうのって野外のジャズフェスとかで聴くとさぞかし盛り上がるのだろうが、
アルバム化して何回も聴くような演奏ではないと思っている。
でも、ニューポートD面は素晴らしいね。

>まあ洋楽板のアンチビートルズスレと似たようなもんだ。

VSOPってそんなに偉大か?

14 :いつか名無しさんが:03/10/10 00:34 ID:???
ワーワーワトソン
ワーワー

15 :1:03/10/11 04:00 ID:???
ん〜なんか、疲れるって言うか、いまいち気持ちよくないんですよね。
各々のリーダーズアルバムを聴いたほうがよっぽど気持ち言いというか。
なんというか、こってりラーメンをさらに5倍濃くしたようなっていうか。
>>13に禿堂せざるをえないわけです。

16 :ジャズ博士 ◆204Hdb.E4U :03/10/11 04:48 ID:???
もう漏れはだまされねーぞ。

17 :いつか名無しさんが:03/10/11 05:57 ID:???
>>13
>ああいうのって野外のジャズフェスとかで聴くとさぞかし盛り上がるのだろうが、
>アルバム化して何回も聴くような演奏ではないと思っている。
これが結論だろ。
大体バンド名からして何度も聴くことを前提にしてる名前じゃないじゃん。

18 :いつか名無しさんが:03/10/11 06:34 ID:rJ4j9n2t
ニューポートでやめときゃよかった
あれはああいう音の音楽として聞きやあ良いじゃん(ヤマハCP?70

19 :いつか名無しさんが:03/10/11 07:15 ID:SQiAyHif
トニー・ウィリアムズはもう逝んだ。
ハービーも演奏のパワーとスピードは落ちてきた。
ロン・カーターは我が侭で気に入らないことがあると
手抜きをする。
最大の問題はウェインで、リードとかいろいろ事情が
あるのはわかるがライブ演奏者としては出来不出来が
ありすぎる。良いときほんとに凄いけど。
で、フレディー・ハバードとその他大勢みたいなバンドに
金払った方がよい。フレディー嫌いならマイルスのクインテット
CDで聞いてろ。

20 :ジャズ博士 ◆204Hdb.E4U :03/10/11 07:20 ID:???
だれかトランペット吹きおいでスレ立ててくれ見当たらない。

21 :ジャズ博士 ◆204Hdb.E4U :03/10/11 07:34 ID:???
見つかったが閑散としてるね。

22 :いつか名無しさんが:03/10/11 09:47 ID:???
最初の頃いたVSOP擁護派はどこ行ったんだ。

23 :いつか名無しさんが:03/10/11 09:56 ID:fqMxQONc
柔らかそう・・・。

http://sweel.s14.xrea.com/seem/image/cgi-bin/photo_2003_08_21.jpg


24 :いつか名無しさんが:03/10/11 11:36 ID:tIHl+y4D
VSOPの凄さというのはロックの感性でジャズを演奏したということにある。
だから大音量というのは必然の結果だったし、4ビートのビートの感じも
イーブンで60年代までの4ビートと違って当たり前。ロンカーの4ビートも
聞き方によってはハードロックの8ビートのように聞こえることがある。
無神経に聞こえるのはとにかくビートが(ピックアップのせいもあるけど)
均一だからスイングしないように聞こえるからだろう。だから60年代
マイルスは評価するけどって人でも評価できないは当然。メンバーは
同じでも感覚が全く違うのだから。ひとえにそれは全てトニーの質的な
変化によるものが大だとおもう。

でもその後のウィントンやブランフォードなどの活躍を見てわかるとおり
ロックの感性をもったスピード感のあるジャズが隆盛を極めたのはまさしく
60年代マイルスというよりVSOPの流れではないかと思う。

VSOPのよさというのはひとえにリズムとスピード感にあるよ。ロックの
ドライブ感を持った4ビートと言えばいいのかな?。それがわかればこんな
かっこいいバンドもないよ。

同時代で同じ感性で評価が分かれるものにスティーブ・ガットとエディ・
ゴメスのリズム隊があるな。こちらの方がよりタイトでイーブンだし
表現がソフトだから余計に理解されにくい。でも上記のことをきちんと
理解すれば新感覚の4ビートなんだなとわかる。

なんか寺島みたいなこと言っちゃったw。

25 :いつか名無しさんが :03/10/11 11:43 ID:q3vGUmhj
正直ジャズ系はつけあがってるヤシが多い。
ジャズやフュージョンのワンパターン化は
メタルよりひどいと思うぞ?
「ジャズやフュージョンのギタリストは、フィーリングはいうまでもなく、
 <テクニックも!>メタルと同じくらい優れている」
と主張する馬鹿がいたw
メタル弾きにとっては、ジャズやフュージョンギタリストのテクニック
なんてお話にならないね。www

なにがインペリテリだ調子乗んな
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/compose/1064567799/




26 :いつか名無しさんが:03/10/11 11:49 ID:tIHl+y4D
補足します。

>ロックの感性でジャズを演奏したということにある。
>だから大音量というのは必然の結果だった

もうひとつVSOPでいえるのはそれ以前のジャズでは考えられなかった
マスを相手にするようになったということだろうな。せいぜい60年代
マイルスのころでもライブとなったら地方のなんとか市民会館大ホール
程度のキャパだったんだろうけど、VSOPのころになると少なくても東京
ドームとかそれくらいのキャパのお客さんを相手にするようになったのは
正直でかいと思う。ロックなんかではその程度のキャパで演奏するなんて
のは別に珍しくなかった。でもジャズはもともと音楽的にマスを相手に
するような音楽ではなくて、比較的少人数の観客を相手にするような音楽
だったから、そこで質的な変化がおきたのではないかと想像する。少なくても
そんなでかい規模のところで演奏する限りはジャズの持つ繊細さとかは表現
しにくいし、評価されにくい。だからロック・コンサートのような陶酔感
とかパワーみたいなものをロックバンド並に求めるとVSOPのようなバンド
になるんではないかと思う。だからマイルス支持派とか60年代以前のジャズ
が好きな人が評価できないのは当然だと思う。でもロックバンドの演奏を
聞くつもりできけばなかなかカッコいいとおもうけどなあ。

どうよ?。

27 :義侠:03/10/11 13:43 ID:RyVTjBTA
>26 そのとおりだ!あの演奏を同じメンバーで今やれと言われても
無理だしな(メンバーそろわないが)。あれはあれでイイの。一つの
形だから。あの演奏を60年代にやれと言われても無理だ。
あの時代のあのときにしか出来ない演奏だ。その結果今があるし、
それ以前のジャズがあったからこそVSOPがあったと思う。


28 :いつか名無しさんが:03/10/11 15:10 ID:???
ところでVSOPは今、半分くらい廃盤じゃないかな?

29 :いつか名無しさんが:03/10/11 20:12 ID:???
何回読んでも、何故VSOPがロックの感性なのかわからんのだが。

>だから大音量というのは必然の結果

単に野外フェスという演奏条件の必然の結果では?
「ロックの感性」で演奏した事の結果ではないでしょ。

>4ビートのビートの感じもイーブンで60年代までの4ビートと違って当たり前。
>ロンカーの4ビートも聞き方によってはハードロックの8ビートのように聞こえることがある。

・・・「ビートがイーブン」?まあそれは置いといて、ビートが特別マイルスバンド時代と
変わってるようには聴こえん。トニーのフィルが派手になって、ベースもだいぶ電化した音になったとは思うが。
ベースがロックに聞こえるのも、ビートでなく単に音色の問題でしょ。ガッド&ゴメスとは根本的に違う。

結局、「大音量で大味、だからロックに聞こえる」ということしか言ってないように読めるのだけど。
VSOPが「ロックの感性」で演奏した事の説明には全然なってないと思うが、どうよ。

30 :いつか名無しさんが:03/10/11 20:49 ID:w6xuqIVZ
>>24
おお、何だか30年くらい前のスイングジャーナルの記事のようだ。



31 :いつか名無しさんが:03/10/11 20:58 ID:???
顔ぶれが良かっただけ。漏れの装置では怖くて聴けない。

32 :ここでやれ:03/10/11 21:03 ID:???
ハービーハンコックで
http://music2.2ch.net/test/read.cgi/classic/1007477295/


33 :いつか名無しさんが:03/10/11 21:07 ID:???
俺はマルサリスのいるVSOPは絶対に認めない!
トランペットはフレディ・ハバートだ。

34 :??????:03/10/12 00:11 ID:???
>29に同感。どこがロックなの?
VSOPのリズムの基調はあくまで4ビートだよ。
それにのとったアドリブが展開されているという意味ではジャズそのもの。
トニーのドラミングやロン・カーターの音色に惑わされるかもしれないが。
ただアンサンブルという意味ではネフェルティティのころの緻密さはない。
それを各自の名人芸でカバーしている。
最初のセット、田園コロシアム、カリフォルニアとサンディエゴのライブを
聞いているが、どれを聞いても即興精神に満ち溢れ、やはり第一級のジャズ
と言う他はない。

35 :いつか名無しさんが:03/10/12 06:16 ID:FSjaiwaT
ああやっぱりこう感じてる人がいるんだ。

俺もCD持ってるけど、なぜかめったに聴かないね。
緊張感がないっていうか、大味っていうのに同意だな。

36 :いつか名無しさんが:03/10/12 08:05 ID:CdMeVamu
VSOP聴くと、マイルスはやっぱりすげえよなって思うね。
VSOPは元気はいいけど、締まりのない演奏になっちゃってると思う。

37 :24:03/10/12 08:32 ID:gIJCOsWq
>トニーのフィルが派手になって、ベースもだいぶ電化した音になったとは思うが。
>ベースがロックに聞こえるのも、ビートでなく単に音色の問題でしょ

そうそういうこと。音色で逆によりロック色が強くなったと言える。
なんかロックと言うととたんに否定的な意見がでるけど何度も言うけど
感性がロックなんだよ。例えばこの頃の殆どのメンバーがロック色の
強いことばかりやっていたし(特にトニーはライフタイムだったっけ?。
イマージェンシーと言うアルバムを出していたし)そのフィードバック
がないというほうが不自然だよ。大味だとかなんだとか言う意見が
出てるけどそれまでのジャズしか理解できなかったらVSOPは理解でき
ないよ。

マイルス60年代ごろってロックが好きな人はロックを嗜好するし
ジャズが好きな人はジャズを嗜好する。でもそれ以降のミュージシャン
というのは(自分らも含めだけど)ロックもジャズの同一線上の
音楽なんだよ。どちらがいいとか悪いとかじゃない。マイルス聞いた
耳で平気でスライとかジミヘンとか聞くような感性なんだ。だから
ロックの楽しさとか面白さと言うのも知っている。もちろんジャズ
の素晴らしさもだけど。だからその感性がジャズに入ってきている
と言う言い方もできるんじゃないかな?。とりあえずあのスピード感
のある4ビートはスポーツ的だとか言われるけど、でもそのよさが
わかればたまんないよ。

38 :いつか名無しさんが:03/10/12 10:37 ID:FvUqJ6xC
いや、別にロックを否定している訳じゃなくて、
VSOPはロックに聴こえないと言う事を言っているだけなのだが。
ビート云々を理由にVSOPをロック呼ばわりするのは無理があると思うし、
残る根拠は音色ということになるのだろうけど、
ベースの音色が電化しててドラムのフィルが派手になればロックになっちゃうのか?

>それまでのジャズしか理解できなかったらVSOPは理解でき ないよ。

むしろVSOP以降のジャズが好きなのだが、VSOPは好きになれない。
VSOPよりもっと「ロック」してる70'Sマイルスは評価できるが、VSOPは評価できない。
だって、VSOPは「ロック」してるんじゃなくて大味なだけだもの。

なんでそこまでVSOPをロックにしたいのか理解できんのだが。


39 :いつか名無しさんが:03/10/12 10:46 ID:FvUqJ6xC
24の言わんとするところが、
「VSOPはアピール重視のジャズだ」ということなら、理解できるかな。
そういった意味で「ロック感覚」という言葉を使ってるなら賛同できる。
基本的にジャズフェス用のバンドなんだから、そうなるのはまさに必然でしょ。

でも、ライフタイムを引き合いに出したり、あくまで「ビート」を理由に
音楽性の面でロックになぞらえるなら、やっぱり見当違いであるように思う。

40 :いつか名無しさんが:03/10/12 18:58 ID:ZkFvquIs
ロックというか、単にトニーのセットがでかくなってスタイルも変わったというだけじゃないの?
それにその変化はVSOPとは直接の関係はないし。

41 :いつか名無しさんが:03/10/12 19:54 ID:???
まあ変化がVSOPと直接の関係があろうがなかろうが
結果的にロックなプレイになってるならVSOPロック感覚説も肯定できなくはないが、
特にそういう風には聞こえないしな。

同時期のライフタイムがロックだからVSOPもロックっつーのはちと短絡的。


42 :ジョニー ◆MobHWyr4U2 :03/10/12 20:05 ID:8Js74f8w
やはりVSOPはすげー迫力だ。

43 :いつか名無しさんが:03/10/12 20:16 ID:uPrRUC75
http://cgi.2chan.net/up/src/f22956.mp3
この曲の感想ください
知ってる人のはいらない

44 :いつか名無しさんが:03/10/12 20:52 ID:???
何で Very Special One Pattern なんていうグループ名をつけたのだろうか?

45 :いつか名無しさんが:03/10/13 00:09 ID:MKWfHVGE
>38

>VSOPはロックに聴こえないと言う事を言っているだけなのだが。
>ビート云々を理由にVSOPをロック呼ばわりするのは無理があると思うし

いや文章をよく読んでくれよ。俺はVSOPはジャズだといってるよ。
VSOPをロックなんていってない。ただし気持ちの上でや音量やビート、
会場でのアピールの仕方とかその上ではロックに近いものがあるといってる。
だいたいトニーなんかは大口径のドラムセットを使って演奏しようとした
ところをみると、どう考えても従来のジャズを演奏しようとしていたとは
思えないよ。

>むしろVSOP以降のジャズが好きなのだが、VSOPは好きになれない。

あれはつまりVSOPの反省と踏襲によって成り立ってるんじゃないかな?。
VSOPの方法論はわかるけどあそこまで大味なのはやりすぎだよねってこと
じゃないかな?。もうすこし従来型のジャズのよかった繊細な部分を取り
入れていこうよってのが最近の若手(というより主流か)じゃないかな?。



46 :いつか名無しさんが:03/10/13 00:11 ID:MKWfHVGE
>39

>でも、ライフタイムを引き合いに出したり、あくまで「ビート」を理由に
>音楽性の面でロックになぞらえるなら、やっぱり見当違いであるように思う。

いやだからその部分だけではないって当然アピールの仕方とかロックに
影響された部分はあるだろうし、いろんな意味でってこと。ただし
誤解して欲しくないのはVSOPがやっていることは完全なジャズよ。
そこは勘違いして欲しくない。



47 :いつか名無しさんが:03/10/13 00:26 ID:PLAIeXyn
あれはリアルタイムで経験した者のみ感動したんだ。
ワシもFM東京のニュースで再結成を聞いて演奏の一部
も聞いて鳥肌立った。20数年前か?
今聞くと演奏が粗い荒い。リリカルなハンコックを
次に聞いたのは映画「ラウンドミッドナイト」だった。


48 :いつか名無しさんが:03/10/13 01:03 ID:???
>>46
VSOPがジャズにカテゴライズされるのは誰もが認める当然の前提では?
ロック感覚のジャズかどうか、について意見が分かれてる訳でしょ。
そこに無理があるよ。ステップスとかとは事情が全然違うもの。

ところで、君の言い分によるとVSOP以降のジャズっていうのは
VSOPのロック感覚の反省・踏襲の下に派生した流れなの?



49 :いつか名無しさんが:03/10/13 07:58 ID:MKWfHVGE
>48

>VSOPがジャズにカテゴライズされるのは誰もが認める当然の前提では?

でも俺がレスを書いたのはそうは思われてないなと思ったからかいたわけ。
実際に>>38で>VSOPを俺がロック呼ばわりするのはなんて書かれているし。

>VSOP以降のジャズっていうのは
>VSOPのロック感覚の反省・踏襲の下に派生した流れなの?

全てが全てそうだとは思わないけど実際に黒人の若手の演奏とかスタイル
とかみるとその流れって必ずあるとおもうよ。なぜならハンコックだの
ショーターだのトニーだの今のジャズを牽引してきた人達がやったこと
でしょ?。ミュージシャンに何らかの影響があったと考えるのが自然じゃ
ない?。もちろんこれはVSOPを否定するというのもその影響があったと
みなしてるけどね。

50 :いつか名無しさんが:03/10/13 10:40 ID:TD51+YK+
>なぜならハンコックだの ショーターだのトニーだの今のジャズを
>牽引してきた人達がやったことでしょ?

「ハンコックやショーターやトニーの影響=VSOPの影響」ではないよ。
VSOPは彼らのメインワークではないんだから。基本的にジャズフェス用単発バンド。
それ以降のミュージシャンのインタビューとか読んでも、影響を受けた作品として
マイルス時代のプレイや各自のリーダー作を挙げる人はいくらでもいるけど
VSOPのアルバムを挙げる奴は見た事ないよ。あったら教えてくれ。見てみたい。
逆に「アレはダメだ」って言う奴も見た事ないな。その意味では無関心に近い。

>もちろんこれはVSOPを否定するというのもその影響があったとみなしてる

これはもう詭弁に近い。


51 :いつか名無しさんが:03/10/13 11:02 ID:TD51+YK+
結局、自分の解釈の根拠が全部推測に基づいてるんだよね。根拠になってない。その意味では、
>なんか寺島みたいなこと言っちゃったw。
つーのは至言だね。あのオッサンも、解釈を言い放つだけで根拠らしい根拠はないからな。
自分で勝手に妄想に耽る分には根拠なんてもちろんいらないんだけど、
他人に納得させるのはそれなりの根拠がないと難しいんではないのかな。

>でも俺がレスを書いたのはそうは思われてないなと思ったからかいたわけ。
>実際に>>38で>VSOPを俺がロック呼ばわりするのはなんて書かれているし。

舌足らずでスマンな。じゃあ「ロック呼ばわり」は「ロック感覚呼ばわり」と
読み替えてくれ。実際にそのつもりで書いてるし。



52 :いつか名無しさんが:03/10/13 17:24 ID:MKWfHVGE
では君の意見を全面的に認めよう。「VSOPはロックからの影響はなかった」
ということで認めよう。ではそのVSOPがなぜロックとの関係が全くないのか
ということがいえるのかを証明してくれ。

俺がなぜロックの影響があるんではないか?といったことに対しては
俺なりの推測を交えて根拠を出したよね?。会場のこととか、ビートの感じ。
アタッチメントの存在、ドラムがジャズドラムと違って大口径、大音量。
全てそれまでのジャズになかった要素だ。俺はその全てをロックからの
影響なんではないのかな?という立場に立っているわけだ。で、君は
そうではないだろうという立場なわけだな?。ではこれらの要素の説明は
どうするのか君なりに示してくれ。ロックとのかかわりが全くない視点で
従来のジャズからの要素だけで説明してみてくれ。もちろん俺の話は
推測の域を出るものではないから、推測でかまわない。

53 :いつか名無しさんが:03/10/13 23:41 ID:???
>>13
>>47
でとうに結論は出てると思われる。どうせ分析するなら「ジャズvsロック」みたいな
陳腐な構図から離れてみては?もっとも一過性のお祭りバンドを今更ほじくっても何も
出てこないと思う。'76当時4ビートジャズが物珍しかったから受けただけでしょ。
その意味で当時は存在価値があったのだろうが今はどうかな。受けをねらった大味な
演奏と酷いPAは野外フェスティバルという条件では避けられない。それをロックと
呼ぶのは勝手だが。まあ、往時を偲ぶには良いけど、今時のヒトが聴いても正直>>1
が言うように洗練された演奏からはほど遠いと思うだろうね。



54 :いつか名無しさんが:03/10/14 00:03 ID:WLXT3Mik
>>52
会場の大きさは、アピール重視のジャズになった事の説明にはなってもロック感覚の説明にはならないよ。
会場が大きくなれば何でもロックになる訳ではないし、小さいとロックがロックでなくなる訳ではない。

ドラムセット云々が唯一まともそうな論拠だが、トニーがロックの影響を受けた事の説明にはなったとしても
「VSOPはロック感覚のバンドであり、そこが分かればVSOPが理解できる」事の説明にはならんでしょ。
トニー一人でVSOPやってる訳じゃないし、しかもロック感覚ったって音色だけだろう。基本的には。
影響という言葉をかなり広義に考えれば、迂遠ながらVSOPにロックの影響があることにならなくはないが
そんなの因果関係が薄すぎる。ましてや、それによって「VSOPを理解できる」ことにはなるとは思えない。

「ビートの感じ」っつーのが一番分からん。具体的にどの曲のどの部分がロックのビート感に聞こえるのか。
「ロックだと思い込めば8ビートに聴こえなくもない」くらいの根拠でこじつけられても、納得はできん。
ビート感が明確にロックならロック感覚説も納得できるし、上記2つの根拠も補強証拠にはなりうると思うが。

55 :いつか名無しさんが:03/10/14 00:12 ID:WLXT3Mik
>ではこれらの要素の説明はどうするのか君なりに示してくれ。
>ロックとのかかわりが全くない視点で従来のジャズからの要素だけで説明してみてくれ。

ある事項が存在する事の証明はそれが存在するならば可能だが、
存在しない事の証明は「悪魔の証明」と呼ばれ、基本的にはナンセンスだ。
だから通常、不存在の証明は存在の証明の否定として行われているし、それで足りる。
君の望み通りではないし、既に書いた事だが、改めて52に書いたからそれを見てくれ。

俺が何か珍説を唱える立場なら不存在の証明なんつー虚しい証明もやってみなくちゃいかんのだろうが、
「VSOPは(アピール性重視ではあるが)あくまでジャズ感覚でやってるジャズだ」という
至極普通の事を言うためにならこんなもんで十分すぎるくらいだと思う。
連休も終わるんで、不毛な議論はそろそろ止めにしたい。

全く、なんでここまでロックにこだわってるのか・・・



56 :いつか名無しさんが:03/10/14 00:15 ID:WLXT3Mik
誤:改めて52に書いたから
正:改めて54に書いたから

57 :いつか名無しさんが:03/10/14 01:06 ID:???
VSOPはロックである、という思いつきのフレーズを言ってみたかっただけだろ。
まさに寺島レベル。

58 :いつか名無しさんが:03/10/14 01:23 ID:???

「VSOPはロックである」

こういう類いのコジツケがちょっと前にあったな。

「ブルースのトニックは・・・・・」

同じ人じゃねーの?(禿w



59 :いつか名無しさんが:03/10/14 02:30 ID:???
この人、VSOPをジャズ史の中で
えらく重要な存在に捉えてるようだが、
なんでここまで思い込んじゃったんだろ。
VSOP以降のジャズは全てVSOPの反省と踏襲の上に成り立つ?
すげーな。VSOP原理主義。

60 :いつか名無しさんが:03/10/14 03:49 ID:???
>>52
>ドラムがジャズドラムと違って大口径、大音量。
>全てそれまでのジャズになかった要素だ
この認識は間違ってると思うんだが。

61 :いつか名無しさんが:03/10/14 07:41 ID:???
そうだね。ビリーコブハムなんかもいたわけだし。

62 :60:03/10/14 15:47 ID:???
いや、俺が言いたかったのはジーンクルーパとかバディリッチ、それからルイベルソンなんかの事なんだが...

63 :いつか名無しさんが:03/10/14 23:11 ID:???
わざわざクインテットにせんでもハービー、トニー、ロンのトリオで十分だろ。

64 :いつか名無しさんが:03/10/15 21:16 ID:???
Herbie,Ron,Tonyじゃ余りにも手馴れすぎなんだって。
そこにFreddieが入ってくることに意味がある。
そして、FreddieのショーマンシップがVSOPの肝だと思うが。

VSOPに芸術性を求めているのだったら、
それは元からお門違いだと思うが。
そこまで思われるのであれば、こんなもの聞くな(相手にするな)と言いたい。

65 :いつか名無しさんが:03/10/18 22:48 ID:???
>>62
そうだね、スイング期はベードラ大きかったね。
胴はあまり深くなかったが・・・

66 :いつか名無しさんが:03/11/08 00:56 ID:???
VSOPのメンバーと関西の私鉄

ハービー・ハンコック=近鉄
ロン・カーター   =阪神
ウェイン・ショーター=阪急
トニー・ウィリアムス=南海
フレディ・ハバート =京阪

67 :いつか名無しさんが:03/11/12 17:50 ID:???
結局24はよってたかって66みたいなのに撃沈の図
他行きますサヨウナラもう二度と来ません。

68 :いつか名無しさんが:03/12/04 22:30 ID:ZOQ1rnCw
age

69 :いつか名無しさんが:03/12/05 00:03 ID:???
○○があげちゃいました。とほほ。

70 :いつか名無しさんが:03/12/05 22:36 ID:TNgLeufS
>>1うん、ゆうがたクインテットの人形の方が上だね

71 :いつか名無しさんが:03/12/05 23:03 ID:???
単純にかっこよいけどな。
嫌いなら嫌いでいいじゃん。
マルサリスbrs.の入ったグループは
一寸別のバンドになっちゃった感じが
するのは確か。
リズムの3人が妙に繊細さを求めようと
している感じ。


72 :いつか名無しさんが:04/02/16 23:07 ID:???
今聞くと全然良くない。
時代の徒花。
当時はジャズが死に体だったから現代感覚もあるこのメンツが新鮮に感じた。
よくぞウェインがこんなんに参加したなと思う。
それぞれのファン、研究者には貴重な資料。
ハービーは客の心を掴む天才。(言い意味で)

73 : ◆jijijiLoi. :04/02/17 15:32 ID:???
田園コロシアムのライブを知らない世代なんだろーか。
歴史的な名演奏なんだが。
あの、豪雨の中、プレーヤーとオ^ディエンスが一体となったコラボレーションは
2度と体験できないだろう。

74 :いつか名無しさんが:04/02/21 22:06 ID:rxwynRXf
ニューポートって外国のCDでは何ていう題名ですか???
アマゾンにも渋谷にも新宿にも日本盤売ってなかったんです.... 涙

ぜひ聞いてみたいので英語の題名を教えて下さい。
お願いします。

75 :いつか名無しさんが:04/02/22 07:46 ID:???
>>74
これのことか?
ttp://www.hmv.co.jp/product/detail.asp?sku=154794

76 :いつか名無しさんが:04/02/22 11:14 ID:???
>歴史的な名演奏なんだが。
>あの、豪雨の中、プレーヤーとオ^ディエンスが一体となったコラボレーションは
>2度と体験できないだろう。

つまり、内容でなくてエピソードによって名盤扱いされている典型例なのだよ。
純粋な演奏内容自体の説得力は弱いから、このエピソードを同時体験しなかった
世代が聴くと「?」になる。

77 :いつか名無しさんが:04/02/23 16:41 ID:???
うーん、そうなのかな?
漏れにとっては、あのライブ盤いつ聴いてもイイのだが。
トニイが仕掛けてロンが応える。ショーターがその上で舞い上がるような
一期一会のかけ合いはぞくぞくするぞ。曲そのものをぶち壊していくような自由さというか。
当時、ウェザーで小難しい演奏をしていたショーターにとって、VSOPはその場限りの
ジャズ本来のインプロビゼイションを楽しめるバンドだったんじゃなかろうか。
マイルスが遣り残したことをハンコックがVSOPで再現した。ま、ハバードが役不足なのは否めんが
みんな、この面子での演奏を伸び伸びと楽しんでるように思うんだが。

いや、つまらないレコードも多いのは否定しないんけどね。
大仰に歴史的な意義付けをするつもりはないが、単純にマイルスの弟子たちが集まって
もし、マイルスが現役で続けてたらこんなサウンドになったかもねって。
ただ、ハバードが入ったことで、お祭りバンドになっちゃったなと。
ま、倒れる前のマイルスの演奏のようにジャズのバイブルにはならないけど、
ジャズ本来の楽しさに溢れるという意味で、名演奏だと漏れは思ふ。

78 :いつか名無しさんが:04/02/23 16:51 ID:???
ハバードよりロンのほうが役不足

79 :いつか名無しさんが:04/02/23 18:17 ID:???
いまさらなんだが「役不足」の使い方が間違ってるよ。そういう時は
「力不足」っていうの。

>>77
いやVSOPは最初からお祭りバンドにしかなり得なかったよ。まああの
時代にああいうアコースティック・ジャズは他になかったんだから異常
に受けただけでしょ。そのころのマイルスにとっては「ジャズ本来の楽
しさに溢れる」演奏なんてそれこそJazz, eat shit!てなものだったわけ
だし。

逆にああいうのがウィントン・マルサリスみたいなのの呼び水になった
んじゃないかな。

80 :いつか名無しさんが:04/04/29 07:02 ID:zrSH7lTt
次第点。

81 :いつか名無しさんが:04/04/29 21:32 ID:???
One Of The Another Kindなんて名曲だと思うんだけどなあ。
(名前間違ってるかも・・・)
俺は全然実体験してない世代だけど、
最初に聞いた時はまじで興奮した。

別に「芸術的」じゃなくても、「ノリ」に共感できれば良い
と思っただけです・・・

ヘタレリテナーですいません。。。

82 :いつか名無しさんが:04/05/04 18:26 ID:OxdohfSa
まあ70年代後半にリアルタイムでJAZZ聞いてた人でないと当時のVSOPの
インパクトは実感できないだろうな。
初めてあの田園コロシアムのステージに登場したハービー、ウェイン、トニー・・・
と5人の勇姿を見た時は震えが来るほど感激したし、本当にかっこよかったよ。
JAZZミュージシャンで当時そんなオーラ感じる人たちはいなかった。
だからJAZZファン以外の一般の人達にまで話題になったんでしょう。

79年、再び豪雨の中で見たVSOPは、さらに熱い演奏で興奮させられた。
豪雨の去った後、雨でグシャグシャになった客席で聞いたハービーとウェインの
「ステラ・バイ・スターライト」と「オン・グリーン・ドルフィン・ストリート」
の再アンコールでのデュオは一生忘れることができない。
この再アンコールの演奏が行われるまでは、会場ではコンサート終了のアナウンスとステージ撤収が
マジで行われてて、もはやアンコール演奏があるとはとても思えない状態だった。しかし観客は
熱烈にアンコールを求め続けること10数分、ハービーとウェインが登場して始まった
のがあのデュオだった。それまでのロックコンサート並みの盛りあがり方が、静かで優しい
2人の演奏に観客が癒されていく感じがして、涙がでそうになったよ。




83 :いつか名無しさんが:04/05/04 19:04 ID:???
じじいはスルーでよろ

84 :いつか名無しさんが:04/05/10 17:19 ID:???
>>82
おお、同士がいたな。
やっぱ、あのステージを生で体験したらレコードで何回聞いても
感動がよみがえってくるよね。

単なるお祭りセショーンでないことは間違いない。あのステラは本当に沁みる。

85 :いつか名無しさんが:04/05/10 20:59 ID:lUEox4/e
LIVE UNDER THE SKY79
たしかあのライブの前にハービーはピアノトリオで「オン・グリーン・・・」を録音してた。
アンコールの演奏の時、ハービーとウェインは「オン・グリーン・・・」を演奏しようと
打ち合わせしていたらしい。だからあのハービーのピアノのイントロは、トリオでの
「オン・グリーン・・」と同じイントロなんだけど、何故かウェインは「ステラ・・・」
を吹き始めちゃって・・・という展開だった。
ウェインは後で、なんだか急にあのメロディーが出てきたんだとか言ってたよ。

あの現場にいた人間だけがわかる最高の時間!



86 :いつか名無しさんが:04/05/10 21:19 ID:???
あっそ。ヨカッタネ。

87 :いつか名無しさんが:04/05/10 23:54 ID:???
じじぃどもの同窓会スレはここですか?

88 :いつか名無しさんが:04/05/11 12:37 ID:???
紫翠サイト

89 :いつか名無しさんが:04/05/11 14:58 ID:???
VSOPは嫌い バラバラな演奏ばかりが目立つ

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